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Nationalismus
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1028472) Verfasst am: 20.06.2008, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn man so will...
ich empfinde es als logische folge für eine größer werdende bevölkerungsdichte bei gleichzeitigem kollektiven streben nach frieden.

Ich sehe es gerade von der anderen Richtung.
Nationalismus als Fortschritt gegenüber Vielvölkerstaaten(mit meist einen besonderen Volk).


Ö-U (zb.) würde ich nicht als mit der EU vergleichbar einschätzen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Surata
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Beitrag(#1028474) Verfasst am: 20.06.2008, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Nationalismus ist Territorialrassismus. Hautfarbe wird durch Staatsbürgerschaft/Volkszugehörigkeit ersetzt. Alle weiteren Prinzipien bleiben bestehen.


Sehr schön und treffend formuliert.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1028478) Verfasst am: 20.06.2008, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Nationalismus ist Territorialrassismus. Hautfarbe wird durch Staatsbürgerschaft/Volkszugehörigkeit ersetzt. Alle weiteren Prinzipien bleiben bestehen.


deiner diktion folgend halte ich nationalismus eher für "sprachrassismus" und stammesdenken für territorialrassismus weil stärker mit einer bodenideologie verbunden.
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Gott_der_Luecke
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Beitrag(#1028481) Verfasst am: 20.06.2008, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn man so will...
ich empfinde es als logische folge für eine größer werdende bevölkerungsdichte bei gleichzeitigem kollektiven streben nach frieden.

Ich sehe es gerade von der anderen Richtung.
Nationalismus als Fortschritt gegenüber Vielvölkerstaaten(mit meist einen besonderen Volk).

Ähm das Problem ist da nur, weil sich in Vielvölkerstaaten nicht durchmischen... Man hat dann im Norden das eine Volk, Im Süden das andere Volk und irgendwo in der Mitte noch ein Volk... Der einzige Unterschied ist da jetzt nur, dass da keine Grenzen sind, aber grundsätzlich ist dieser Vielvölkerstaat genau so nationalisisch, wie ein Staat der aus überwiegend einem Volk besteht.
Edit: oder eben nationalisischer, weil jeder sich von dem anderen wieder abgrenzen möchte... Mit den Augen rollen
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Wolf
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Beitrag(#1028496) Verfasst am: 20.06.2008, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Nationalismus ist Territorialrassismus. Hautfarbe wird durch Staatsbürgerschaft/Volkszugehörigkeit ersetzt. Alle weiteren Prinzipien bleiben bestehen.
Das sehe ich naturgemäß nicht so und halte es auch für eine schwere Anschuldigung. Dass Nichtstaatsbürger nicht alle Rechte wie Staatsbürger haben können ist mAn schon aus Kostengründen notwendig, aber auch aus anderen Gründen(etwa einen Anschluß Österreichs an die Türkei zu verhindern Auf den Arm nehmen ).
Gewisse Grundrechte haben natürlich auch ohne Staatsbürgerschaft zu gelten.

Hast du ein funktionierendes Alternativmodell zur Staatsbürgerschaft?
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Wolf
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Beitrag(#1028502) Verfasst am: 20.06.2008, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Ö-U (zb.) würde ich nicht als mit der EU vergleichbar einschätzen.

Tue ich auch nicht. Ich halte bin auch nicht generell gegen ein Staatenbündnis.
Wohl aber gegen gewisse Einmischung der EU: etwa, die neue Studiumsberechtigungsregel auf Kosten der österreichischen Studienwilligen.
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I.R
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Beitrag(#1028504) Verfasst am: 20.06.2008, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ersetze Staatsbürger und Nichtstaatsbürger durch Hautfarben Deiner Wahl.
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Wolf
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Beitrag(#1028505) Verfasst am: 20.06.2008, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ähm das Problem ist da nur, weil sich in Vielvölkerstaaten nicht durchmischen...

Das ist nicht wahr. Als Angehöriger des durchmischtesten Volkes überhaupt werde ich das wohl wissen.
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Wolf
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Beitrag(#1028510) Verfasst am: 20.06.2008, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Ersetze Staatsbürger und Nichtstaatsbürger durch Hautfarben Deiner Wahl.

Billigste Polemik. Der Unterschied besteht darin, dass die Nichtstaatsbürger in ihrem eigenen Staat die Rechte haben (oder zumindest haben sollten, ansonsten gibts ja bei schweren Mängeln noch Asyl).

Hast du jetzt ein Alternativmodell?

P.S.: Mal ne Frage: Weswegen sollte ein Nichtstaatsbürger wählen dürfen? Bzw unter welchen Vorrausetzung sollte er es dürfen?
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Zuletzt bearbeitet von Wolf am 20.06.2008, 22:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#1028512) Verfasst am: 20.06.2008, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Nationalismus ist Territorialrassismus. Hautfarbe wird durch Staatsbürgerschaft/Volkszugehörigkeit ersetzt. Alle weiteren Prinzipien bleiben bestehen.


Sehr schön und treffend formuliert.


Völliger, absurdester Blödsinn.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1028514) Verfasst am: 20.06.2008, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Nationalismus ist Territorialrassismus. Hautfarbe wird durch Staatsbürgerschaft/Volkszugehörigkeit ersetzt. Alle weiteren Prinzipien bleiben bestehen.


Sehr schön und treffend formuliert.


Völliger, absurdester Blödsinn.


Die Meinungen gehen eben auseinander zwinkern
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1028516) Verfasst am: 20.06.2008, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ähm das Problem ist da nur, weil sich in Vielvölkerstaaten nicht durchmischen...

Das ist nicht wahr. Als Angehöriger des durchmischtesten Volkes überhaupt werde ich das wohl wissen.

Dann dürfte es doch durchmischt nich so ein Problem sein oder etwa doch? Dann liegt es aber auch wieder am Nationalismus innerhalb eines durchmischten System... so oder so... egal... es kommt dann aufs Gleiche raus
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1028517) Verfasst am: 20.06.2008, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Nationalismus ist Territorialrassismus. Hautfarbe wird durch Staatsbürgerschaft/Volkszugehörigkeit ersetzt. Alle weiteren Prinzipien bleiben bestehen.


Sehr schön und treffend formuliert.


Völliger, absurdester Blödsinn.


Die Meinungen gehen eben auseinander zwinkern



Es als Terretorialrassismus zu bezeichnen, impliziert ja bereits die Gleichsetzung mit Chauvinismus. Dadurch wird überhaupt nichts Neues gesagt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1028523) Verfasst am: 20.06.2008, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Leila* hat folgendes geschrieben:
Oft fragte ich mich, was wohl wäre, wenn der Nationalismus nicht mehr existierte, und wie die Menschen, welche ihn propagierten, dann wohl dastehen würden. Wie nasse Pudel, vermutete ich.

Es würde kriegerischer zugehen.


eben. das was damals nationalismus war ist heute internationalismus bzw globalisierung.
Frage


stammesdenken verhält sich zu nationaldenken wie nationaldenken zu (begrenztem) internationalismus (wie zb. "europäismus") oder eben dem globalendenken (falls es das gibt, nicht wahr BB?)



Da hast Du sogar ein Koernchen Wahrheit erwischt, L.E.N...

Die historische Aufgabe des Nationalismus war die Ueberwindung des Stammesdenkens, um Gesellschaften zu ermoeglichen, die gross genug waren um den Herausforderungen der Industrialisierung gewachsen zu sein. Ein moderner Industriestaat setzt nun mal eine gewisse Mindestgroesse voraus. Die Globalisierung fordert nun einen aehnlichen Quantensprung in der staatlichen Entwicklung und das Denken in groesseren gesellschaftlichen Einheiten muss zwangslaeufig die alten Nationalismen abloesen, wenn man nicht den Anschluss verlieren will. Die alten Nationalismen sind naemlich jetzt nicht mehr Voraussetzung fuer Fortschritt, sondern wegen der seitdem stattgefundenen grossen technologischen Fortschritte bloss noch als ueberkommene Anachronismen dem Fortschritt im Wege. Deren historisches Verfallsdatum ist eigentlich schon seit ca. 100 Jahren abgelaufen. Die europaeische Einigung ist, genau wie andere kontinentale Einigungsbestrebungen, z. B. in Afrika, Lateinamerika oder Asien, die logische Konsequenz aus dieser Entwicklung und wird sich frueher oder spaeter gegen die diversen Nationalismen durchsetzen. Die Globalisierung ist uebrigens, genauso wie im vorletzten Jahrhundert die Industrialisierung, eine direkte Folge der technologischen Entwicklung und man sich nicht aussuchen, ob man das mitmachen will oder nicht. Wer versucht sich zu verweigern, der wird abgehaengt werden. Man kann lediglich versuchen die Globalisierung mitzugestalten, sonst wird sie von anderen nach deren Interessenlage gestaltet werden und dann darf sich kein "Globalisierungsgegner" wundern, wenn er zu den Verlierern zaehlen wird..

Gruss, Bernie
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Wolf
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Beitrag(#1028525) Verfasst am: 20.06.2008, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es als Terretorialrassismus zu bezeichnen, impliziert ja bereits die Gleichsetzung mit Chauvinismus.

Nein das tut es nicht. Aber trotzdem halte ich es ziemlich daneben, vorallem wenn man kein Alternativmodell anzubieten hat.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1028528) Verfasst am: 20.06.2008, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Es als Terretorialrassismus zu bezeichnen, impliziert ja bereits die Gleichsetzung mit Chauvinismus.

Nein das tut es nicht. Aber trotzdem halte ich es ziemlich daneben, vorallem wenn man kein Alternativmodell anzubieten hat.


ne alternative wäre der verzicht auf staatsbürgerschaften
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Argáiþ
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Beitrag(#1028532) Verfasst am: 20.06.2008, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Es als Terretorialrassismus zu bezeichnen, impliziert ja bereits die Gleichsetzung mit Chauvinismus.

Nein das tut es nicht. Aber trotzdem halte ich es ziemlich daneben, vorallem wenn man kein Alternativmodell anzubieten hat.


Doch natürlich, Rassismus ist Chauvinismus. Außerdem ist der Begriff "Rassismus" nicht auf Territorien anwendbar, da diese keine Lebenwesen darstellen. Es müsste daher korrekter Weise sogar "Territorialchauvinismus" heissen.
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Wolf
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Beitrag(#1028537) Verfasst am: 20.06.2008, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ne alternative wäre der verzicht auf staatsbürgerschaften

Okay.
Wie sieht es dann beispielsweise beim Wahlrecht aus? Darf Karl-Heinz in Timbucki ein Kreuzl machen, obwohl nicht mal die Sprache beherrscht?
Muss ein nc-freies, aufnahmeprüfungsfreies, studiengebührenfreies Studiumangebot gestrichen/eingeschränkt werden, weils überfüllt wird?
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L.E.N.
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Beitrag(#1028539) Verfasst am: 20.06.2008, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Es als Terretorialrassismus zu bezeichnen, impliziert ja bereits die Gleichsetzung mit Chauvinismus.

Nein das tut es nicht. Aber trotzdem halte ich es ziemlich daneben, vorallem wenn man kein Alternativmodell anzubieten hat.


Doch natürlich, Rassismus ist Chauvinismus. Außerdem ist der Begriff "Rassismus" nicht auf Territorien anwendbar, da diese keine Lebenwesen darstellen. Es müsste daher korrekter Weise sogar "Territorialchauvinismus" heissen.


es geht ja auch um die bewohner der territorien
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L.E.N.
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Beitrag(#1028546) Verfasst am: 20.06.2008, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ne alternative wäre der verzicht auf staatsbürgerschaften

Okay.
Wie sieht es dann beispielsweise beim Wahlrecht aus? Darf Karl-Heinz in Timbucki ein Kreuzl machen, obwohl nicht mal die Sprache beherrscht?
Muss ein nc-freies, aufnahmeprüfungsfreies, studiengebührenfreies Studiumangebot gestrichen/eingeschränkt werden, weils überfüllt wird?


selbstverständlich gäbe es vorher einige vorraussetzungen zu erfüllen...

eine weltweite dezentrale demokratie müsste es da schon geben.
doch zurzeit muss man auf territorial begrenzte formen ausweichen...
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Argáiþ
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Beitrag(#1028547) Verfasst am: 20.06.2008, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Das kann aber nicht die Eigenschaft einer Rasse sein Mit den Augen rollen Das ist genauso unsinnig, wie Sexismus als eine Form des Rassismus zu bezeichnen, das ist bloße Effekthascherei, aber egal. Rassimsus ist Chauvinismus und fertig.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1028548) Verfasst am: 20.06.2008, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Es als Terretorialrassismus zu bezeichnen, impliziert ja bereits die Gleichsetzung mit Chauvinismus.

Nein das tut es nicht. Aber trotzdem halte ich es ziemlich daneben, vorallem wenn man kein Alternativmodell anzubieten hat.


ne alternative wäre der verzicht auf staatsbürgerschaften

Das ist so lange kein gesamtgesellschaftsmodell beschrieben wird und zudem kein juristisch und politisch realistischer Weg zu diesem Modell eben keine Alternative.

Im übrigen wird der Begriff "Rassismus" hier verwischt.
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L.E.N.
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Beitrag(#1028553) Verfasst am: 20.06.2008, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

stimmt. chauvinismus ist wohl das bessere wort.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1028561) Verfasst am: 20.06.2008, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ne alternative wäre der verzicht auf staatsbürgerschaften

Okay.
Wie sieht es dann beispielsweise beim Wahlrecht aus? Darf Karl-Heinz in Timbucki ein Kreuzl machen, obwohl nicht mal die Sprache beherrscht?
Muss ein nc-freies, aufnahmeprüfungsfreies, studiengebührenfreies Studiumangebot gestrichen/eingeschränkt werden, weils überfüllt wird?


selbstverständlich gäbe es vorher einige vorraussetzungen zu erfüllen...

eine weltweite dezentrale demokratie müsste es da schon geben.
doch zurzeit muss man auf territorial begrenzte formen ausweichen...


Wenn man es jetzt aber nicht unbedingt nur schlecht findet, dass man 'derzeit' noch in getrennten Gruppen lebt (so getrennt sind sie übrigens auch wieder nicht), ist man dann ein Rassist oder sonst irgendwie bösartig?
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1028565) Verfasst am: 20.06.2008, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ne alternative wäre der verzicht auf staatsbürgerschaften

Okay.
Wie sieht es dann beispielsweise beim Wahlrecht aus? Darf Karl-Heinz in Timbucki ein Kreuzl machen, obwohl nicht mal die Sprache beherrscht?
Muss ein nc-freies, aufnahmeprüfungsfreies, studiengebührenfreies Studiumangebot gestrichen/eingeschränkt werden, weils überfüllt wird?


selbstverständlich gäbe es vorher einige vorraussetzungen zu erfüllen...

eine weltweite dezentrale demokratie müsste es da schon geben.
doch zurzeit muss man auf territorial begrenzte formen ausweichen...


Wenn man es jetzt aber nicht unbedingt nur schlecht findet, dass man 'derzeit' noch in getrennten Gruppen lebt (so getrennt sind sie übrigens auch wieder nicht), ist man dann ein Rassist oder sonst irgendwie bösartig?


wenn man sich der situation bewusst wird, dass menschen nur aufgrund einer anderen nationalität anders behandelt werden, sollte man alle vor - und nachteile für alle abwägen. mMn kommt dabei heraus, dass die nachteile für alle nicht-inländer gegenüber den vorteilen für wenige inländer überwiegen.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1028583) Verfasst am: 20.06.2008, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Beachbernies Sichtweise ist aber völlig naiv. Es entwickeln sich nicht zwingend, geradezu einem evolutionären Prinzip entsprechend, alle Staaten fusionierend zu immer größeren, das ist eine völlig unzureichende Beschreibung der tatsächlichen Abläufe, die auch immer wieder durch Heterogenisierung charakterisiert sind.
Hätten wir ein vereinigtes Europa, hätten wir übrigens genauso einen Nationalstaat, der ebenso Rassismus und Imperialismus ermöglichte, wie jeder einzelne existierende Nationalstaat heutzutage.
Eine Blockbildung global zu verhindern ist unmöglich. Je großräumiger die Strukturen werden, desto unbedeutender werden Definitionen auf Landkarten. Eine Weltregierung würde praktisch nur wenig ändern, sie würde die heutige Sitauation lediglich als Regionalität definieren, ansonsten wäre das nichts als heisse Luft. Es müssten nach wie vor Teile der Welt auf etwas verzichten, damit es anderen besser ginge, das ist jetzt fast genauso möglich, wie unter einer Weltregierung und dagegen stelle ich mich überhaupt nicht. Ich wäre zum Verzicht bereit.
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Wolf
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Beitrag(#1028625) Verfasst am: 20.06.2008, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

selbstverständlich gäbe es vorher einige vorraussetzungen zu erfüllen...

eine weltweite dezentrale demokratie müsste es da schon geben.
doch zurzeit muss man auf territorial begrenzte formen ausweichen...

Wie stellst du dir diese dezentrale weltweite Demokratie vor?

Gibt es da nicht ähnliche bzw noch gravierendere Probleme wie wir sie bereits mit der EU haben? [Mal davon abgesehen, dass die EU nicht demokratisch ist]
_________________
Trish:(
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L.E.N.
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Beitrag(#1028643) Verfasst am: 20.06.2008, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

selbstverständlich gäbe es vorher einige vorraussetzungen zu erfüllen...

eine weltweite dezentrale demokratie müsste es da schon geben.
doch zurzeit muss man auf territorial begrenzte formen ausweichen...

Wie stellst du dir diese dezentrale weltweite Demokratie vor?

Gibt es da nicht ähnliche bzw noch gravierendere Probleme wie wir sie bereits mit der EU haben? [Mal davon abgesehen, dass die EU nicht demokratisch ist]


da hast du schon das hauptprobelem angesprochen. man sollte nicht das vorbild EU vor augen haben wenn es um das ziel einer demokratisch regierten welt geht.
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Wolf
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Beitrag(#1028655) Verfasst am: 21.06.2008, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

da hast du schon das hauptprobelem angesprochen. man sollte nicht das vorbild EU vor augen haben wenn es um das ziel einer demokratisch regierten welt geht.

Ich habe eine anderes Problem:
so bin ich der Ansicht, dass viele Dinge besser regional/national [demokratisch] geregelt werden sollten.
Z.B.: Altersgrenzen für Alkohol/Filme etc; Rauchverbote, Studienberechtigung/-gebühren,...
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L.E.N.
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Beitrag(#1028659) Verfasst am: 21.06.2008, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

da hast du schon das hauptprobelem angesprochen. man sollte nicht das vorbild EU vor augen haben wenn es um das ziel einer demokratisch regierten welt geht.

Ich habe eine anderes Problem:
so bin ich der Ansicht, dass viele Dinge besser regional/national [demokratisch] geregelt werden sollten.
Z.B.: Altersgrenzen für Alkohol/Filme etc; Rauchverbote, Studienberechtigung/-gebühren,...


denke ich auch. lokale demokratie wenns um lokale themen geht, und global wenns um alle geht. dawürde ich aber mehrere ebenen bevorzugen, von der stadtteil-/ dorfkonferenz über die regionalversammlung zum weltparlament.

ausserdem bringe ich immer gern die idee des delegated voting ein...
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