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Mit Logik zum Glauben

 
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1028533) Verfasst am: 20.06.2008, 22:25    Titel: Mit Logik zum Glauben Antworten mit Zitat

http://www.hannaske.de/5.htm



Zitat:
Der "aufgeklärte" Mensch lehnt jeden Schöpfungsglauben und jeden Glauben an einen schöpfenden Geist ab, obwohl er sich selbst zum Schöpfer und sein bewußtes Ich zum über der Materie stehenden Geist erhebt. An dieser paradoxen antikreationistischen Haltung von Leuten, die sich selbst für Schöpfer halten, kommt der ganze Widerspruch in der allgemein vorherrschenden materialistisch/naturwissenschaftlichen Weltsicht zum Ausdruck.






Zitat:
.....Das bedeutet, daß der Mensch zwischen dem Glauben an eine Welt eines "Geistes" mit freiem Willen außerhalb unserer Welt und dem Glauben an sein computeranaloges Funktionieren zu wählen hat.

Mir fällt dabei die Wahl nicht schwer, denn bei der zweiten Glaubensvariante ist jede moralische Bewertung menschlicher Handlungen unsinnig, keiner kann und konnte dann je anders handeln, wie er handelt bzw. gehandelt hat. Niemand ist verantwortlich, Humanist und Massenmörder, Irrer und Genie, Einstein. Hitler, Mutter Theresa, Eichmann und Gandhi, alle stehen auf gleicher moralischer Stufe. Weder die Entwicklung von Natur und Gesellschaft vom Niederen zum Höheren noch jedes Denken, Fühlen und Handeln des Menschen haben den geringsten Sinn. Dies erscheint mir unlogisch und unwahrscheinlich, auf jeden Fall unwahrscheinlicher als das Vorhandensein eines höheren Sinns und einer Welt außerhalb unserer Welt.






Ich war mir nicht ganz sicher ob ich das nicht besser unter "Sonstiges oder Groteskes" einsortieren soll...
Ein "Gottesbeweis" der etwas anderen Art, von einem "verhinderten Informatiker", wie er sich auch selbst bezeichnet...

Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1028559) Verfasst am: 20.06.2008, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wärs mit: Die sinnfreiesten Sprüche unserer theistischen Mitbürger?
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299792458
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1028620) Verfasst am: 20.06.2008, 23:39    Titel: Re: Mit Logik zum Glauben Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
http://www.hannaske.de/5.htm

Zitat:
Der "aufgeklärte" Mensch lehnt jeden Schöpfungsglauben und jeden Glauben an einen schöpfenden Geist ab, obwohl er sich selbst zum Schöpfer und sein bewußtes Ich zum über der Materie stehenden Geist erhebt. An dieser paradoxen antikreationistischen Haltung von Leuten, die sich selbst für Schöpfer halten, kommt der ganze Widerspruch in der allgemein vorherrschenden materialistisch/naturwissenschaftlichen Weltsicht zum Ausdruck.




Beweis durch Beispiel. Dafür kriegt man im Mathematikstudium eine gescheuert.
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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reign
bla bla



Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#1028713) Verfasst am: 21.06.2008, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hä, warum heißt dieser Blub nun 'Mit Logik zum Glauben'?

Er möchte nicht glauben, dass er nur ein Unfall ist, und darum soll es logisch sein, dass er keiner ist? Höhöhö!

''Jeden Tag steht ein Dummkopf auf und er findet einen Glauben".
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be your own pet
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Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1028752) Verfasst am: 21.06.2008, 03:10    Titel: Re: Mit Logik zum Glauben Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
http://www.hannaske.de/5.htm

Zitat:
Der "aufgeklärte" Mensch lehnt jeden Schöpfungsglauben und jeden Glauben an einen schöpfenden Geist ab, obwohl er sich selbst zum Schöpfer und sein bewußtes Ich zum über der Materie stehenden Geist erhebt. An dieser paradoxen antikreationistischen Haltung von Leuten, die sich selbst für Schöpfer halten, kommt der ganze Widerspruch in der allgemein vorherrschenden materialistisch/naturwissenschaftlichen Weltsicht zum Ausdruck.




Beweis durch Beispiel. Dafür kriegt man im Mathematikstudium eine gescheuert.


Und warum nun kommt man dafür eine gescheuert?

Oder bist du für willkürliche Gewalst?

Ohne klare Begründung ist das eine überhebliche Quasi-Göttliche Behaubtung.

Agnost
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Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#1028772) Verfasst am: 21.06.2008, 05:01    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:

Er möchte nicht glauben, dass er nur ein Unfall ist, und darum soll es logisch sein, dass er keiner ist? Höhöhö!


Der Mensch? zwinkern


Das ist hart gesagt, aber ja - an diesem "ich will an etwas glauben und darum ist dieses auch - Wirklichkeit - "-Denken ist etwas dran...

PSSST! Keine Vorwürfe, Beispiele. Ich bin ja schon still :3
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz



Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1028788) Verfasst am: 21.06.2008, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wie die Annahme, dass das Universum mathematisch ist. So ein Stuss. Wir haben eine Form (bzw. mehrere Formen) gefunden Phänomene zu beschreiben und glauben sie sind diese Beschreibungsform. Tja no brain no pain ...

@Agnost
Warum man da eine gescheuert kriegt (ich habe nicht Mathe studiert, aber in vielen Seminaren die ich besucht habe wäre es ähnlich verlaufen)? Das war bildlich gemeint, ein Prof würde dich nie schlagen, aber der verbale Einlauf den Du für Beispiel als Beweis bekommst, ist sicherlich übler als eine physische Maulschelle zwinkern

Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#1028797) Verfasst am: 21.06.2008, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

OT:

wie ist das mit mathematischen Behauptungen, die durch einen einzigen Gegen"beweis" widerlegt werden können? Triviales Bsp.: Es gibt keine zwei geraden Zahlen, die zusammenaddiert 20 ergeben.

Gegen"beweis": 12+8=20 ▄

Frage
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1028798) Verfasst am: 21.06.2008, 09:23    Titel: Re: Mit Logik zum Glauben Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
http://www.hannaske.de/5.htm

Zitat:
Der "aufgeklärte" Mensch lehnt jeden Schöpfungsglauben und jeden Glauben an einen schöpfenden Geist ab, obwohl er sich selbst zum Schöpfer und sein bewußtes Ich zum über der Materie stehenden Geist erhebt. An dieser paradoxen antikreationistischen Haltung von Leuten, die sich selbst für Schöpfer halten, kommt der ganze Widerspruch in der allgemein vorherrschenden materialistisch/naturwissenschaftlichen Weltsicht zum Ausdruck.




Beweis durch Beispiel. Dafür kriegt man im Mathematikstudium eine gescheuert.


Und warum nun kommt man dafür eine gescheuert?

Oder bist du für willkürliche Gewalst?

Ohne klare Begründung ist das eine überhebliche Quasi-Göttliche Behaubtung.

Agnost



Bist Du vielleicht auch mit Logik zum Glauben gekommen?
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Schlafmütze
verschlafen



Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen

Beitrag(#1028803) Verfasst am: 21.06.2008, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
OT:

wie ist das mit mathematischen Behauptungen, die durch einen einzigen Gegen"beweis" widerlegt werden können? Triviales Bsp.: Es gibt keine zwei geraden Zahlen, die zusammenaddiert 20 ergeben.

Gegen"beweis": 12+8=20 ▄

Frage


Das liegt daran , dass du eine Aussage der Art "für alle x,y (aus Menge M) gilt" gemacht hast und die Aussage logischerweise falsch ist , wenn es mindestens ein Gegenbeispiel gibt.

Das ein Beispiel als Beweis für die Aussage "die Summe von zwei geraden Zahlen ist immer 20" wiederum nicht ausreicht ist auch klar.

Ob ein Beispiel zulässig ist , liegt also daran ob du etwas widerlegen , oder belegen willst ,)
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Glauben ist gleichbedeutend damit , das Leben eines Steins schützen zu wollen.
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#1028806) Verfasst am: 21.06.2008, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Ob ein Beispiel zulässig ist , liegt also daran ob du etwas widerlegen , oder belegen willst ,)



Genau, also ist es in meinem (zugeben banalen ) Beispiel zulässig.. (?)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1028808) Verfasst am: 21.06.2008, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Ob ein Beispiel zulässig ist , liegt also daran ob du etwas widerlegen , oder belegen willst ,)


Nein, es liegt daran, ob man eine All-Aussage trifft oder nicht.

Aussagen wie "Für alle X gilt ..." kann man nicht durch Beispiele belegen. Aussagen wie "Für manche X gilt" (Oder andersherum "Für nicht alle X gilt ..." reicht jeweils ein Beispiel.

"Es gibt lila Kühe" ließe sich z.B. an Hand eines Beispieles belegen. Eine schwarz-weiße Kuh widerlegt die Aussage hingegen nicht.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Schlafmütze
verschlafen



Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen

Beitrag(#1028811) Verfasst am: 21.06.2008, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Ob ein Beispiel zulässig ist , liegt also daran ob du etwas widerlegen , oder belegen willst ,)


Nein, es liegt daran, ob man eine All-Aussage trifft oder nicht.

Aussagen wie "Für alle X gilt ..." kann man nicht durch Beispiele belegen. Aussagen wie "Für manche X gilt" (Oder andersherum "Für nicht alle X gilt ..." reicht jeweils ein Beispiel.

"Es gibt lila Kühe" ließe sich z.B. an Hand eines Beispieles belegen. Eine schwarz-weiße Kuh widerlegt die Aussage hingegen nicht.


Hm , ich dachte exakt das hätte ich durch die Beispiele und die kursive schreibweise von "alle" klargemacht Geschockt
Muss ich wohl demnächst noch klarer formulieren Verlegen
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299792458
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1028815) Verfasst am: 21.06.2008, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Jossele hat folgendes geschrieben:
Wie die Annahme, dass das Universum mathematisch ist. So ein Stuss. Wir haben eine Form (bzw. mehrere Formen) gefunden Phänomene zu beschreiben und glauben sie sind diese Beschreibungsform. Tja no brain no pain ...


Was meinst du damit? Das, was wir Mathematik nennen, ist eine in der Entwicklung begriffene Sprache, deren Wortschatz festgelegt und deren Grammatik entdeckt wird. Die mathematischen Aussagen werden in Simulationen mit dem Gehirn (das ja bekanntlich ein Teil des Universums ist) entdeckt, sie sind also auch Naturgesetzte. Gewisser Input in das Gehirn führt immer zum gewissen Output (wenn der "Versuchsaufbau" eingehalten wird), die Theorie/der Satz liefert experimentell jederzeit überprüfbare Voraussagen. Auch mit dem Rest des Universums kann man experimentieren, man kann etwas vorgeben, es vom Universum berechnen lassen (heißt den physikalischen Prozessen ihren Lauf lassen) und das Ergebnis mit Messgeräten auslesen. Lassen sich nun die Rahmenbedingungen sowie Eigenschaften der untersuchten Objekte dieser beider unterschiedlicher Experimente assoziieren, so liefern sie ungefähr (da Zuordnung in der Regel mit Rücksicht auf die rudimentäre Experimentierausstattung der Mathematik Teile des großen Experiments auslässt) die gleichen Ergebnisse.

Nur wenn man Mathematik sehr weit fasst (unzulässig weit - die strengen Logik-Kriterien können in der Praxis nicht mehr eingehalten werden: jede mögliche Simulation ist mathematische Aussage über die Beziehungen zwischen den Objekten dieser Simulation), kann man vom "mathematischen Universum" sprechen, was aber doch nur wieder Verwirrung stiftet und keine neuen Erkenntnisse einbringt.

Andererseits könnte man von der naheliegenden Annahme ausgehen, das Universum lasse sich (zumidestens im zeitlichen Limes) mit der noch zu entdeckenden Mathematik vollständig beschreiben (wenn man die Simulationstechnik entsprechend weit ausgebaut hat und wenn man das Universum als einen beschränkten Teil der Realität angenommen hat). Und diese träumerische Vorstellung verleitet dann dazu "mathematisches Universum" zu sagen. Mit den Augen rollen


Jossele hat folgendes geschrieben:

@Agnost
Warum man da eine gescheuert kriegt (ich habe nicht Mathe studiert, aber in vielen Seminaren die ich besucht habe wäre es ähnlich verlaufen)? Das war bildlich gemeint, ein Prof würde dich nie schlagen, aber der verbale Einlauf den Du für Beispiel als Beweis bekommst, ist sicherlich übler als eine physische Maulschelle zwinkern

Jossele


Genau.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#1028824) Verfasst am: 21.06.2008, 10:31    Titel: Re: Mit Logik zum Glauben Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
http://www.hannaske.de/5.htm

Zitat:
Der "aufgeklärte" Mensch lehnt jeden Schöpfungsglauben und jeden Glauben an einen schöpfenden Geist ab, obwohl er sich selbst zum Schöpfer und sein bewußtes Ich zum über der Materie stehenden Geist erhebt. An dieser paradoxen antikreationistischen Haltung von Leuten, die sich selbst für Schöpfer halten, kommt der ganze Widerspruch in der allgemein vorherrschenden materialistisch/naturwissenschaftlichen Weltsicht zum Ausdruck.




Beweis durch Beispiel. Dafür kriegt man im Mathematikstudium eine gescheuert.


Und warum nun kommt man dafür eine gescheuert?

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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#1028827) Verfasst am: 21.06.2008, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

es ist immo eine recht dürftige Grammatik, die wohl nur auf klaren "WENN - DANN" - Sätzen besteht.
Denn nur bei der Abhängigkeit der einen Variable zu einer Anderen sinds "Beweise".

Bleibt derzeit dann wohl immer noch 95% dunkles Etwas, sich dieser Grammatik des "in Beziehung tretens" aus Mangel an beobachtbaren Wechselwirkungen widersetzend, unaussprechbar.
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299792458
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1028836) Verfasst am: 21.06.2008, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
es ist immo eine recht dürftige Grammatik, die wohl nur auf klaren "WENN - DANN" - Sätzen besteht.
Denn nur bei der Abhängigkeit der einen Variable zu einer Anderen sinds "Beweise".

Bleibt derzeit dann wohl immer noch 95% dunkles Etwas, sich dieser Grammatik des "in Beziehung tretens" aus Mangel an beobachtbaren Wechselwirkungen widersetzend, unaussprechbar.


OK, Grammatik war wohl zu schwammig. Ich meinte nicht Bausteine der Logik, sondern den mathematischen Beweis, mit dem eine korrekte Aussage (ähnlich wie ein korrekter Satz einer Sprache mittels Grammatik ) konstruiert wird.
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#1028859) Verfasst am: 21.06.2008, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
es ist immo eine recht dürftige Grammatik, die wohl nur auf klaren "WENN - DANN" - Sätzen besteht.
Denn nur bei der Abhängigkeit der einen Variable zu einer Anderen sinds "Beweise".

Bleibt derzeit dann wohl immer noch 95% dunkles Etwas, sich dieser Grammatik des "in Beziehung tretens" aus Mangel an beobachtbaren Wechselwirkungen widersetzend, unaussprechbar.


OK, Grammatik war wohl zu schwammig. Ich meinte nicht Bausteine der Logik, sondern den mathematischen Beweis, mit dem eine korrekte Aussage (ähnlich wie ein korrekter Satz einer Sprache mittels Grammatik ) konstruiert wird.


Ihr Mathe Freaks, seids zum knuddeln. zwinkern

Immer so hübsch bedacht korrekte Sätze zu bilden - und regelmäßig verliert ihr dann die Grundmenge aus den Augen.
Natürlich ist deine Aussage richtig - da hab ich nix gegen g´sagt - sie ist einschränkend !
Bleibt innerhalb ihrer eigenständigen Definitionsmenge. Alles richtig.

Nur um mal global zu fragen:
Warum können Menschen mehr als kausal denken?
Warum verfügen wir noch über andere als kausal grammatikalische Konstruktionen für Aussagesätze?
Ist Logik nicht allgemein gesprochen, das Finden von "wahren" und "falschen" Aussagen?
und reicht das denn?
Ja, das sollte es - dann spinnt der Philosoph.
Nein, dann denkt man halt mal bissi wie der Autor von BB Link.

persönlich bin ich unentschieden, halte mich aber an das was brauchbar = nutzbar wird.
Fettes merci @ Naturwissenschaften.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1028870) Verfasst am: 21.06.2008, 11:44    Titel: Re: Mit Logik zum Glauben Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
http://www.hannaske.de/5.htm
Zitat:
Der "aufgeklärte" Mensch lehnt jeden Schöpfungsglauben und jeden Glauben an einen schöpfenden Geist ab, obwohl er sich selbst zum Schöpfer und sein bewußtes Ich zum über der Materie stehenden Geist erhebt. An dieser paradoxen antikreationistischen Haltung von Leuten, die sich selbst für Schöpfer halten, kommt der ganze Widerspruch in der allgemein vorherrschenden materialistisch/naturwissenschaftlichen Weltsicht zum Ausdruck.

Beweis durch Beispiel. Dafür kriegt man im Mathematikstudium eine gescheuert.

Ich kann dort keinen Beweis durch Beispiel erkennen. Offenbar hast du es so verstanden.

Behauptung: Alles hat einen Schöpfer.
Beweis: Menschen sind Schöpfer.

Eigentlich ist aber folgende Beweisführung gemeint:

Der "aufgeklärte" Mensch behauptet: Es gibt keinen Schöpfer.
Er ist aber selbst ein Schöpfer. Also irrt der "aufgeklärte" Mensch.


Das ganze ist also ein Strohmannargument oder eine Vermischung von verschiedenen Bedeutungen des Wortes Schöpfer.
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Jossele
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Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1028879) Verfasst am: 21.06.2008, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

@kereng
Das Problem hier ist nicht die Verbindung von Glauben an einen Schöpfer und dem Mensch als Schöpfer, sondern die (implizite) Tatsache, das der All-Schöpfer von dem die Rede ist, selbst keinen Schöpfer hat. Da beginnen die Probleme in den Überlegungen des verhinderten Informatikers Lachen

Jossele
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DieNeueMitte
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Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton

Beitrag(#1028982) Verfasst am: 21.06.2008, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

@Robbe Piere: Der menschliche Geist verwendet Heuristiken weil sie mehrheitlich effizienter waren als Logik. Diese Effizienz kann zeitlich sein (besser man hält einen Schatten für ein wildes Tier und rennt weg als dass man versucht zu analysieren was man sieht und gefressen wird) oder sich auf geistige Anstrengung beziehen (mathematische Beweise sind oft nicht leicht nachzuvollziehen).
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