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Neues über den Placebo-Effekt
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Jeze
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Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623

Beitrag(#94918) Verfasst am: 23.02.2004, 12:21    Titel: Neues über den Placebo-Effekt Antworten mit Zitat

<b>Scheinmedikamente täuschen dem Körper eine Wirkung vor, die sie eigentlich nicht haben dürften. Doch verwirren Placebos lediglich das Gehirn oder kappen sie gar Nervenleitungen zum schmerzenden Körperteil? US-Forscher haben jetzt eine Antwort gefunden. </b>


Offensichtlich, so die Schlussfolgerung der Wissenschaftler, muss sich das durch Placebos getäuschte Gehirn erst der Schmerzen bewusst werden, um sie gezielt zu unterdrücken. Dazu passt die Beobachtung, dass die Gehirnzellen, die das Schmerzzentrum auf eine drohende Gefahr vorbereiten, sowohl bei den Stromschlag- als auch bei den Hitzeexperimenten eine deutlich gesteigerte Aktivität zeigten.
Möglicherweise sind diese Schmerzwarner sogar dafür verantwortlich, dass opiumartige Substanzen ausgeschüttet werden, die dann beruhigend auf das Schmerzzentrum wirken. Vielleicht, schreiben die Psychologen, schlagen die vorlauten Nervenzellen aber auch so heftig Alarm, dass sie die Aufmerksamkeit des restlichen Gehirns einfach vom Schmerz ablenken.

Der ganze Text
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#94931) Verfasst am: 23.02.2004, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

@Jeze
Blöde Frage, aber es interessiert mich: Was stellt den Avatar dar?
Sieht aus wie eine Delphinfütterung.
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Jeze
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Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623

Beitrag(#102083) Verfasst am: 12.03.2004, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hätte ich mich zur Bedeutung meines Avatars äussern wollen, hätte ich im entsprechenden Thread was dazu geschrieben, wie auch zu Herkunft, Beruf, Parfum und derlei.
Hätte - habe ich also nicht (vor). ;-)

Und was ist nun mit der Placeboritis?
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Woici
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#102093) Verfasst am: 12.03.2004, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Jeze hat folgendes geschrieben:
Und was ist nun mit der Placeboritis?


Was wird denn auch schon sein? In letzter Zeit hat sich die Wissenschaft drauf gestürzt und es wird noch eine Menge überraschender Erkenntnisse geben... wie die, dass Knieoperatonen auch per Placeboeffekt "behandelt "werden können...
Bei einer Testreihe wurde eine Gruppe operiert und die Kontrollgruppe wurde nur geschnitten und genäht... ohne OP...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Der Ruhige
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Anmeldungsdatum: 24.02.2004
Beiträge: 47
Wohnort: zu Hause

Beitrag(#102109) Verfasst am: 12.03.2004, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.infoquelle.de/Gesundheit/Tipps/Hypnose.cfm

Hatt zwar nicht direkt etwas mit Placebos zu tun ,aber sagt etwas über die Suggestion und Auto Suggestion aus.
_________________
Der Optimist glaubt, dass dies die beste aller möglichen Welten ist.
Der Pessimist befürchtet, dass das der Wahrheit entspricht.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#102125) Verfasst am: 12.03.2004, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr guter Linbk, ich sehe, du lernst Mr. Green
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Der Ruhige
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Anmeldungsdatum: 24.02.2004
Beiträge: 47
Wohnort: zu Hause

Beitrag(#102126) Verfasst am: 12.03.2004, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Sehr guter Linbk, ich sehe, du lernst Mr. Green


Danke ! Mr. Green
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Der Optimist glaubt, dass dies die beste aller möglichen Welten ist.
Der Pessimist befürchtet, dass das der Wahrheit entspricht.
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Jeze
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Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623

Beitrag(#102128) Verfasst am: 12.03.2004, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:

Bei einer Testreihe wurde eine Gruppe operiert und die Kontrollgruppe wurde nur geschnitten und genäht... ohne OP...


Ähm.. schneiden und nähen fällt nicht unter Operation?-]
Einmal mit Narkose, einmal mit ohne, meintest Du wohl..

Gibt noch eine Variante, wie mir geschehen vor ein paar Jahren nach Bänderriss plus Kapselsprengung: "Das wird von selber wieder, vertrauen Sie auf die Selbstheilungskräfte!" :-]
(Muckert bis heute, das Knie..)
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Woici
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#102130) Verfasst am: 12.03.2004, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Jeze hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

Bei einer Testreihe wurde eine Gruppe operiert und die Kontrollgruppe wurde nur geschnitten und genäht... ohne OP...


Ähm.. schneiden und nähen fällt nicht unter Operation?-]
Einmal mit Narkose, einmal mit ohne, meintest Du wohl..

Gibt noch eine Variante, wie mir geschehen vor ein paar Jahren nach Bänderriss plus Kapselsprengung: "Das wird von selber wieder, vertrauen Sie auf die Selbstheilungskräfte!" :-]
(Muckert bis heute, das Knie..)


nein, ich meine nicht die Narkose... beide Gruppen waren wohl in Vollnarkose sonst hätte das mit dem Placebo nicht funktioniert.
Der einen Gruppe wurde das Knie wirklich operiert und bei der anderen Gruppe nur die Haut aufgeschnitten und wieder zugenäht...
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Jeze
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Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623

Beitrag(#102380) Verfasst am: 13.03.2004, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hast Du da vielleicht einen Link zu?
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#102391) Verfasst am: 13.03.2004, 15:26    Titel: verwandte Themen Antworten mit Zitat

Placeboeffekt ist m.E. klar Autosuggestion. Man beachte, dass es z.B. unter Hypnose möglich ist, somatische Reaktionen auf Hitze zu erzeugen, wenn man dem Hypnotisierten eine kalte Münze auf die Haut legt und ihm suggeriert, diese sei heiß.

Zum Umfeld gehört m.E auch die Psychoneuroimmunologie, die insbes. geeignet ist sog. Spontanremissionen (plötzliche Heilung z.B. von inoperablen Karzinomen) zu erklären - etwas, was häufig als "Wunder" gilt. Tatsächlich eine Glaubensheilung, weil autosuggestiv initiiert.

Allgemeines:

http://reform-rundschau.de/archiv/article/Psychoneuroimmunologie.htm

Da wir nicht in der Welt leben, sondern in dem Bild, was wir von ihr haben, könnte es auch möglich sein, diese Welt zu beherrschen.
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sophotourasp
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 183
Wohnort: zimmer 11

Beitrag(#102996) Verfasst am: 14.03.2004, 21:13    Titel: Re: Neues über den Placebo-Effekt Antworten mit Zitat

Jeze hat folgendes geschrieben:
Scheinmedikamente täuschen dem Körper eine Wirkung vor, die sie eigentlich nicht haben dürften.
falsch formuliert.
es müsste heissen medikamente täuschen dem körper eine wirkung vor..

ich habe bei konventionellen medikamenten oft die erfahrung gemacht, dass sie bei mir nicht wirken. ich glaube nicht an eine wirkung bei konventionellen medis und daher können sie nicht wirken. ich kann die vorstellung, mit giften dem körper helfen, nicht in mein weltbild integrieren...

dieser placeboeffekt kann am besten aktiviert werden wenn die aktivierung mit der gängigen weltvorstellung übereinstimmt.
früher waren es heilungrituale, heute ist es ritueller wissenschaftsglaube
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#103033) Verfasst am: 14.03.2004, 23:38    Titel: Allergie Antworten mit Zitat

"ich glaube nicht an eine wirkung bei konventionellen medis"

Ergibt sich spätestens bei einer Allergie Smilie z.B. bei bestimmten Antibiotika (man lese die Packungsbeilage mit den meist "ellenlangen" Auflistungen der Nebenwirkungen und Warnihinweisen).

Medikamente werden i.d.R. gezielt auf bestimmte Reaktionen (z.B. Andockeingenschaften an best. Rezeptoren) hin entworfen - das sind objektive Vorgänge.

Beispiel (neurologisch):
Depressionen sind oft auf Serotoninmangel (ein Neurotransmitter) zurückzuführen bzw. auf zu kurzen Andockzeiten an ihren Rezeptoren an den Neuronen. Da Serotonin schnell wieder durch die Synapsen aufgenommen wird, unterbindet man diese Wiederaufnahme durch sog. Serotoninreuptakehemmer. Damit kann Serotonin häufiger an die best. Rezeptoren andocken und die Depression wird gemildert bzw. ganz beseitigt. Das ist also objektiv und klar zu erklären und keine Frage irgendeines Glaubens.
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sophotourasp
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 183
Wohnort: zimmer 11

Beitrag(#103083) Verfasst am: 15.03.2004, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

solche wissenschaftliche objektive vorgänge sind für mich nicht sehr glaubwürdig, da es nicht um heilung, sondern um wirtschaftlichkeit geht. stammkunden sind erwünscht...
wissenschaftliche fakten werden of in einer art benutzt in der nur "fachpersonen" diese fakten hinterfragen dürfen und ich somit nicht. das gefällt mir nicht besonders gut, da man nur eine fachperson werden kann, wenn man das vorherrschende medizinische menschenbild nicht hinterfragt... deja-vu?

das beispiel depression gefällt mir sehr gut, da es mir nicht unbekannt ist. in meinem fall hat die "fachliche" hilfe sehr wenig genützt, alternativtherapie sehr viel.
diese chemischen vorgänge im hirn können ursachen sein, WENN man davon ausgeht, der mensch besteht nur aus materie. das ist ein irrGLAUBE. der mensch besteht aus sehr viel mehr. zb: gefühle können nicht aus materie sein.

wenn wir davon ausgehen dass das denken und die gefühle im geist entstehen sind diese physischen fakten immer noch vorhanden, aber wir können nun die ursache sehen. eine depression hat keine physischen ursachen (jedenfalls im körper).

Zitat:
Das ist also objektiv und klar zu erklären und keine Frage irgendeines Glaubens.
da die wissenschaft mithilfe von dogmen elitebildung etc. geführt wird kann man unschwer erkennen, dass es ein glaube ist.

ich kann verstehen wenn religionsgeschädigte leute wie ihr atheisten angst vor spirituellem gedankengut habt, aber wenn solches gedankengut nicht als nomale meinung akzeptiert und respektiert wird, gibt es eine abkapselung von spirituellen und somit eine homogene szene.
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Woici
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#103085) Verfasst am: 15.03.2004, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

sophotourasp hat folgendes geschrieben:
wenn wir davon ausgehen dass das denken und die gefühle im geist entstehen sind diese physischen fakten immer noch vorhanden, aber wir können nun die ursache sehen. eine depression hat keine physischen ursachen (jedenfalls im körper).


Jetzt fehlt nur noch die definition für "Geist"...

Zitat:
ich kann verstehen wenn religionsgeschädigte leute wie ihr atheisten angst vor spirituellem gedankengut habt, aber wenn solches gedankengut nicht als nomale meinung akzeptiert und respektiert wird, gibt es eine abkapselung von spirituellen und somit eine homogene szene.


Blödsinn... hier hat niemand Angst vor "spirituellem Gedankengut".
Und solange Du mit Worten wie "Geist" und "spirituellem Gedankengut" um Dich wirfst ohne Belege dafür vorzulegen dass dieser "Geist" und dieses "spirituelle Gedankengut" existiert, solange kann ich Dich hierbei einfach nicht ernst nehmen.
Auch Deine pauschale Ablehnung von konventionellen Medikamenten hilft nicht gerade, diesen Eindruck zu relativieren...
Masern sind nun mal nicht psychosomatisch... genausowenig wie Cholera, Malaria, Meningitis, ein gebrochenes Bein, Verbrennungen..................
_________________
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sophotourasp
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 183
Wohnort: zimmer 11

Beitrag(#103089) Verfasst am: 15.03.2004, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Jetzt fehlt nur noch die definition für "Geist"...

abbild des körpers in einer nicht materiellen energieform, die unterschiedlich bewusst gespührt werden kann und bei besonderer begabung auch gesehen.

Zitat:
Blödsinn... hier hat niemand Angst vor "spirituellem Gedankengut".
Und solange Du mit Worten wie "Geist" und "spirituellem Gedankengut" um Dich wirfst ohne Belege dafür vorzulegen dass dieser "Geist" und dieses "spirituelle Gedankengut" existiert, solange kann ich Dich hierbei einfach nicht ernst nehmen.

ein beweis: jemand starrt deinen rücken an. du nimmst es wahr. es ist materiell aber nicht möglich, also musst du über eine nicht materielle wahrnemung verfügen. der wahrnemung ist es egal wie du sie benennst, du musst diesen teil von dir nicht geist nennen, du kannst auch einen modischeren namen verwendenhttp://www.sheldrake.org/deutsche/morfeld.html
Zitat:
Auch Deine pauschale Ablehnung von konventionellen Medikamenten hilft nicht gerade, diesen Eindruck zu relativieren...
Masern sind nun mal nicht psychosomatisch... genausowenig wie Cholera, Malaria, Meningitis,
grundsätzlich lehne ich nicht die medikamente ab, sondern den glauben, der dahinter steckt. von diesem glauben unabhängig sind die erfahrungswerte und die traditionellen medizinen die in die moderne medizin eingeflossen sind.

ein gutes beispiel zur symthombekämpfung ist asthma. die asthmasprays können in kriesenfällen die athmung extrem erleichtern. die medizin hat jedoch keine nennbaren langzeiterfolge. mithilfe von homöopatie kann asthma beseitigt werden, davon können mediziner nur träumen.

das bittere an der moderen medizin ist dass sie einerseits nur selten über symthombekämpfung hinausgeht und andererseit die krankheiten weiterentwickelt hat (ob aktiv oder passiv möchte ich nicht wissen, kann es mir aber vorstellen).

Zitat:
gebrochenes Bein, Verbrennungen..................
dagegen gibt es doch impfungen? Trösterchen
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Woici
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#103130) Verfasst am: 15.03.2004, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

sophotourasp hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Jetzt fehlt nur noch die definition für "Geist"...

abbild des körpers in einer nicht materiellen energieform, die unterschiedlich bewusst gespührt werden kann und bei besonderer begabung auch gesehen.


Gröhl... also so etwas ähnliches wie der rot-weiss-gestreifte Elefant der fröhliche Lieder pfeiffend durch meinen Garten flattert...

Zitat:
Zitat:
Blödsinn... hier hat niemand Angst vor "spirituellem Gedankengut".
Und solange Du mit Worten wie "Geist" und "spirituellem Gedankengut" um Dich wirfst ohne Belege dafür vorzulegen dass dieser "Geist" und dieses "spirituelle Gedankengut" existiert, solange kann ich Dich hierbei einfach nicht ernst nehmen.

ein beweis: jemand starrt deinen rücken an. du nimmst es wahr. es ist materiell aber nicht möglich, also musst du über eine nicht materielle wahrnemung verfügen. der wahrnemung ist es egal wie du sie benennst, du musst diesen teil von dir nicht geist nennen, du kannst auch einen modischeren namen verwendenhttp://www.sheldrake.org/deutsche/morfeld.html


und wenn ich die 1000 mal bei denen ich mich umgedreht habe weil ich der Meinung war mich starrt jemand an und es war gar niemand dort, und die 1000000de von malen dass mich jemand angestarrt hat und ich nichts gemerkt habe, dann habe ich mit Sicherheit eine Statistische Verteilung die nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen übersinnlichen Wahrnehmungen zu tun hat... also da müsstest Du schon stärkere Geschütze auffahren... bisher ist es nur Humbug...

Zitat:
Zitat:
Auch Deine pauschale Ablehnung von konventionellen Medikamenten hilft nicht gerade, diesen Eindruck zu relativieren...
Masern sind nun mal nicht psychosomatisch... genausowenig wie Cholera, Malaria, Meningitis,
grundsätzlich lehne ich nicht die medikamente ab, sondern den glauben, der dahinter steckt. von diesem glauben unabhängig sind die erfahrungswerte und die traditionellen medizinen die in die moderne medizin eingeflossen sind.


Gröhl... sorry, aber jetzt machst u Dich einfach lächerlich...

Zitat:
ein gutes beispiel zur symthombekämpfung ist asthma. die asthmasprays können in kriesenfällen die athmung extrem erleichtern. die medizin hat jedoch keine nennbaren langzeiterfolge. mithilfe von homöopatie kann asthma beseitigt werden, davon können mediziner nur träumen.


Dann könntest Du richtig reich werden... Du wärst der erste, der faktisch nachweisen kann, dass Homöopathie funktioniert... das hat noch keiner geschafft... und ehrlich gesagt wage ich ernsthaft zu bezweifeln, dass jemals jemand einen erfolgreichen Nachweis zu führen in der Lage ist...

Zitat:
das bittere an der moderen medizin ist dass sie einerseits nur selten über symthombekämpfung hinausgeht und andererseit die krankheiten weiterentwickelt hat (ob aktiv oder passiv möchte ich nicht wissen, kann es mir aber vorstellen).


oh schön... zur allgemeinen Spökenkiekerei jetzt auch noch eine kleine Verschwörungstheorie... herrlich...

Zitat:
Zitat:
gebrochenes Bein, Verbrennungen..................
dagegen gibt es doch impfungen? Trösterchen
[/quote]

wer sprach von Impfungen? Es ging um medikamente im Allgemeinen und da gehören doch Schmerzmittel, Schlafmittel, Antibiotika mit zu, oder?
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#103136) Verfasst am: 15.03.2004, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

sophotourasp hat folgendes geschrieben:
wenn wir davon ausgehen dass das denken und die gefühle im geist entstehen sind diese physischen fakten immer noch vorhanden, aber wir können nun die ursache sehen. eine depression hat keine physischen ursachen (jedenfalls im körper).

ich gehe aber nicht davon aus, daß gefühle nur im geist entstehen.
bist du schon mal gestreichelt worden?
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sophotourasp
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 183
Wohnort: zimmer 11

Beitrag(#103333) Verfasst am: 15.03.2004, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Gröhl... also so etwas ähnliches wie der rot-weiss-gestreifte Elefant der fröhliche Lieder pfeiffend durch meinen Garten flattert...
DER elafant? das sind doch herdentiere Komplett von der Rolle

Zitat:
und wenn ich die 1000 mal bei denen ich mich umgedreht habe weil ich der Meinung war mich starrt jemand an und es war gar niemand dort, und die 1000000de von malen dass mich jemand angestarrt hat und ich nichts gemerkt habe, dann habe ich mit Sicherheit eine Statistische Verteilung die nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen übersinnlichen Wahrnehmungen zu tun hat... also da müsstest Du schon stärkere Geschütze auffahren... bisher ist es nur Humbug...
bei mir war immer jemand dort, keine plan wiso das bei dir nicht funktioniert.
für stärkere beweise kannst du auf den link klicken, das geht auch ganz ohne geist Komplett von der Rolle
Zitat:
Gröhl... sorry, aber jetzt machst u Dich einfach lächerlich...
geht nicht anders, ist nciht mein fehler
Zitat:
Dann könntest Du richtig reich werden... Du wärst der erste, der faktisch nachweisen kann, dass Homöopathie funktioniert... das hat noch keiner geschafft... und ehrlich gesagt wage ich ernsthaft zu bezweifeln, dass jemals jemand einen erfolgreichen Nachweis zu führen in der Lage ist...
ein beweis im stile von "es heilt weil dieunddie gifte dieunddie krankheiten töten" kann es nicht geben. der einzige beweis der innerhalb der wissenschaft möglich ist, ist ein statistischer vergleich wiviele erfolg herkömmliche medi und wiviel die alternative hat. solche vergleiche werden von der wissenschaftlichen seite nicht veröffentlicht und bei der alternativen seite glaubt es kein "schwein".
es gibt sehr viele wirksame medizinformen die wissenschaftlich nicht erklähbar sind. akkapunktur, bachblüten, etc. sind nur 2 andere die ebenso funktionieren aber nicht im sinn von wissenschaftlich heilen.
Zitat:
oh schön... zur allgemeinen Spökenkiekerei jetzt auch noch eine kleine Verschwörungstheorie... herrlich...
wenn du es verschwörung nennen willst, bitteschön.
ich nenne es wirtschaftlichkeit. diese "die möchtigen sind doch alle nette kerle" einstellung macht nicht sehr glaubwürdig. es gibt spieler und spielfiguren auf diesem planet, deine aussagen zeigen mir dass du zum zweiten gehörst.
Zitat:
wer sprach von Impfungen? Es ging um medikamente im Allgemeinen und da gehören doch Schmerzmittel, Schlafmittel, Antibiotika mit zu, oder?
schmerzmittel: das hirn produziert stoffen, die bei entsprechender körperbeherrschung bewusst ausgeschüttet werden können (wird aber normalerweise mit medis stimuliert).
schlafmittel: ich kann keinen sinn sehen für schlafmittel, wer schlafen will soll sport machen etc. das funktioniert und besteht nicht aus gift.
antibiotika: bei antibiotika kann der schaden schnell höher wiegen als der nutzten, ausserdem funktioniert es je länger je weniger, die dosis muss immer wieder erhöht werden. das spricht nicht gerade für antibiotika.
trotztdem würde ich zb. bei einer blutvergiftung antibiotika nehmen, da es keine alternativen gibt

frajo hat folgendes geschrieben:
sophotourasp hat folgendes geschrieben:
wenn wir davon ausgehen dass das denken und die gefühle im geist entstehen sind diese physischen fakten immer noch vorhanden, aber wir können nun die ursache sehen. eine depression hat keine physischen ursachen (jedenfalls im körper).

ich gehe aber nicht davon aus, daß gefühle nur im geist entstehen.
bist du schon mal gestreichelt worden?
stimmt, nicht nur. die "tierischen" gefühle funktionieren auf körperlicher basis
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Beitrag(#103347) Verfasst am: 15.03.2004, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
es gibt sehr viele wirksame medizinformen die wissenschaftlich nicht erklähbar sind. akkapunktur, bachblüten, etc. sind nur 2 andere die ebenso funktionieren aber nicht im sinn von wissenschaftlich heilen.


ah ja... und wie funktionieren sie dann, wenn man das funktionieren nicht nachweisen kann?
Bedeutet funktionieren, dass eine Kontrollgruppe die nur meint Bachblüten zu bekommen schlechter abschneidet? Dann musst Du mir den Versuch allerdings mal zeigen, denn das hat bisher noch kein Bachblütler geschafft...
Akkupunktur ist wieder ein ganz anderes Thema... da läuft ja momentan der weltgrösste Feldversuch bei uns in Deutschland... wenn die Ergebnisse raus sind, dann unterhalten wir uns weiter drüber... wobei ich mir sehr gut vorstellen könnte, dass das funktioniert, da es sich um eine tatsächliche Manipulation am Körper handelt... aber wie gesagt, warten wir die Ergebnisse der Studie ab da es bisher m.W. n. keinerlei klinische Studien (die auch diesen Namen verdienen) über Akkupunktur gibt.

Wo aber sind die Resultate der Homöopathen?
Wo sind Resultate die mit Placeboeffekt nicht mehr erklärt werden können?
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sophotourasp
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Beitrag(#103479) Verfasst am: 15.03.2004, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
es gibt sehr viele wirksame medizinformen die wissenschaftlich nicht erklähbar sind. akkapunktur, bachblüten, etc. sind nur 2 andere die ebenso funktionieren aber nicht im sinn von wissenschaftlich heilen.


ah ja... und wie funktionieren sie dann, wenn man das funktionieren nicht nachweisen kann?
in der alternativen medizin (von chinesisch bis antroposophisch) geht es um die verschiedenen energieformen aus denen wir bestehen. materie besteht aus nichts als energie! (das wussten schon die alten agypter, die wissenschaft weiss es erst seit ca. 10 jahren...) auch der geist besteht aus energie, jedoch auf einer anderen frequenz.

die schulmedizin kümmert sich einen dreck um die verschiedenen energien die den menschen zusammenhalten, das ist etwa so als ob ein formel 1 motor in einen verrosteten fiat eingebaut wird, und gleichzeitig in den medien diese karosserie als das beste angebetet wird.

Woici hat folgendes geschrieben:
Wo aber sind die Resultate der Homöopathen?
Wo sind Resultate die mit Placeboeffekt nicht mehr erklärt werden können?
http://science.orf.at/science/news/47206
Zitat:
Nach Homöopathie für Haustiere erlangt die Lehre der sanften Heilung auch für den Bereich der Nutztiere zunehmend akademische Ehren. Eine neue Vorlesung an der Veterinärmedizinischen Universität Wien wird sich dem Thema intensiv widmen.
kannst du mir erklähren wie der placebo effekt bei tieren funktioniert?

das für eingesperrte geister unglaubliche beim theoretischen funktionieren von homöopatie ist, dass je weniger von der ursprünglichen heilsubstanz vorhanden ist, je mehr wirkt diese!
http://www.akwl.de/akwl/service/sp_auto_1630.php
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Babyface
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Beitrag(#103485) Verfasst am: 15.03.2004, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

@ sophotourasp

Dass eine Methode angewandt wird ist kein Beleg, dass sie funktioniert.
Eine Studie wäre deshalb nicht schlecht..
_________________
posted by Babyface
.
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sophotourasp
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Beitrag(#103497) Verfasst am: 15.03.2004, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
@ sophotourasp

Dass eine Methode angewandt wird ist kein Beleg, dass sie funktioniert.
Eine Studie wäre deshalb nicht schlecht..


dafür:
http://www.homoeopathie-web.de/presse.html
http://science.orf.at/science/news/32763
http://www.byrd.de/muskl/homoeopathie.html


dagegen:
http://www.netzeitung.de/genundmensch/180880.html
details dazu:http://www.homoeopathie-forum.de/wissensch.htm

http://www.lifeline.de/cda/page/center/0,2845,8-12380,00.html
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Woici
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Beitrag(#103518) Verfasst am: 15.03.2004, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

sophotourasp hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
es gibt sehr viele wirksame medizinformen die wissenschaftlich nicht erklähbar sind. akkapunktur, bachblüten, etc. sind nur 2 andere die ebenso funktionieren aber nicht im sinn von wissenschaftlich heilen.


ah ja... und wie funktionieren sie dann, wenn man das funktionieren nicht nachweisen kann?
in der alternativen medizin (von chinesisch bis antroposophisch) geht es um die verschiedenen energieformen aus denen wir bestehen. materie besteht aus nichts als energie! (das wussten schon die alten agypter, die wissenschaft weiss es erst seit ca. 10 jahren...) auch der geist besteht aus energie, jedoch auf einer anderen frequenz.


ah ja... und auf welcher Frequenz? Wie wird diese Frequenz gemessen? Wer hat diese Frequenz gemessen? Woher willst Du wissen dass das so ist wenn man die Frequenz nicht messen kann?

Zitat:
die schulmedizin kümmert sich einen dreck um die verschiedenen energien die den menschen zusammenhalten, das ist etwa so als ob ein formel 1 motor in einen verrosteten fiat eingebaut wird, und gleichzeitig in den medien diese karosserie als das beste angebetet wird.


Dass in der Schulmedizin alles Gold ist, was glänzt, hat hier niemand behauptet... auch wenn Du mit solchen Formulierungen weit über das Ziel hinausschiesst...

{quote]
Woici hat folgendes geschrieben:
Wo aber sind die Resultate der Homöopathen?
Wo sind Resultate die mit Placeboeffekt nicht mehr erklärt werden können?
http://science.orf.at/science/news/47206
Zitat:
Nach Homöopathie für Haustiere erlangt die Lehre der sanften Heilung auch für den Bereich der Nutztiere zunehmend akademische Ehren. Eine neue Vorlesung an der Veterinärmedizinischen Universität Wien wird sich dem Thema intensiv widmen.
kannst du mir erklähren wie der placebo effekt bei tieren funktioniert?[/quote]

Jo, kann ich Dir erklären... Auch ein Tier spürt, wenn sich jemand um es kümmert und dadurch können auch selbstheilungskräfte aktiviert werden.

Zitat:
das für eingesperrte geister unglaubliche beim theoretischen funktionieren von homöopatie ist, dass je weniger von der ursprünglichen heilsubstanz vorhanden ist, je mehr wirkt diese!


ah ja... wer Dir nicht glaubt, ist ein eigesperrter Geist... sehr interessant...
Mehr dazu später...

Zitat:
http://www.akwl.de/akwl/service/sp_auto_1630.php


Schon der Titel führt in die Irre, unterstellt er doch, dass Homöopathie funktioniert... im Text selber wird allerdings nur erklärt, wie ein homöopathisches Medikament funktioniert... soviel dazu

Zitat:
http://www.byrd.de/muskl/homoeopathie.html


selbst Befürworter der Homöopathie schreiben zur Boyd-Studie:

Abgesehen von den positiven Ergebnissen dieser Arbeiten ist es jedoch kaum möglich, daraus eine verallgemeinernde Gesamtinterpretation nach strengen wissenschaftlichen Kriterien abzuleiten.
http://www.doktor-quak.de/Lesenswertes/Texte/Placebowirkungen/body_placebowirkungen.html

Zitat:
http://www.homoeopathie-web.de/presse.html


Eine wissenschaftliche Studie mit 60 oder 40 Probanten... unheimlich aussagekräftig...

Nur um es einmal klar zu stellen:

Ich bin der Meinung, dass die Grundidee der ganzheitlichen Medizin durchaus in der Lage sein kann, signifikant bessere Behandlungserfolge zu zeigen.
Was an der Homöopathie wie sie hier praktiziert wird abschreckend und vor allem unglaubwürdig (weil nicht nachgewiese) ist, ist diese ganze Esoterikscheisse im Umfeld.
"Geist auf einer anderen Frequenz", Verdünnungen die noch nicht einmal rechnerisch ein Wirkstoffmolekül enthalten können... all das ist Blödsinn.
Wenn Erfolge bei Studien gemacht wurden, dann eventuell aufgrund der Ganzheitlichen Behandlung, aber nicht aufgrund der Homöopathischen Mittelchen oder dem auf einer anderen Frequenz funkenden Geist.
Wenn Du Dir Deine ganzen Links einmal durchliest, hütet sich JEDER!!! davor, das Wort "Bachblüten" auch nur in den Mund zu nehmen, niemand schreibt davon, dass er Verdünnungen in der x-ten Potenz verabreicht hat etc... es geht in jedem einzelnen Beitrag nur um die ganzheitliche Behandlung...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Beitrag(#103520) Verfasst am: 15.03.2004, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

2,4 GHz. Auf der Frequenz schwingt bei mir der Geist des Internets zuhause. Kanal 1 um genau zu sein.

Und sobald ich den Typen unter mir überzeugt habe, kralle ich mir Kanal 6 und dann werde ich mit 108 MBit/sec. Netzwerkerei betreiben, damit die Kuh fliegt.

802.11g rulez - da kann mir der chinesische Energiegeist gestohlen bleiben! Let's Rock
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sophotourasp
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Beitrag(#103570) Verfasst am: 16.03.2004, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
ah ja... und auf welcher Frequenz? Wie wird diese Frequenz gemessen? Wer hat diese Frequenz gemessen? Woher willst Du wissen dass das so ist wenn man die Frequenz nicht messen kann?
manche sachen weiss ich einfach, intuition nennt sich das.
du kannst es von mir aus auch glaube nennen
Zitat:
Jo, kann ich Dir erklären... Auch ein Tier spürt, wenn sich jemand um es kümmert und dadurch können auch selbstheilungskräfte aktiviert werden.
möglich, die selben argumente können aber gegen ziemlich alles eingesetzt werden.
Zitat:
Dass in der Schulmedizin alles Gold ist, was glänzt, hat hier niemand behauptet... auch wenn Du mit solchen Formulierungen weit über das Ziel hinausschiesst...
ein glatter durchschuss
Zitat:
Was an der Homöopathie wie sie hier praktiziert wird abschreckend und vor allem unglaubwürdig (weil nicht nachgewiese) ist, ist diese ganze Esoterikscheisse im Umfeld.
mit einer solchen einstellung benimmst du dich genau so wie diese eso-gurus und sektenführer dich haben wollen, denn leute die SO denken treiben diesen gruppierungen die mitglieder in die arme. wer überall wegen seiner meinung verhöhnt wird gibt irgendwann auf und flüchtet in eine szene.

spiritualität ist nun mal nicht gleich esoterik und esoterik ist nicht zwingend scheisse.

Zitat:
"Geist auf einer anderen Frequenz", Verdünnungen die noch nicht einmal rechnerisch ein Wirkstoffmolekül enthalten können... all das ist Blödsinn.
bestimmt nicht. materialismus ist auch nur ein glaube und du hörst dich gerade an wie ein extremistischer fundi.
all diese alternative methoden wurden von spirituellen leuten erfunden, sie funktionieren, auch wenn das nur empirisch nachweisbar ist. als dank für diese heilmethoden könnte zumindest das menschenbild dieser menschen respektiert werden...

Zitat:
Und sobald ich den Typen unter mir überzeugt habe, kralle ich mir Kanal 6 und dann werde ich mit 108 MBit/sec. Netzwerkerei betreiben, damit die Kuh fliegt.
bei mir gehen nur 2mbit durchs kabel *heul*
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frajo
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Beitrag(#103572) Verfasst am: 16.03.2004, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
sophotourasp hat folgendes geschrieben:
in der alternativen medizin (von chinesisch bis antroposophisch) geht es um die verschiedenen energieformen aus denen wir bestehen. materie besteht aus nichts als energie! (das wussten schon die alten agypter, die wissenschaft weiss es erst seit ca. 10 jahren...) auch der geist besteht aus energie, jedoch auf einer anderen frequenz.

Nur um es einmal klar zu stellen:

Ich bin der Meinung, dass die Grundidee der ganzheitlichen Medizin durchaus in der Lage sein kann, signifikant bessere Behandlungserfolge zu zeigen.
Was an der Homöopathie wie sie hier praktiziert wird abschreckend und vor allem unglaubwürdig (weil nicht nachgewiese) ist, ist diese ganze Esoterikscheisse im Umfeld.
"Geist auf einer anderen Frequenz", Verdünnungen die noch nicht einmal rechnerisch ein Wirkstoffmolekül enthalten können... all das ist Blödsinn.
Wenn Erfolge bei Studien gemacht wurden, dann eventuell aufgrund der Ganzheitlichen Behandlung, aber nicht aufgrund der Homöopathischen Mittelchen oder dem auf einer anderen Frequenz funkenden Geist.

zu meinem bedauern muß ich dir schon wieder zustimmen, und zwar auf allen frequenzen. zynisches Grinsen
wer erst "materie besteht aus nichts als energie!" schreibt, dann zur bekräftigung alles mögliche, die altehrwürdige chinesische medizin wie das nicht ganz so ehrwürdige wissen der alten ägypter, herankarrt,
aber im selben atemzug die taylorreihe m = E/c<sup>2</sup> + ... nicht einmal erwähnt,
dem begegne ich erstmal mit dem, was ich für die größte errungenschaft menschlichen geistes überhaupt halte, mit skepsis. Suspekt
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frajo
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Beitrag(#103577) Verfasst am: 16.03.2004, 02:36    Titel: Antworten mit Zitat

sophotourasp hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
ah ja... und auf welcher Frequenz? Wie wird diese Frequenz gemessen? Wer hat diese Frequenz gemessen? Woher willst Du wissen dass das so ist wenn man die Frequenz nicht messen kann?
manche sachen weiss ich einfach, intuition nennt sich das.
du kannst es von mir aus auch glaube nennen.

meine intuition sagt mir aber, daß der begriff "frequenz" überhaupt nichts mit geist zu tun hat.

Zitat:
Zitat:
Was an der Homöopathie wie sie hier praktiziert wird abschreckend und vor allem unglaubwürdig (weil nicht nachgewiese) ist, ist diese ganze Esoterikscheisse im Umfeld.
mit einer solchen einstellung benimmst du dich genau so wie diese eso-gurus und sektenführer dich haben wollen, denn leute die SO denken treiben diesen gruppierungen die mitglieder in die arme. wer überall wegen seiner meinung verhöhnt wird gibt irgendwann auf und flüchtet in eine szene.

nach meiner wahrnehmung laufen manche leute in einer entwicklungsphase, wo sie noch niemand als "esoteriker" vermutet, tatsächlich vor irgendetwas weg, das sie nicht verkraften können.
erst dann stoßen sie auf das reichliche kommerzielle angebot der "esoteriker".
und nehmen, froh, ein für sie verkraftbares weltbild gefunden zu haben, bereitwillig hohn und spott auf sich.
letzteres ist in der tat kontraproduktiv; da stimme ich dir zu.

Zitat:
spiritualität ist nun mal nicht gleich esoterik und esoterik ist nicht zwingend scheisse.

mag sein.
nur hat alles, was mir bisher unter diesem vorzeichen über den weg gelaufen ist, dermaßen gestunken, daß mein bedarf an weiteren schnupperangeboten für die nächsten 150 jahre oder so gedeckt ist.
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sophotourasp
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Beitrag(#103582) Verfasst am: 16.03.2004, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
meine intuition sagt mir aber, daß der begriff "frequenz" überhaupt nichts mit geist zu tun hat.

frequenz hat etwas mit materie zu tun, mit klang, mit licht, mit unserem begriff von zeit, mit fortschritt, uvm.
ich sehe keinen grund weshalb geist eine ausname sein soll.
frajo hat folgendes geschrieben:
nur hat alles, was mir bisher unter diesem vorzeichen über den weg gelaufen ist, dermaßen gestunken, daß mein bedarf an weiteren schnupperangeboten für die nächsten 150 jahre oder so gedeckt ist.
wenn ich sowas wie http://de.wikipedia.org/wiki/Taylorreihe sehe bin ich auch alles andere als interessiert, da sich mir der sinn dieser infos verschliesst.
ich würde es aber trotzdem gerne verstehen
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frajo
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Beitrag(#103583) Verfasst am: 16.03.2004, 03:02    Titel: Antworten mit Zitat

sophotourasp hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
meine intuition sagt mir aber, daß der begriff "frequenz" überhaupt nichts mit geist zu tun hat.

frequenz hat etwas mit materie zu tun, mit klang, mit licht, mit unserem begriff von zeit, mit fortschritt, uvm.
ich sehe keinen grund weshalb geist eine ausname sein soll.

weil beim begriff "frequenz" immer mitschwingt, daß es um irgendetwas schwingendes geht.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:
nur hat alles, was mir bisher unter diesem vorzeichen über den weg gelaufen ist, dermaßen gestunken, daß mein bedarf an weiteren schnupperangeboten für die nächsten 150 jahre oder so gedeckt ist.
wenn ich sowas wie http://de.wikipedia.org/wiki/Taylorreihe sehe bin ich auch alles andere als interessiert, da sich mir der sinn dieser infos verschliesst.
ich würde es aber trotzdem gerne verstehen

verstehen wollen finde ich löblich.
verstehen sollen dagegen nicht.
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