| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
 (#85045) Verfasst am: 02.02.2004, 21:12 Titel: |
 |
|
| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Es ist sehr wahrscheinlich , dass die Säugetiere irgendwann aussterben und nur noch die wahren Herrscher der Erde überleben: die Bakterien. Aber auch mit ihnen wird es irgendwann aus sein, da Leben allein schon aufgrund der Themodynamik ein zeitlich begrenztes Phänomen im Universum ist. Oder will das jemand ernsthaft bestreiten?  |
"nicht bestreiten" darf aber bitteschön nicht mit "akzeptieren" gleichgesetzt werden.
ich lehne mich erstmal in meinem agnostiker-sessel zurück und warte ab. 
PS:
ein pulsierendes universum ist doch viel ästhetischer. 
|
|
| Nach oben |
|
 |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#85070) Verfasst am: 02.02.2004, 21:52 Titel: |
|
|
Hi M.S. Salomon,
| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke schrieb:
| Zitat: | | Ich denke, dass es schlicht und ergreifend ein Fakt ist, dass es eine Zunahme der Komplexität gegeben hat. Ob das, seit es die Tierstämme, die wir heute kennen, gibt, immer noch der Fall ist, ist allerdings eine andere Frage. |
Genau um diese Frage geht es ja!! :wink: |
nun, ich kann Dir sagen, dass diese Frage schon seit Darwin heftigst umstritten ist, und Du auch unter heutigen Evolutionsforschern ein ganzes Spektrum an Meinungen findest. Gould scheint mir auch hier eher nicht den MainStream zu vertreten.
| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | | Dass Evolution am Anfang des Lebens notwendigerweise Komplexitätszuwachs bedeutete, bestreitet doch niemand! Stephen J. Gould hat ja gerade gezeigt, dass der Eindruck einer zielgerichteten Entwicklung auf einer statistischen Fehlwahrnehmung beruht, die fahrlässig übersieht, dass die primitiven Lebensformen, die zu Beginn der Evolution entstanden, prinzipiell nicht weiter vereinfacht werden konnten. |
Ich vermute, dass hier der Hase im Pfeffer liegt: 'Ziel' und 'Komplexitätszunahme' sind nicht unbedingt äquivalent. Ein Thread ist, ob wegen der 'linken Schranke' eine Entwicklung _nur_ in Richtung Komplexität verlaufen kann, oder ob das ein 'Ziel' darstellt. Fakt ist, dass die Komplexität zugenommen hat.
| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | | Das Leben musste erst einmal ein gewisses Komplexitätsniveau erreichen, um sich überhaupt zurückentwickeln zu können, was dann in vielen Fällen auch geschah. Man denke nur an die Evolution von Parasiten, die sich soweit vereinfachten, dass sie nur noch über Fress- und Geschlechtsapparate verfügen. |
Nun kann man sich fragen, ob das 'einfacher' oder, genau betrachtet, sogar viel komplexer ist. Du darfst nicht nur die Struktur des Parasiten betrachten, sondern den gesamten Zyklus. Und der ist verdammt komplex. Gould hat das sehr anschaulich am Beispiel von Sacculina
Gould, S.J. (1998) 'Triumph of the Root-Heads' in: Gould, S.J. 'Leonardo's Mountain of Clams and the Diet of Worms' New York, Harmony Books S. 355-374
geschildert. Wenn das nicht irre komplex ist, obwohl die morphologische Struktur nicht beeindruckend ist, weiß ich nicht, was 'komplex' ist.
| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Aber der Weg führt einen Berg _hinauf_.
|
Er führt genauso den Berg wieder herab... |
Genau. Die Frage ist nur, ob die erklommenen Gipfel immer höher werden. Und diese Frage ist, so weit ich sehe, nicht geklärt. Ich tendiere als 'educated guess' eher zu immer höher werdenden Gipfel.
Schau Dir beispielsweise die Vögel an. Ich denke, die sind durchaus komplexer geworden.
| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | | Es ist sehr wahrscheinlich , dass die Säugetiere irgendwann aussterben |
Es ist so gut wie sicher, dass irgendwann die Erde in toto ausstirbt.
Ich sehe immer nur die Phobie, dass irgendwie der Mensch als 'Ziel' der Evolution irgendwie durch die Hintertür hereinkommen könnte, wenn man nicht gleich sagt: eigentlich sind doch die Bakterien die wahren Herrscher, nur weil sie mehr wiegen und mehr Individuen in mehr extremen Standorten vorweisen können. So in etwa: Menschen wie Platon oder Kant zählen nichts, weil sie relativ zum Rest der Menschheit eine quantité négligable darstellen, von jedem Bürstenbinder unter den Tisch gesoffen würden und in einem Steinbruch nicht lange überlebt hätten.
| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | | und nur noch die wahren Herrscher der Erde überleben: die Bakterien. |
Erzähl das gelegentlich einem Bakterium. Es wird stolz sein ;->
| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | | Aber auch mit ihnen wird es irgendwann aus sein, da Leben allein schon aufgrund der Themodynamik ein zeitlich begrenztes Phänomen im Universum ist. Oder will das jemand ernsthaft bestreiten? :roll: |
Sagen wir so: unsere derzeitigen Modelle legen nahe, dass das so sein wird. Aber bevor das Universum den Wärmetod stirbt, wird unsere Sonne längst verglüht sein. 'Thermodynamik' ist in diesem Kontext schlicht und ergreifend ein Begriff, den man getrost weglassen kann. Es sei denn, Du gehst davon aus, dass wir nicht allein im Universum sind. Vielleicht ist Jesus ja hier nur deshalb noch nicht wieder erschienen, weil er mit seiner Tour durch die belebten Planeten noch nicht fertig ist?
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#85082) Verfasst am: 02.02.2004, 22:02 Titel: |
|
|
Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | | Es ist sehr wahrscheinlich , dass die Säugetiere irgendwann aussterben und nur noch die wahren Herrscher der Erde überleben: die Bakterien. Aber auch mit ihnen wird es irgendwann aus sein, da Leben allein schon aufgrund der Themodynamik ein zeitlich begrenztes Phänomen im Universum ist. Oder will das jemand ernsthaft bestreiten? :roll: |
Einem Emergentisten gegenüber ist dieses Argument etwas unfair, da es um Größenordnungen geht, die seine ganze Disziplin hinwegfegen :twisted: ... |
warum? Emergentisten gehen davon aus, dass es 'Geist' nur als Emergenz von Materie einer bestimmten komplexen Organisation gibt. Warum sollte es ein Problem sein, dass es derartige Emergenzen vor dem Menschen nicht gab und in menschlicher Form nach Erlöschen unserer Gattung nicht mehr geben wird? Meinst Du, Emergentisten seien schwülstige Kleingeister, die meinen, der Mensch, der seit einem kosmisch gesehen, winzigen Moment auf einem durchschnittlichen Planeten links hinten in einer 08/15 Galaxis vor sich hinlebt, sei nur deshalb etwas Besonderes, weil er eine imago dei eines Gottes, den er sich selber gebastelt hat, ist? Wir Emergentisten sind mindestens so materialistisch wie Du.
BTW, vertrittst Du Deine Disziplin als Reifikation?
| step hat folgendes geschrieben: | | Auf einer etwas kürzeren Zeitskala wage ich die von Dir angesprochene Wahrscheinlichkeit jedoch zu bezweifeln. Ein einfaches Gegenargument wäre etwa, daß die Karten neu gemischt werden, sobald dauerhaftes Wissen über die Welt und Replikation mit anderen als Methoden als klassischer Vererbung realisiert werden kann. Dies ist zwar kein Garant für das Überleben des "herkömmlichen" Menschen, aber auch nicht einfach vom Tisch zu wischen. |
Nun, auch dann dürfte sich M.S. Salomon gelassen zurücklehnen: solange die Thermodynamik auch diesen HighTech- Wirbeltieren an den Kragen gehen wird, ist kaum zu befürchten, dass das herzallerliebste Jesulein durch die Hintertür blickt. Vor allem, wenn niemand mehr erkennen würde, dass wir nach seinem Bilde geschaffen sind.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#85084) Verfasst am: 02.02.2004, 22:03 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber bevor das Universum den Wärmetod stirbt, wird unsere Sonne längst verglüht sein. 'Thermodynamik' ist in diesem Kontext schlicht und ergreifend ein Begriff, den man getrost weglassen kann. Es sei denn, Du gehst davon aus, dass wir nicht allein im Universum sind. Vielleicht ist Jesus ja hier nur deshalb noch nicht wieder erschienen, weil er mit seiner Tour durch die belebten Planeten noch nicht fertig ist? |
das wäre aber eine schwache vorstellung, wenn er es nicht fertigbrächte, überall gleichzeitig aufzutreten.
sowas kann doch heutzutage schon jeder halbseidene außenminister. 
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#85091) Verfasst am: 02.02.2004, 22:20 Titel: |
|
|
Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Emergentisten gehen davon aus, dass es 'Geist' nur als Emergenz von Materie einer bestimmten komplexen Organisation gibt. Warum sollte es ein Problem sein, dass es derartige Emergenzen vor dem Menschen nicht gab und in menschlicher Form nach Erlöschen unserer Gattung nicht mehr geben wird? Meinst Du, Emergentisten seien schwülstige Kleingeister, die meinen, der Mensch, der seit einem kosmisch gesehen, winzigen Moment auf einem durchschnittlichen Planeten links hinten in einer 08/15 Galaxis vor sich hinlebt, sei nur deshalb etwas Besonderes, weil er eine imago dei eines Gottes, den er sich selber gebastelt hat, ist? Wir Emergentisten sind mindestens so materialistisch wie Du. |
Schon gut, war nicht so ernst gemeint, wobei es extremere Emergentisten als Dich gibt ... und ich halte Dich nicht für einen "schwülstigen Kleingeist" ... 
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, vertrittst Du Deine Disziplin als Reifikation? |
Nie und nimmer. Ich dachte, dazu neigen ... nein ich sags besser nicht
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auf einer etwas kürzeren Zeitskala wage ich die von Dir angesprochene Wahrscheinlichkeit jedoch zu bezweifeln. Ein einfaches Gegenargument wäre etwa, daß die Karten neu gemischt werden, sobald dauerhaftes Wissen über die Welt und Replikation mit anderen als Methoden als klassischer Vererbung realisiert werden kann. Dies ist zwar kein Garant für das Überleben des "herkömmlichen" Menschen, aber auch nicht einfach vom Tisch zu wischen. |
Nun, auch dann dürfte sich M.S. Salomon gelassen zurücklehnen: solange die Thermodynamik auch diesen HighTech- Wirbeltieren an den Kragen gehen wird, ist kaum zu befürchten, dass das herzallerliebste Jesulein durch die Hintertür blickt. Vor allem, wenn niemand mehr erkennen würde, dass wir nach seinem Bilde geschaffen sind. |
Ich habe argumentiert, daß auf kleinerer als der thermodynamischen Skala die Überlebenswahrscheinlichkeit hinreichend intelligenter Arten nicht allein mit dem Argument abgelehnt werden könne, daß Bakteriengene besser an ihre Nische angepaßt seien. Und das herzallerliebste Jesulein fürchten wir wohl alle drei nicht.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#85101) Verfasst am: 02.02.2004, 22:53 Titel: |
|
|
Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: |
Ich habe argumentiert, daß auf kleinerer als der thermodynamischen Skala die Überlebenswahrscheinlichkeit hinreichend intelligenter Arten nicht allein mit dem Argument abgelehnt werden könne, daß Bakteriengene besser an ihre Nische angepaßt seien. |
das macht biologisch sowieso keinen Sinn. Organismen, die nicht in derselben Nische um Ressourcen konkurrieren ('Konkurrenz-Ausschluss-Prinzip'), leben einfach nebeneinander her oder sogar in irgendwelchen mutualistischen bis symbiontischen Beziehungen. Wirbeltiere werden nicht deshalb aussterben, weil Bakterien sie auskonkurrieren, sondern, falls überhaupt, weil es andere mehrzellige Lebensformen gibt, die sie irgendwie ausrotten. Keine Ahnung, ob es ein Argument dafür gibt, dass _Wirbeltiere_ aussterben müssen. Es gibt viele 'lebende Fossilien', warum sollten dereinst nicht ein paar Wirbeltiere irgendwo herumwuseln?
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#85203) Verfasst am: 03.02.2004, 11:15 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: |
Ich habe argumentiert, daß auf kleinerer als der thermodynamischen Skala die Überlebenswahrscheinlichkeit hinreichend intelligenter Arten nicht allein mit dem Argument abgelehnt werden könne, daß Bakteriengene besser an ihre Nische angepaßt seien. |
das macht biologisch sowieso keinen Sinn. Organismen, die nicht in derselben Nische um Ressourcen konkurrieren ('Konkurrenz-Ausschluss-Prinzip'), leben einfach nebeneinander her oder sogar in irgendwelchen mutualistischen bis symbiontischen Beziehungen. Wirbeltiere werden nicht deshalb aussterben, weil Bakterien sie auskonkurrieren, sondern, falls überhaupt, weil es andere mehrzellige Lebensformen gibt, die sie irgendwie ausrotten. Keine Ahnung, ob es ein Argument dafür gibt, dass _Wirbeltiere_ aussterben müssen. Es gibt viele 'lebende Fossilien', warum sollten dereinst nicht ein paar Wirbeltiere irgendwo herumwuseln?
Grüßle
Thomas |
Genau.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#102151) Verfasst am: 12.03.2004, 17:29 Titel: |
|
|
Zu der Debatte um den Einfluss von Genen und Umwelt auf menschliches Verhalten, inklusive der Angst vor Schlangen , habe ich folgenden guten, aber auch langen Artikel gefunden:
'Genes and Culture. What Creates Our Behavioral Phenome?' von Paul Ehrlich und Marcus Feldman. Er ist in Current Anthropology Volume 44, Number 1, February 2003 zu finden. Diese Zeitschrift ist über die Unibibliotheken (zumindest über meine) frei im Netz erhältlich. Der Artikel ist von Kritikern der Reduktionisten, genetischen Deterministen, evolutionären Psychologen ("evolutionary psychology") und Verhaltengenetikern ("behavioral genetics") geschrieben, enthält aber auch Erwiderung von diesen. Ich kann den Artikel bei Bedarf auch mailen.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Clavan
gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.03.2004
Beiträge: 103
|
| (#103210) Verfasst am: 15.03.2004, 13:44 Titel: Re: Evolution des Menschen |
|
|
| Spock hat folgendes geschrieben: | Nachdem ja stoesser mein Wissen über die menschliche Evolution peinlich findet ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=70928#70928 ), möchte ich hier sehr gerne einiges dazu äußern.
Betrachten wir zunächst kurz die Situation in der damaligen Zeit, in der sich die Linie der Australopitecinen in die robusten Arten und in die Vorläufer der Gattung Homo aufspaltete.
Das Klima wurde durch die Bildung des Ostafrikanischen Rückens und der damiot verbundenen Anhebung seiner Flanken östlich des Grabens zunehmend trockener. Die Pflanzenvegetation ging zurück und es blieben nur noch schwer verdauliche Gruppen zurück. Es gab also 3 Möglichkeiten: (verschwinden aus dem Gebiet (Rückzug/Aussterben), sich der harten Nahrung anzupassen (robuste Arten mit kräftiger Kaumuskulatur und großen "Nussknacker"-Zähnen), oder ein anderes
Angebot wahrzunehmen (Fleisch). Dies war der Moment, ab dem bei den Hominiden erstmals ein deutliches Gehirnwachstum einsetzte. Zuvor Unterschieden sich die Gehirngrößen von Hominiden und Menschenaffen (so man diese Gruppen überhaupt trennen sollte) kaum. Ein großes Gehirn benötigt viel Energie. Fleischnahrung kann einem viel mehr Energie liefern, als es pflanzliche Nahrung kann. Zwar könnten viele Früchte auch den Energiebedarf decken, doch Früchte gab es damals in der Region nicht, in der die Gattung Homo entstand. Wie also hätte die Energie anders besorgt werden können? |
Wie sich aufgrund umfangreicher Forschungen herausgestellt hat, "unterschied sich Australopithecus africanus [vom Menschen] in mehr Schädelmerkmalen als nur der geringeren Kapazität". Der Anatom Zuckerman schrieb: "Ein Vergleich mit Menschen- und Affenschädeln ergibt, daß der Schädel der Australopithecinen auffallend dem eines Menschenaffen ähnelt - nicht dem eines Menschen. Eine gegenteilige Feststellung käme der Behauptung gleich, daß Schwarz und Weiß identisch seien." Er schrieb ferner: "Unsere Funde lassen kaum einen Zweifel offen, daß . . . Australopithecus nicht dem Homo sapiens ähnelt, sondern den Affen und Menschenaffen der Gegenwart." Auch Donald Johanson sagte: "Die Australopithecinen waren . . . noch keine Menschen. Richard Leakey hielt es für "unwahrscheinlich, daß unsere Vorfahren Abkömmlinge der Australopithecinen gewesen sein sollen".
Fände man lebende Australopithecinen heute, so würde man sie in Zoos den Affen zugesellen. Niemand würde sie "Affenmenschen" nennen. Das gleiche trifft auf fossile "Vettern" zu, die ihnen ähneln, wie eine kleinere Art der Australopithecinen, "Lucy" genannt. Über "Lucy" sagt Robert Jastrow: "Absolut gesehen, war das Gehirn nicht groß; seine Größe betrug ein Drittel der Größe des menschlichen Gehirns." Offenbar handelte es sich hier auch nur um einen "Menschenaffen". In der Zeitschrift New Scientist hieß es, daß "Lucy" einen Schädel hatte, der "dem eines Schimpansen sehr ähnlich" war.
|
|
| Nach oben |
|
|
Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
|
| (#103219) Verfasst am: 15.03.2004, 13:49 Titel: |
|
|
Richtig, die Schädelmerkmale ähneln eher einem "Menschenaffen" - wobei wir genaugenommen auch welche sind, zumindest wenn man Gorillas, Orang Utans UND Schimpansen + Bonobos dazuzählt.
Die Skelettmerkmale haben dafür überwiegend schon menschliche Eigenschaften, wenn man mal vom Brustkorb absieht.
Aus welchem jahr stammt denn dein Leakey-Zitat?
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
|
|
| Nach oben |
|
|
Clavan
gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.03.2004
Beiträge: 103
|
| (#103228) Verfasst am: 15.03.2004, 14:13 Titel: |
|
|
| Spock hat folgendes geschrieben: | Richtig, die Schädelmerkmale ähneln eher einem "Menschenaffen" - wobei wir genaugenommen auch welche sind, zumindest wenn man Gorillas, Orang Utans UND Schimpansen + Bonobos dazuzählt.
Die Skelettmerkmale haben dafür überwiegend schon menschliche Eigenschaften, wenn man mal vom Brustkorb absieht.
Aus welchem jahr stammt denn dein Leakey-Zitat? |
Kann ich nicht sagen, habe lediglich eine Zitatensammlung, und kann dir nur den Titel des Buches nennen. Das Buch heißt: Wie der Mensch zum Menschen wurde. Seite 86 ( Richard E. Leakey und Roger Lewin).
Haben Sie ihre Aussage widerrufen, oder weshalb fragst du?
|
|
| Nach oben |
|
|
Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
|
| (#103230) Verfasst am: 15.03.2004, 14:17 Titel: |
|
|
| Clavan hat folgendes geschrieben: | | Haben Sie ihre Aussage widerrufen, oder weshalb fragst du? |
Ich habe ein Buch von ihm aus dem Jahr 1999, in dem Leakey den A. in die Ahnenreihe des Menschen stellt.
dieses hier
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
|
|
| Nach oben |
|
|
Clavan
gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.03.2004
Beiträge: 103
|
| (#103233) Verfasst am: 15.03.2004, 14:23 Titel: |
|
|
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Clavan hat folgendes geschrieben: | | Haben Sie ihre Aussage widerrufen, oder weshalb fragst du? |
Ich habe ein Buch von ihm aus dem Jahr 1999, in dem Leakey den A. in die Ahnenreihe des Menschen stellt.
dieses hier |
Mich würde der Titel des Buches interessieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#103237) Verfasst am: 15.03.2004, 14:45 Titel: |
|
|
| Clavan hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Clavan hat folgendes geschrieben: | | Haben Sie ihre Aussage widerrufen, oder weshalb fragst du? |
Ich habe ein Buch von ihm aus dem Jahr 1999, in dem Leakey den A. in die Ahnenreihe des Menschen stellt.
dieses hier |
Mich würde der Titel des Buches interessieren. |
Einfach auf den blauen Text bei Spock klicken. Das ist ein Link zu dem Buch.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#103245) Verfasst am: 15.03.2004, 15:03 Titel: |
|
|
*lehnt sich zurück und wartet gespannt die Diskussion zwischen 6000-Jahrekreationisten und Spock ab*
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#103246) Verfasst am: 15.03.2004, 15:04 Titel: |
|
|
| Woici hat folgendes geschrieben: | *lehnt sich zurück und wartet gespannt die Diskussion zwischen 6000-Jahrekreationisten und Spock ab*
|
Und wo bleibt Thomas Waschke?
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#103250) Verfasst am: 15.03.2004, 15:09 Titel: |
|
|
Hi Graf Zahl,
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | *lehnt sich zurück und wartet gespannt die Diskussion zwischen 6000-Jahrekreationisten und Spock ab*
:mrgreen: |
Und wo bleibt Thomas Waschke? |
sum qua!
Ciao,
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
|
| (#103252) Verfasst am: 15.03.2004, 15:10 Titel: Kreationisten? |
|
|
| Clavan ist - wie er in einem anderen Thread geschrieben hat - Zeuge Jehovas und somit kein "6000-Jahre Kreationist". ZJ bevorzugen die sog. Intelligent Design Theorie und nicht die Evangelikalendogmatik, zu welcher der eigentliche Creationismus zu zählen ist. Mehr dazu findet man auf den HPs von Thomas Waschke, Martin Neukamm, Dr. Lönnig, Markus Rammerstorfer et al.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#103253) Verfasst am: 15.03.2004, 15:11 Titel: |
|
|
Das ging ja wie auf Kommando!
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#103257) Verfasst am: 15.03.2004, 15:14 Titel: Re: Kreationisten? |
|
|
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Clavan ist - wie er in einem anderen Thread geschrieben hat - Zeuge Jehovas und somit kein "6000-Jahre Kreationist". ZJ bevorzugen die sog. Intelligent Design Theorie und nicht die Evangelikalendogmatik, zu welcher der eigentliche Creationismus zu zählen ist. Mehr dazu findet man auf den HPs von Thomas Waschke, Martin Neukamm, Dr. Lönnig, Markus Rammerstorfer et al. |
das ist nicht richtig... die Zeugen Jehovas glauben an die biblische 6.000 Jahre Menschheitsgeschichte, an die Schöpfung des Menschen im paradies und an die Richtigkeit der Generationenfolge in der Bibel.
Die meisten ZJ glauben auch daran, dass die Erde innerhalb eines astronomische gesehenen sehr kurzen Zeitraumes ebenfalls von einem Schöpfergott erschaffen wurde.
Die Aussage von Clavan dass das Universum viele Millionen Jahre alt wäre höre ich zum allerersten Mal von einem ZJ und Du kannst sicher sein, dass ich einige davon kenne... die eine Hälfte meiner Familie ist in dieser Sekte...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Clavan
gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.03.2004
Beiträge: 103
|
| (#103261) Verfasst am: 15.03.2004, 15:17 Titel: |
|
|
| Woici hat folgendes geschrieben: | *lehnt sich zurück und wartet gespannt die Diskussion zwischen 6000-Jahrekreationisten und Spock ab*
|
Zu der Auffassung, die Schöpfungstage hätten nur buchstäbliche 24 Stunden gedauert, sagt der Molekularbiologe Francis Collins: "Der Kreatonismus hat ernsthaften Glaubensvorstellungen mehr geschadet als sonst irgend etwas in der Geschichte der Neuzeit."
Wir als Z.J. sind der gleichen Meinung!!!
Wir glauben lediglich, das der MENSCH ca. 6000 Jahre alt ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
|
| (#103263) Verfasst am: 15.03.2004, 15:22 Titel: |
|
|
| Clavan hat folgendes geschrieben: |
Wir glauben lediglich, das der MENSCH ca. 6000 Jahre alt ist. |
Ich frag mich nur wieso, wo doch bewiesen ist das die Menschheit weit älter ist.
Bleze
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
Clavan
gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.03.2004
Beiträge: 103
|
| (#103264) Verfasst am: 15.03.2004, 15:27 Titel: |
|
|
| Clavan hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | *lehnt sich zurück und wartet gespannt die Diskussion zwischen 6000-Jahrekreationisten und Spock ab*
|
Zu der Auffassung, die Schöpfungstage hätten nur buchstäbliche 24 Stunden gedauert, sagt der Molekularbiologe Francis Collins: "Der Kreatonismus hat ernsthaften Glaubensvorstellungen mehr geschadet als sonst irgend etwas in der Geschichte der Neuzeit."
Wir als Z.J. sind der gleichen Meinung!!!
Wir glauben lediglich, das der MENSCH ca. 6000 Jahre alt ist. |
Ein bekannter Geologe sagte über den biblischen Schöpfungsbericht:
"Würde ich als Geologe aufgefordert, unsere neuzeitlichen Vorstellungen über die Entstehung der Erde und die Entwicklung des Lebens darauf einem einfachen Hirtenvolk, wie es die Stämme waren, an die sich das Buch Genesis richtet, kurz zu erklären, könnte ich es kaum besser tun, als mich zu einem großen Teil eng an den Wortlaut des ersten Kapitels der Genesis zu halten." ( W.L.Copithorne "The Worlds of Wallace Pratt". The Lamp, Herbst 1971, Seite 14.) Dieser Geologe, Wallace Pratt, erwähnte ferner, daß die Reihenfolge der Ereignisse - ausgehend von der Entstehung der Ozeane über das Hervortreten von Land bis hin zum Erscheinen von Meerestieren, Vögeln und Säugetieren - im wesentlichen der Reihenfolge der grundlegenden Unterteilungen geologischer Zeiträume entspricht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#103265) Verfasst am: 15.03.2004, 15:27 Titel: |
|
|
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Clavan hat folgendes geschrieben: |
Wir glauben lediglich, das der MENSCH ca. 6000 Jahre alt ist. |
Ich frag mich nur wieso, wo doch bewiesen ist das die Menschheit weit älter ist. |
Mein damaliger Englischlehrer (ZJ) hatte die verblüffende Antwort auf deinen Frevel: Gott hat die Dinge extra so gemacht, dass sie älter wirken. Raffinierter Bursche, was?
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
|
| (#103266) Verfasst am: 15.03.2004, 15:28 Titel: 6000 Jahre Menschheitsgeschichte |
|
|
Das sieht mir nach einem Missverständnis aus, was aus dem Begriff "Kreationismus" resultiert. Ich meine mit Kreationismus die mehr oder weniger geschickte und leicht modifizierte Wiederauflage von Bischof Usschers 6.000 Jahre (manche dehnen das auf rd. 10.000 Jahre) und den Glauben, die ganze Welt (incl. Gestirne, etc.) wurde in 6 mal 24h erschaffen (wird z.B. so von W. Gitt vertreten).
AFAIK lehren die ZJ demgegenüber, dass der bibl. Schöpfungsbericht (der erste in der Bibel, danach kommt ein zweiter und im Joh.Ev. kommt noch ein kurzer Dritter), aus der Sicht eines irdischen Beobachters zu verstehen ist und die Gestirne nicht am 4.Schöpfungstag erschaffen wurden, sondern für den (gedachten) ird. Beobachter sichtbar wurden (man beruft sich m.W. um die versch. hebr. Worte für "machen" und "schaffen" und legt auch das Wort für "Tag" anders aus.
Das ist ja das ganze Elend mit den alten Folianten: Jeder versteht sie anders! Und gefolgt wird dann immer dem Verstandenen und d.h. dem Ausgelegten, also - genauer gesagt - immer Menschen und nicht Gott (ein Gedanke nicht ohne Pikanterie).
Das gab es auch bei Marx und Lenin. Wen man mal an die hitzigen Debatten denkt, wer allein die klare "revolutionäre" Sicht hat (K-Gruppen in den Siebzigern, Revisionismus- und Trotzkismusvorwürfe als Ketzereien - zu jeder Ansicht gehört eine kräftige Ketzerei  ).
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#103267) Verfasst am: 15.03.2004, 15:30 Titel: |
|
|
| Clavan hat folgendes geschrieben: | Wir als Z.J. sind der gleichen Meinung!!!
Wir glauben lediglich, das der MENSCH ca. 6000 Jahre alt ist. |
Würdest Du das bitte relativieren!
Wie ich bereits mehrfach bemerkt habe, ist das DEINE Ansicht, die aber nichts mit der bei den ZJ verbreiteten Ansicht über den Ursprung des Universums zu tun hat... es sei denn, es hätte gravierende Änderungen in der gängigen Lehrmeinung gegeben... dafür hätte ich dann aber doch gerne mal ein paar Belege von Dir...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Clavan
gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.03.2004
Beiträge: 103
|
| (#103269) Verfasst am: 15.03.2004, 15:31 Titel: Re: Kreationisten? |
|
|
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Clavan ist - wie er in einem anderen Thread geschrieben hat - Zeuge Jehovas und somit kein "6000-Jahre Kreationist". ZJ bevorzugen die sog. Intelligent Design Theorie und nicht die Evangelikalendogmatik, zu welcher der eigentliche Creationismus zu zählen ist. Mehr dazu findet man auf den HPs von Thomas Waschke, Martin Neukamm, Dr. Lönnig, Markus Rammerstorfer et al. |
Naja, dass ist doch zumindest schon mal eine differenziertere Aussage
|
|
| Nach oben |
|
|
Clavan
gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.03.2004
Beiträge: 103
|
| (#103270) Verfasst am: 15.03.2004, 15:34 Titel: |
|
|
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Bleze hat folgendes geschrieben: | | Clavan hat folgendes geschrieben: |
Wir glauben lediglich, das der MENSCH ca. 6000 Jahre alt ist. |
Ich frag mich nur wieso, wo doch bewiesen ist das die Menschheit weit älter ist. |
Mein damaliger Englischlehrer (ZJ) hatte die verblüffende Antwort auf deinen Frevel: Gott hat die Dinge extra so gemacht, dass sie älter wirken. Raffinierter Bursche, was? |
Dummer Bursche würde ich sagen 
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#103271) Verfasst am: 15.03.2004, 15:35 Titel: |
|
|
| Clavan hat folgendes geschrieben: | Dieser Geologe, Wallace Pratt, erwähnte ferner, daß die Reihenfolge der Ereignisse - ausgehend von der Entstehung der Ozeane über das Hervortreten von Land bis hin zum Erscheinen von Meerestieren, Vögeln und Säugetieren - im wesentlichen der Reihenfolge der grundlegenden Unterteilungen geologischer Zeiträume entspricht.
|
nanana... da hast Du wohl Deine Schöpfungsgeschichte nicht ordentlich gelesen... also Zuerst die Erde und dann den Rest scheint mir doch ziemlich weit weg von "im wesentlichen der Reihenfolge..." zu sein.
Und Gras und Pflanzen vor den Tieren im Wasser? Vögel vor den Landtieren?... Muss ich wohl nicht genügen aufgepasst haben, als die Evolutionsgeschichte dran war...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#103272) Verfasst am: 15.03.2004, 15:36 Titel: Re: Kreationisten? |
|
|
| Clavan hat folgendes geschrieben: | | Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Clavan ist - wie er in einem anderen Thread geschrieben hat - Zeuge Jehovas und somit kein "6000-Jahre Kreationist". ZJ bevorzugen die sog. Intelligent Design Theorie und nicht die Evangelikalendogmatik, zu welcher der eigentliche Creationismus zu zählen ist. Mehr dazu findet man auf den HPs von Thomas Waschke, Martin Neukamm, Dr. Lönnig, Markus Rammerstorfer et al. |
Naja, dass ist doch zumindest schon mal eine differenziertere Aussage |
und eine falsche dazu...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
