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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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 (#1003672) Verfasst am: 19.05.2008, 22:11 Titel: Mord |
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http://www.mykath.de/index.php?showtopic=20140&st=50#
| Zitat: | Ich bin allerdings auch erklärter Gegner der Todesstrafe. Und die Gründe dafür sind verwandt mit denen, warum ich für Religions- und Weltanschauungsfreiheit bin. Ich nämlich der Meinung, dass es verbindliche Grundrechte geben soll, also Grenzen für staatliches Handeln - und zwar weltweit. Indem ich für jeden Menschen das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit einfordere, fordere ich gleichzeitig (Achtung: Logik!), dass es keinem Staat gestattet sein darf, Menschen hinzurichten oder zu foltern. Ich stelle die Grundrechte, also die Abwehrrechte des Individuums gegenüber Massnahmen der staatlichen Gewalt, über die Souveränität jedes einzelnen Staates.
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Das ist sehr ehrenwert. Was ich mich frage ist, wie stellt sich ein Humanist dem Thema Mord?
"Gemordet wird nicht, weil jeder Mensch das Recht auf Leben hat." Dieses Recht wird garantiert durch den Staat, der bei einer Rechtsverletzung möglichst human eingreift, ohne das Recht des Rechtsverletzers zu verletzen.
Oder wie?
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#1003678) Verfasst am: 19.05.2008, 22:15 Titel: |
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Humanismus heisst also - manchmal:
Eigentlich hast Du es verdient, durch meine Hand zu sterben. Aber der Staat garantiert Dir ein Recht auf Leben, und an den glaube ich.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1003755) Verfasst am: 19.05.2008, 23:06 Titel: |
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Es ist widersinnig Mord dadurch "bestrafen" zu wollen, dass man selber mordet. Auch der buerokratisierte Staatsmord Marke "Todesurteil und Hinrichtung" ist Mord durch Menschen. Will man die hinter dieser Art Justiz stehende Philosophie wirklich ernst nehmen, dann muessten auch Richter und Henker wegen gemeinschaftlich veruebten Mordes verurteilt und hingerichtet werden. In letzter Konsequenz wuerde dies auf die Selbstausrottung der Menschheit hinauslaufen...
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1003827) Verfasst am: 20.05.2008, 00:14 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | Humanismus heisst also - manchmal:
Eigentlich hast Du es verdient, durch meine Hand zu sterben. Aber der Staat garantiert Dir ein Recht auf Leben, und an den glaube ich. |
Ich glaube nicht, daß ein Mörder es verdient hat zu sterben. Erst recht nicht durch irgendjemandes spezielles Hand.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#1003836) Verfasst am: 20.05.2008, 00:23 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Torsten hat folgendes geschrieben: | Humanismus heisst also - manchmal:
Eigentlich hast Du es verdient, durch meine Hand zu sterben. Aber der Staat garantiert Dir ein Recht auf Leben, und an den glaube ich. |
Ich glaube nicht, daß ein Mörder es verdient hat zu sterben. Erst recht nicht durch irgendjemandes spezielles Hand. |
Mein Post bezog sich auf das potentielle Verhältnis von Mörder zu Opfer, nicht auf das Verhältnis von Mörder zu Staat.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1003858) Verfasst am: 20.05.2008, 01:37 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | Humanismus heisst also - manchmal:
Eigentlich hast Du es verdient, durch meine Hand zu sterben. |
Nein, wie kommst Du darauf?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1003861) Verfasst am: 20.05.2008, 01:50 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Humanismus heisst also - manchmal: Eigentlich hast Du es verdient, durch meine Hand zu sterben. |
Warum muss ich dabei gerade an eine bestimmte Szene aus dem Film "Running Scared" denken? (Die mit dem Kindermörder-Ehepaar.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#1003869) Verfasst am: 20.05.2008, 02:26 Titel: |
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| Zitat: | Humanismus heisst also - manchmal:
Eigentlich hast Du es verdient, durch meine Hand zu sterben. Aber der Staat garantiert Dir ein Recht auf Leben, und an den glaube ich. |
Nein es heißt keiner hat es verdient zu sterben selbst wenn er oder sie sich durch einen Mord der Gesellschaft entfremdet hat, nicht weil der Staat Leben garantiert (er könnte es ja auch nicht tun) sondern weil man als Humanist eben meint (meinen sollte) dass Leben ein schützenswertes Gut ist.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1029297) Verfasst am: 22.06.2008, 08:49 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | Humanismus heisst also - manchmal:
Eigentlich hast Du es verdient, durch meine Hand zu sterben. Aber der Staat garantiert Dir ein Recht auf Leben, und an den glaube ich. |
Das ist aber nicht immer so.
Ich z.B... bin mal ehrlich mit mir selbst.
Ich würde jemanden töten, wenn ich das Gefühl hätte - anders meine Sicherheit oder die derer, die mir wichtig sind, nicht garantieren zu können...
z.B "draussen in der Wildnis dreht einer durch" - geht mit Messer auf einen los und will einen umbringen.
Man kann ihn überwältigen und hat nur zwei Optionen.
- Töten
- Laufen lassen/wegscheuchen. "Husch".
Wenn ich das Gefühl habe, er würde Nachts wiederkommen und uns töten, wenn wir schlafen... ... schneide ich ihm lieber...
Naja, ich töte ihn eben. Das wäre mein Grund aus Vorsicht.
Wo aber keine dringende Nötigkeit besteht, sollte menschliches Leben nicht einfach ausgelöscht werden, als wäre es ein Stück Müll, was man in den Mülleimer wirft und fertig.
Wir wollen doch "besser" sein, als die Menschen im Mittelalter. Oder?
Dann sollten wir uns auch nicht auf diese hilflose Stufe stellen, mit Mördern nicht umgehen zu können, ausser selber zu Killern zu werden...
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1029323) Verfasst am: 22.06.2008, 09:28 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Wir wollen doch "besser" sein, als die Menschen im Mittelalter. Oder?
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Das Mittelalter als besonders barbarisch hinzustellen ist Nonsense. Gerade der Beginn der Neuzeit sowie dessen weiterer Verlauf, war viel blutiger als die vorangegangene Epoche.
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#1029436) Verfasst am: 22.06.2008, 12:35 Titel: |
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Eigentlich sehr simpel. Auf Mord kann ein Rechtsstaat, will er in seiner Form ernst genommen werden, nur mit Inhaftierung/Sicherheitsverwahrung (meiner Ansicht nach Lebenslang - man weiß das ja im Voraus) zum Schutz der anderen Staatsbürger reagieren, Ende der Fahnentange
Übrigens ist in "meinem gedanklichen Universum" der Tode keinesfalls die höchste Strafe. Ich kann mir Situationen vorstellen wo jemand darum bettelt und es nicht zu gewähren ist die echte Strafe!
Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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Ralf-1
hat den Glauben an die Menschheit verloren
Anmeldungsdatum: 13.06.2008
Beiträge: 62
Wohnort: Westerwald
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| (#1029936) Verfasst am: 22.06.2008, 23:30 Titel: |
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Interessant, dass so eine Äusserung gerade auf mykath steht - also einer Webseite, die der Katholischen Kirche sehr nahe steht. Denn gerade die, hat sich ja in den letzten fast 2000 Jahren hinsichtlich der Menschenrechte und dem Gebot "du sollst nicht töten" wahrhafte Verdienste erworben.
Zu diesen Verdiensten passt es dann ja auch, dass G.W. Bush, Staatchef des selbsternannten "god's own country" ein klarer Befürworter der Todesstrafe ist.
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das Leben ist seltsam
Ralf
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1029961) Verfasst am: 22.06.2008, 23:49 Titel: |
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| Ralf-1 hat folgendes geschrieben: | | Interessant, dass so eine Äusserung gerade auf mykath steht - also einer Webseite, die der Katholischen Kirche sehr nahe steht. |
Das ist ja kein redaktioneller Artikel, sondern ein Forumsbeitrag. IM FGH findest Du auch Beiträge, die nicht der Meinung des Betreibers entsprechen.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1030043) Verfasst am: 23.06.2008, 07:33 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Das Mittelalter als besonders barbarisch hinzustellen ist Nonsense.
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Nicht unbedingt. Es gibt da so ziemliche Schatten-Epochen und gewaltgeile Blutorgien und Gemetzel und da hat der Mob manchmal auch echt barbarisch vor sich hingegröhlt...
Franz. Revulotion nur mal als Beispiel, auch wenn eine Revulotion damals dort gerechtfertigt war.
| Zitat: |
Gerade der Beginn der Neuzeit sowie dessen weiterer Verlauf, war viel blutiger als die vorangegangene Epoche.
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Weil Menschen, deren Respekt vor anderen "noch immer" im Mittelalter-Denken feststeckte, auf einmal an mächtigere Waffen gelangen konnten. Beispiele: Die Weltkriege.
Klar war im Mittelalter nicht jeder eine Bestie - aber das bestialische aus damaligen Zeiten ist bis heute noch nicht ganz verschwunden.
"ZORN"... ist eine Totsünde! Sie macht Menschen zu rasenden Bestien, widerliche Kreaturen ihrer selbst.
Oft sind Kriegstreiber "und" Todesstrafen-Befürworter mit genau "diesem Zorn" gesegnet.
Auge um Auge, Zahn um Zahn! Immer feste drauf! So wurde es schliesslich schon seid JAHRTAUSENDEN gemacht!!!
Das ist aber falsch... denn imselben Moment stellt man sich auf diesselbe Stufe wie Gott! Der Mensch "ist" aber nicht gottgleich...
... er hat nicht das Recht, Herr über Leben und Tod sein zu wollen.
"Notwehr" ist die einzige Rechtfertigung, einen anderen Menschen einfach zu töten.
Daher kann ich mit der Todesstrafe nicht wirklich "sympathisieren", auch wenn einige Menschen echt keine weitere Chance verdienen...
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1030835) Verfasst am: 24.06.2008, 00:39 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | Humanismus heisst also - manchmal:
Eigentlich hast Du es verdient, durch meine Hand zu sterben. Aber der Staat garantiert Dir ein Recht auf Leben, und an den glaube ich. |
Die Einstellung ist falsch und deshalb klingt die Aussage sonderbar. Bei dir klingt es so, als ob der Staat hier Gnade erweisen würde. Das ist aber falsch. Richtig ist, daß der Mensch als solches das Recht hat und der Staat lediglich für die korrekte Durchführung zu sorgen hat.
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Mc Claudia
Freizeitkeltin
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 46
Wohnort: Wien
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| (#1031129) Verfasst am: 24.06.2008, 11:35 Titel: |
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Hi,
@Jossele:
>Übrigens ist in "meinem gedanklichen Universum" der Tode keinesfalls die höchste Strafe. Ich kann mir Situationen vorstellen wo jemand darum bettelt und es nicht zu gewähren ist die echte Strafe!
Stimmt. In "24" wird sich ja leidenschaftlich gegenseitig gefoltert. Als ob das ganz normal zum US-Rechtssystem gehört. Naja. So ganz unrecht hat die Serie ja leider nicht (mehr).....
Für mich kommen 3 für mich vertretbare Möglichkeiten in Betracht, die das Töten von Menschen legitimieren:
- Notwehr / Nothilfe
- Euthanasie (nach Singer, nicht nach Nazi-Manier)
- Tyrannenmord
liebe Grüße
Mc Claudia
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There is no freedom of religion without freedom from religion.
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#1031974) Verfasst am: 24.06.2008, 22:26 Titel: |
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@Mc Claudia
Ich brauche gar nicht in eine Fernsehserie abdriften, wenn ich mir vorstelle meinen Kindern oder meiner Partnerin wird entsprechend grausames angetan, garantiere ich für nichts ...
Also das mit den drei vertretbaren Möglichkeiten für die Tötung eines Menschen ist so eine Sache. Notwehr / Nothilfe ist ein Aufwiegen vom eigenen Leben gegen das des Angreifers. Natürlich erscheint uns dies zunächst logisch, doch bei näherer Betrachtung ist es nicht mehr so einfach.
Abtreibung scheidet sich in diesem Stadium am Argument des "Lebens oder nicht". Soll sich jeder sein Bild machen ...
Tyrannenmord macht den Mörder des Tyrannen zum Tyrann! Mir ist klar, dass Du ein geglücktes Attentat auf Hitler, wie die meisten Menschen wahrscheinlich, begrüßen würdest. Dennoch ist der Mord an einer Person der denkbar schlechteste Start in eine "neue" Gesellschaft.
Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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Pyrion
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2008
Beiträge: 58
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| (#1032247) Verfasst am: 25.06.2008, 10:21 Titel: |
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Es gibt doch auch heute noch Tyrannen. Nehmen wir mal Kim Jong Il aus Nordkorea. Ich hätte nix dagegen wenn den mal jemand umpustet. Es ist zwar nicht sicher dass dann alles besser wird, aber verdient hat er es allemal.
Bei der Frage ob der Staat einen Mörder töten soll, würde ich auch erst mal "Nein" sagen. Es gibt immer Justizirrtümer. Und Todesstrafe schreckt auch nicht mehr ab als Lebenslänglich. Bei Tyrannen stellt sich diese Frage aber nicht, weil es keine unabhängige Justiz gibt, die einen Tyrannen bestraft. Was soll man also in so einem Falle anderes machen? Konstruktive Vorschläge bitte. Nur weil man nicht "morden" will eine Tyrannei in die Ewigkeit fortfahren lassen halte ich für keine gute Idee.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1032253) Verfasst am: 25.06.2008, 10:26 Titel: |
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| Pyrion hat folgendes geschrieben: | | Bei Tyrannen stellt sich diese Frage aber nicht, weil es keine unabhängige Justiz gibt, die einen Tyrannen bestraft. Was soll man also in so einem Falle anderes machen? Konstruktive Vorschläge bitte. Nur weil man nicht "morden" will eine Tyrannei in die Ewigkeit fortfahren lassen halte ich für keine gute Idee. |
Ich würde es als rechtfertigenden Notstand ansehen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#1032842) Verfasst am: 25.06.2008, 19:55 Titel: |
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Eine Tyranei hält nie ewig!
Ich verstehe den Ansatz, dass der Zweck in diesem Fall (a. B. Hitler) gerechtfertigt wäre. Millionen Überlebende wiegen immer mehr, als das Leben des einen Tyrannen. Ich erkenne auch die Symbolkraft des Tyrannenmordes.
Ich würde keinen anklagenden Finger erheben, oder es gegebenenfalls sogar ausführen. Aber immer mit einem Bauchgrummeln. Nicht aus Mitleid für den armen Tyrann (soll er verrecken die dumme S..!), aber weil aus Gewalt geborenes immer wieder Gewalt erzeugt. Nebenbei ist es nicht gesagt, dass die Entsorgung eines Tyrannen automatisch die Verhältnisse verbessert. Der Tyrann mag ein Hinderungsgrund sein, aber die Verhältnisse sind immer eine komplexere Angelegenheit, als die einzelne Person.
Ich denke, wenn man heute eine Person töten kann (einen Tyrannen, nicht einen gewöhnlichen Mörder!), dann kann man ihn auch mehr oder weniger unbeschadet einfangen und lebenslang hinter Gitter bringen. Nicht aus Rache, aber zum Schutz der Allgemeinheit und des Tyrannen.
Die richtende Einheit oder Institution muss ihre Macht einschränken um wirklich glaubwürdig sein zu können.
Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1032850) Verfasst am: 25.06.2008, 20:04 Titel: |
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| Pyrion hat folgendes geschrieben: | Es gibt doch auch heute noch Tyrannen. Nehmen wir mal Kim Jong Il aus Nordkorea. Ich hätte nix dagegen wenn den mal jemand umpustet. Es ist zwar nicht sicher dass dann alles besser wird, aber verdient hat er es allemal.
Bei der Frage ob der Staat einen Mörder töten soll, würde ich auch erst mal "Nein" sagen. Es gibt immer Justizirrtümer. Und Todesstrafe schreckt auch nicht mehr ab als Lebenslänglich. Bei Tyrannen stellt sich diese Frage aber nicht, weil es keine unabhängige Justiz gibt, die einen Tyrannen bestraft. Was soll man also in so einem Falle anderes machen? Konstruktive Vorschläge bitte. Nur weil man nicht "morden" will eine Tyrannei in die Ewigkeit fortfahren lassen halte ich für keine gute Idee. |
Die Beseitigung eines aktiven Tyrannen und der Justizmord an einem gestuerzten sind zwei Paar Stiefel. Ersteres ist Notwehr, weil der Tyrann noch die von ihm tyrannisierten Menschen bedroht und diese Bedrohung oft nicht anders abgewendet werden kann als durch die physische Beseitigung des Tyrannen. Einen gestuerzten Tyrannen "hinzurichten" hat demgegenueber mit Notwehr nicht das Geringste zu tun. Da reicht es, wenn man den Typen einfach wegschliesst. Einen Anschlag auf Saddam Hussein, als er noch "in Amt und Wuerden" war, haette man rechtfertigen koennen. Die Justizfarce und das anschliessende Lynchen, was dann tatsaechlich stattfand, sind nicht zu rechtfertigen und die daran Beteiligten sollten wegen gemeinschaftlich veruebten Mordes zur Verantwortung gezogen werden. Dies ausdruecklich voellig unabhaengig von den Verbrechen, die Saddam erwiesenermassen veruebt und befohlen hat.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1032852) Verfasst am: 25.06.2008, 20:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Pyrion hat folgendes geschrieben: | Es gibt doch auch heute noch Tyrannen. Nehmen wir mal Kim Jong Il aus Nordkorea. Ich hätte nix dagegen wenn den mal jemand umpustet. Es ist zwar nicht sicher dass dann alles besser wird, aber verdient hat er es allemal.
Bei der Frage ob der Staat einen Mörder töten soll, würde ich auch erst mal "Nein" sagen. Es gibt immer Justizirrtümer. Und Todesstrafe schreckt auch nicht mehr ab als Lebenslänglich. Bei Tyrannen stellt sich diese Frage aber nicht, weil es keine unabhängige Justiz gibt, die einen Tyrannen bestraft. Was soll man also in so einem Falle anderes machen? Konstruktive Vorschläge bitte. Nur weil man nicht "morden" will eine Tyrannei in die Ewigkeit fortfahren lassen halte ich für keine gute Idee. |
Die Beseitigung eines aktiven Tyrannen und der Justizmord an einem gestuerzten sind zwei Paar Stiefel. Ersteres ist Notwehr, weil der Tyrann noch die von ihm tyrannisierten Menschen bedroht und diese Bedrohung oft nicht anders abgewendet werden kann als durch die physische Beseitigung des Tyrannen. Einen gestuerzten Tyrannen "hinzurichten" hat demgegenueber mit Notwehr nicht das Geringste zu tun. Da reicht es, wenn man den Typen einfach wegschliesst. Einen Anschlag auf Saddam Hussein, als er noch "in Amt und Wuerden" war, haette man rechtfertigen koennen. Die Justizfarce und das anschliessende Lynchen, was dann tatsaechlich stattfand, sind nicht zu rechtfertigen und die daran Beteiligten sollten wegen gemeinschaftlich veruebten Mordes zur Verantwortung gezogen werden. Dies ausdruecklich voellig unabhaengig von den Verbrechen, die Saddam erwiesenermassen veruebt und befohlen hat.
Gruss, Bernie |
Genau 
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1032853) Verfasst am: 25.06.2008, 20:06 Titel: |
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| Jossele hat folgendes geschrieben: | Eine Tyranei hält nie ewig!
Ich verstehe den Ansatz, dass der Zweck in diesem Fall (a. B. Hitler) gerechtfertigt wäre. Millionen Überlebende wiegen immer mehr, als das Leben des einen Tyrannen. Ich erkenne auch die Symbolkraft des Tyrannenmordes.
Ich würde keinen anklagenden Finger erheben, oder es gegebenenfalls sogar ausführen. Aber immer mit einem Bauchgrummeln. Nicht aus Mitleid für den armen Tyrann (soll er verrecken die dumme S..!), aber weil aus Gewalt geborenes immer wieder Gewalt erzeugt. Nebenbei ist es nicht gesagt, dass die Entsorgung eines Tyrannen automatisch die Verhältnisse verbessert. Der Tyrann mag ein Hinderungsgrund sein, aber die Verhältnisse sind immer eine komplexere Angelegenheit, als die einzelne Person.
Ich denke, wenn man heute eine Person töten kann (einen Tyrannen, nicht einen gewöhnlichen Mörder!), dann kann man ihn auch mehr oder weniger unbeschadet einfangen und lebenslang hinter Gitter bringen. Nicht aus Rache, aber zum Schutz der Allgemeinheit und des Tyrannen.
Die richtende Einheit oder Institution muss ihre Macht einschränken um wirklich glaubwürdig sein zu können.
Jossele |
Das hört sich gut an.
Denn wer definiert denn auch, was ein Tyrann ist? George Bush, Herr Putin etc. gehören aus Sicht vieler Menschen in arabischen Ländern (und nicht nur da) auch dazu.
Denkst Du dabei an die UNO?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1032863) Verfasst am: 25.06.2008, 20:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Justizfarce und das anschliessende Lynchen, was dann tatsaechlich stattfand, sind nicht zu rechtfertigen und die daran Beteiligten sollten wegen gemeinschaftlich veruebten Mordes zur Verantwortung gezogen werden. Dies ausdruecklich voellig unabhaengig von den Verbrechen, die Saddam erwiesenermassen veruebt und befohlen hat.
Gruss, Bernie |
Es ist nicht nötig, das zu rechtfertigen, da das irakische System 2004 die Todesstrafe wieder eingeführt hat und Hussein 2006 hingerichtet wurde.
Bechbernie-Recht gilt halt nicht weltweit 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1032891) Verfasst am: 25.06.2008, 20:45 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Justizfarce und das anschliessende Lynchen, was dann tatsaechlich stattfand, sind nicht zu rechtfertigen und die daran Beteiligten sollten wegen gemeinschaftlich veruebten Mordes zur Verantwortung gezogen werden. Dies ausdruecklich voellig unabhaengig von den Verbrechen, die Saddam erwiesenermassen veruebt und befohlen hat.
Gruss, Bernie |
Es ist nicht nötig, das zu rechtfertigen, da das irakische System 2004 die Todesstrafe wieder eingeführt hat und Hussein 2006 hingerichtet wurde.
Bechbernie-Recht gilt halt nicht weltweit |
Nicht das "Beachbernie-Recht", sondern die universalen Menschenrechte, von denen das auf Leben das Grundlegendste ist. Das gilt also nicht bloss fuer Beachbernies, sondern auch fuer Argaiths....Im Zweifel stehen die universalen Menschenrechte ueber etwaigen nationalen Recht und setzem diesem Grenzen, insofern ist es voellig wurscht wer wann die "Todesstrafe" einfuehrt und wer wen "hinrichtet". Solche Delikte sind prinzipiell immer durch den internationalen Gerichshof verfolgbar.
Von welchem "irakischen System" redest Du eigentlich? Der Irak steht unter Besatzungsrecht und ohne dass das von der amerikanischen Kolonialverwaltung gegengezeichnet wird, passiert im Irak nichts...
Gruss, Bernie
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1032894) Verfasst am: 25.06.2008, 20:53 Titel: |
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| Jossele hat folgendes geschrieben: | | Nicht aus Mitleid für den armen Tyrann (soll er verrecken die dumme S..!), aber weil aus Gewalt geborenes immer wieder Gewalt erzeugt. |
Das wird ja nun recht gern heruntergebetet, aber stimmt das? Mir fallen eigentlich unzählige anderslautende Beispiele ein, in denen das nicht zutrifft. Außerdem: Wieso soll nur das Töten Gewalt sein? Ist es keine Gewalt, wenn man jemanden gegen seinen körperlichen Widerstand und gegen seinen Willen ins Gefängnis wirft? Wie ist Gewalt vermeidbar?
| Zitat: |
Nebenbei ist es nicht gesagt, dass die Entsorgung eines Tyrannen automatisch die Verhältnisse verbessert. Der Tyrann mag ein Hinderungsgrund sein, aber die Verhältnisse sind immer eine komplexere Angelegenheit, als die einzelne Person. |
Deswegen hätte man auch die gesamte Naziführung umbringen müssen und nicht nur Hitler.
| Zitat: |
Ich denke, wenn man heute eine Person töten kann (einen Tyrannen, nicht einen gewöhnlichen Mörder!), dann kann man ihn auch mehr oder weniger unbeschadet einfangen und lebenslang hinter Gitter bringen. |
Nein, das ist natürlich viel schwieriger. Wenn Staufenberg Hitler einfach nur eingesperrt hätte (wie? wo?), dann wären Soldaten gekommen und hätten Hitler einfach wieder herausgeholt 
| Zitat: | | Nicht aus Rache, aber zum Schutz der Allgemeinheit und des Tyrannen. |
wozu den Tyrannen schützen, ich dachte der darf von dir aus verrecken?
| Zitat: | | Die richtende Einheit oder Institution muss ihre Macht einschränken um wirklich glaubwürdig sein zu können. |
Macht muss nur als Macht glaubwürdig sein. Wenn eine Institution als Unschuldsengelsverein glaubwürdig sein will, darf sie natürlich nichts Unanständiges machen, aber dann kann sie auch keine Macht besitzen, man muss sich schon entscheiden.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1032898) Verfasst am: 25.06.2008, 21:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Justizfarce und das anschliessende Lynchen, was dann tatsaechlich stattfand, sind nicht zu rechtfertigen und die daran Beteiligten sollten wegen gemeinschaftlich veruebten Mordes zur Verantwortung gezogen werden. Dies ausdruecklich voellig unabhaengig von den Verbrechen, die Saddam erwiesenermassen veruebt und befohlen hat.
Gruss, Bernie |
Es ist nicht nötig, das zu rechtfertigen, da das irakische System 2004 die Todesstrafe wieder eingeführt hat und Hussein 2006 hingerichtet wurde.
Bechbernie-Recht gilt halt nicht weltweit |
Nicht das "Beachbernie-Recht", sondern die universalen Menschenrechte, von denen das auf Leben das Grundlegendste ist. Das gilt also nicht bloss fuer Beachbernies, sondern auch fuer Argaiths....Im Zweifel stehen die universalen Menschenrechte ueber etwaigen nationalen Recht und setzem diesem Grenzen, insofern ist es voellig wurscht wer wann die "Todesstrafe" einfuehrt und wer wen "hinrichtet". Solche Delikte sind prinzipiell immer durch den internationalen Gerichshof verfolgbar. |
Selbst wenn man sich auf die UN-Charta berufen wollte, diese verbietet die Todesstrafe nur für Jugendliche.
| Zitat: | | Von welchem "irakischen System" redest Du eigentlich? Der Irak steht unter Besatzungsrecht und ohne dass das von der amerikanischen Kolonialverwaltung gegengezeichnet wird, passiert im Irak nichts... |
Ich rede von der dort gültigen Justiz, welche Macht dahinter steht, ist unerheblich. In diesem rechtlichen Raum ist die Todesstrafe legal.
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caligula
Atheist
Anmeldungsdatum: 31.05.2005
Beiträge: 184
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| (#1032904) Verfasst am: 25.06.2008, 21:12 Titel: |
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die große frage ist hier nun inwiefern man autonomie zu verstehen als subordination des willens unter selbstgegebenes sittengesetz als unbedingte bedingung der moralität und somit des rechts setzt(?)
ist diese prämisse anerkannt so würde aus sicht des kategorischen imperativs die todesstrafe legitimes und zwar insofern als das die selbstgesetzte generelle maxime des todes die mithin nur ein vollzug des qua autonomie gewählten prinzips ( da die reine vernunft a priori nur formell und nicht die mannigfaltige materielle bestimmung gibt) darstellen würde ! selbstverständlich kann hier die dignität der geforderten metaphysischen postulate angezweifelt werden die wohl von eminentester bedeutung für den kantschen rigorismus sind .. ansonsten ja zur kapitalstrafe
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Die Moral ist für Sklaven geschaffen, für Wesen ohne Geist.
Henry Miller
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1032911) Verfasst am: 25.06.2008, 21:18 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Jossele hat folgendes geschrieben: | | Nicht aus Mitleid für den armen Tyrann (soll er verrecken die dumme S..!), aber weil aus Gewalt geborenes immer wieder Gewalt erzeugt. |
Das wird ja nun recht gern heruntergebetet, aber stimmt das? Mir fallen eigentlich unzählige anderslautende Beispiele ein, in denen das nicht zutrifft. Außerdem: Wieso soll nur das Töten Gewalt sein? Ist es keine Gewalt, wenn man jemanden gegen seinen körperlichen Widerstand und gegen seinen Willen ins Gefängnis wirft? Wie ist Gewalt vermeidbar? |
Es geht hier nicht einfach bloss um Gewalt, sondern um die extremste Form der Gewalt, die toedliche! Ein ganz grundsaetzlicher Unterschied besteht hierbei schon allein darin, dass die Folgen toedliche Gewalt nicht mehr rueckgaengig gemacht werden koennen, z.B. wenn man spaeter merkt, dass man sich geirrt hat. Das Gefaengnistor kann man jederzeit wieder aufmachen und einen zu Unrecht Inhaftierten wenigstens materiell entschaedigen. Mit Toten geht das eher schlecht...
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist natürlich viel schwieriger. Wenn Staufenberg Hitler einfach nur eingesperrt hätte (wie? wo?), dann wären Soldaten gekommen und hätten Hitler einfach wieder herausgeholt |
Hier machst Du aus Aepfeln und Birnen gleich richtig Obstsalat. Wie ich bereits oben erwaehnte muss man zwischen Tyrannenmord als Notwehr und Tyrannenmord als Justizmord unterscheiden. Der Anschlag auf Hitler war gerechtfertigt, weil ohne ihn von der Macht zu vertreiben ein schnellstmoegliches Ende des bereits verlorenen Weltkrieges und all der Nazigreuel, die gegen Ende Krieges immer schlimmer wurden, nicht moeglich gewesen waere und es gab nicht allzuviele Moeglichkeiten dies zu bewerkstelligen. Mir faellt da eigentlich bloss die physische Beseitigung des Fuehrers als einzige realistische ein. Etwas Anderes waere es gewesen, wenn Hitler den Anschlag schwer verletzt ueberlebt haette und der Putsch dennoch gelungen waere. Haetten die Putschisten um Stauffenberg ihre Macht erst konsolidiert gehabt, dann haette es keinen Grund mehr dafuer gegeben Hitler physich zu vernichten und man haette ihm den Prozess machen muessen und hinterher wegsperren. (Obwohl ich mir darueber im Klaren bin, dass ein solches "Happyend" sehr unwahrscheinlich gewesen waere angesichts der von ihm zu verantwortenden Verbrechen)
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Macht muss nur als Macht glaubwürdig sein. Wenn eine Institution als Unschuldsengelsverein glaubwürdig sein will, darf sie natürlich nichts Unanständiges machen, aber dann kann sie auch keine Macht besitzen, man muss sich schon entscheiden. |
Kleiner Machiavelli, ey?
Macht als Selbstzweck ist die Haupttriebfeder aller Tyranneien, keine Medizin zu deren Bekaempfung. Gerade deshalb und weil Machiavellismus oft so verfuehrerisch ist, enden Umstuerze gegen tyrannische Regimes so oft mit der Errichtung einer neuen, oft noch schlimmeren Tyrannei...
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#1032927) Verfasst am: 25.06.2008, 21:50 Titel: |
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@Beach Bernie
| Zitat: | | Macht als Selbstzweck ist die Haupttriebfeder aller Tyranneien, keine Medizin zu deren Bekaempfung. Gerade deshalb und weil Machiavellismus oft so verfuehrerisch ist, enden Umstuerze gegen tyrannische Regimes so oft mit der Errichtung einer neuen, oft noch schlimmeren Tyrannei... |
Der Haken ist aber, dass der Verzicht auf Macht in der Realität ebenso utopisch ist wie der ausschließlich weise Einsatz derselben ...
Wat nu?
Ich denke wer bestimmte Zustände nicht erlebt hat, kann schlecht vergleichen (ich schließe mich da mit ein) und festlegen was wirklich schlimm ist.
Aber ich muss leider zugeben, dass Mach eben korrumpiert und absolute Machte ...
Pluralität erzeugt einfach Spannung!
Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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