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Autoterrorist Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006 Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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(#1032419) Verfasst am: 25.06.2008, 13:15 Titel: Der Mensch und die evolutionäre Ethik |
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Ich möchte hier zwei Themen ansprechen, weil ich auf sie in einem Zug kam.
Ich gehe davon aus, dass der Mensch nicht "für sich" oder "eigenständig" existiert, sondern dass er ein weiteres Tier ist, da er keinen Schöpfer hat und wie jedes Tier aus der Evolution hervorgeht. Alle anderen Behauptungen benötigen meines Wissens nach ominöse Theorien (z.B. Gott) und sollen daher hier nicht Gegenstand sein. Ich frage mich nun: Hat der Mensch etwas, das ihn prinzipiell von anderen Tieren unterscheidet oder unterscheidet er sich in allen Dingen nur graduell von anderen Tieren? Oft wird die Vernunft angeführt. Ich finde dies schwach, denn viele andere Tiere können aufgrund ihrer Erfahrungen auf Gesetzmäßigkeiten schließen und danach handeln - sofern dies als Vernunft definiert wird. Daran knüpft die evolutionäre Ethik an, die da behauptet, dass die Ethik im Sinne einer Moralphilosophie aus der Evolution entsteht und dass eben diese Ethik es sei, die den Menschen prinzipiell von anderen Tieren unterscheidet, obgleich er weiterhin ein Tier bleibt, aber eben ein besonderes. Die Ethik sei ein Vorteil für den Menschen und daher evolutionär bedingt. Einige behaupten daher auch, dass die evolutionäre Ethik linear verläuft - die Hintergründe sind sicherlich im Christentum zu finden - und es "am Ende" eine Ethik gibt, die praktisch unfehlbar ist oder vollkommen und das Überleben aller in Frieden sichert (übrigens hat man da doch behauptet der Marxismus weise Ähnliches auf, entspringt er auch dem Christentum? Anderes Thema...). Diese Vorstellung über den linearen Verlauf soll aber auch eher nicht diskutiert werden. Zusammengefasst: 1. Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren, 2. Meinung zur evolutionären Ethik.
In diesem Zusammenhang habe ich mir auch die Frage gestellt, warum der Mensch so viele Gesichter hat. Ich kenne keine Tierart, die so viele verschiedenartige Individuen (hinsichtlich der Äußerlichkeiten) hervorbringt. Auch bei den Affen finde ich das nicht. Warum ist das beim Menschen so? Überdies habe ich mir die Frage gestellt, warum Asiaten bspw. vielen Affenarten ähnlicher sind (natürlich hinsichtlich der äußeren Merkmale) als bspw. die Europäer. Ich denke da vornehmlich an die Merkmale im Gesicht. Warum sehen Menschen überhaupt so verschieden aus? Es wird ja oft gesagt, dass der Mensch sich seiner Umgebung anpasste, ist das bei anderen Tierarten dann auch so - dass Tiere innerhalb der Art sehr unterschiedlich aussehen? Und zum Schluss habe ich mich gefragt: Hat der Mensch tatsächlich die gleichen Vorfahren? Jedenfalls dachte ich da an eine Dokumentation, in der die Frage behandelt wurde, ob der Mensch nun aus Afrika stammt oder ob sich parallel Menschen auf den Kontinenten entwickelt haben und in dem Zuge wäre es ja möglich, dass wir nicht alle dieselben Vorfahren haben, womit man auch das unterschiedliche Aussehen erklären könnte. Das ist natürlich rassistisch, ein wenig, denn diese Rassenzugehörigkeit müsste man ja nicht werten, zumal offensichtlich hinsichtlich der geistigen Fähigkeiten keine prinzipiellen Unterschiede bestehen, was auch wieder dagegen spricht, dass der Mensch unterschiedliche Vorfahren hat. So wie vieles anderes. Ich hoffe jemand kann mir meine Fragen dazu beantworten.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1032821) Verfasst am: 25.06.2008, 19:16 Titel: Re: Der Mensch und die evolutionäre Ethik |
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Ist zwar nicht wirklich eine Beantwortung (erscheint mir auch nicht möglich), aber ich greife das gern mal auf
Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | Ich möchte hier zwei Themen ansprechen, weil ich auf sie in einem Zug kam.
Ich gehe davon aus, dass der Mensch nicht "für sich" oder "eigenständig" existiert, sondern dass er ein weiteres Tier ist, da er keinen Schöpfer hat und wie jedes Tier aus der Evolution hervorgeht. Alle anderen Behauptungen benötigen meines Wissens nach ominöse Theorien (z.B. Gott) und sollen daher hier nicht Gegenstand sein. |
Das scheint so zu sein, aber ist es auch so, dass aus der tierischen Natürlichkeit des Menschen qualitativ irgend etwas Bestimmtes folgt? Man könnte auch sagen, dass alles was wir tun, natürlich und tierhaft ist (meiner Meinung nach ist es das auch). Also zB auch amoralisches Handeln oder etwas beliebig anderes.
Zitat: | Ich frage mich nun: Hat der Mensch etwas, das ihn prinzipiell von anderen Tieren unterscheidet oder unterscheidet er sich in allen Dingen nur graduell von anderen Tieren? Oft wird die Vernunft angeführt. Ich finde dies schwach, denn viele andere Tiere können aufgrund ihrer Erfahrungen auf Gesetzmäßigkeiten schließen und danach handeln - sofern dies als Vernunft definiert wird. |
Zitat: | Zusammengefasst: 1. Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren, 2. Meinung zur evolutionären Ethik. |
Da gibt es eine strukturelle Ähnlichkeit, die vielleicht partiell sogar sehr groß ist. Aufgrund bestimmter Ausprägungen (?), erlaubt uns aber unsere Form von Vernunft, den Planeten unbestritten zu dominieren. Man könnte es natürlich leicht als fraglich ansehen, ob Tiere auf irgendwelche Gesetzmäßigkeiten schließen. Möglicherweise ist unsere Art zu denken nur ein Extrem von etwas, das bei höheren Primaten auch schon vorhanden ist, möglicherweise ist es auch etwas wirklich Einzigartiges. Ich weiss zwar nicht, wie es wirklich ist, aber muss man das überhaupt? Es ist doch eine Tatsache, dass wir aufgrund unserer geistigen Fähigkeiten mehr als sonst ein Organismus auf der Welt im Stande sind, unsere Umgebung zu verändern. Das muss ein Extrem sein, egal auf was das letztlich zurückzuführen ist.
Zitat: |
Daran knüpft die evolutionäre Ethik an, die da behauptet, dass die Ethik im Sinne einer Moralphilosophie aus der Evolution entsteht und dass eben diese Ethik es sei, die den Menschen prinzipiell von anderen Tieren unterscheidet, obgleich er weiterhin ein Tier bleibt, aber eben ein besonderes. Die Ethik sei ein Vorteil für den Menschen und daher evolutionär bedingt. Einige behaupten daher auch, dass die evolutionäre Ethik linear verläuft - die Hintergründe sind sicherlich im Christentum zu finden - und es "am Ende" eine Ethik gibt, die praktisch unfehlbar ist oder vollkommen und das Überleben aller in Frieden sichert (übrigens hat man da doch behauptet der Marxismus weise Ähnliches auf, entspringt er auch dem Christentum? Anderes Thema...). Diese Vorstellung über den linearen Verlauf soll aber auch eher nicht diskutiert werden. |
Tiere haben sehr oft eine "Instinktethik", soetwas Besonderes ist das also gerade aus Sicht der Evolutionstheorie nicht.
Ich habe ein grundsätliches Problem mit sozialen Konzepten, die das Wort "evolutionär" enthalten. Was ich aber noch für viel grundlegender halte ist, dass eine Ethik nicht einfach nur eine Ansammlung von Instinkten o. ä. ist. Ethik ist ein philosophisches Konzept, als solches ist es nicht mehr oder weniger evolutionär entstanden als irgend ein Gedanke oder eine Idee. Das komplette menschliche Dasein ist letztlich durch teilweise konkurrierende Überlebensstrategieen bestimmt, natürlich trifft das auch auf ein gesondert betrachtetes Konzept, wie die Ethik zu; das ist also trivial.
Was eigentlich in einem nicht-banalen Sinn evolutionär entstanden ist, sind die menschlichen Empfindungen. Das Interesse daran, nicht von der Schaukel geschubst zu werden, beispielsweise, stellt aber nichts Eigenständiges dar. Dieses Interesse setzt sich zusammen aus einer Vielzahl elementarer Komponenten, wie zB der Furcht vor Schmerz. Eine ethisches Konzept in einem Kindergarten, das reguliert, wie die Kinder sich die Schaukel teilen, ist somit nicht direkt ein Erzeugnis natürlicher Selektion, sondern zunächst ein Erzeugnis der Absichten, irgendwie Unangenehmes zu vermeiden.
Eine Ethik kann keine vernünftigere Ethik sein als andere, nur weil sie gewissen Kriterien genügt, die sie in irgend einem Sinn als "evolutionär" ausweisen. Gleichsam ist klar, dass es auf jeden Fall irgend eine Ethik oder zumindest eine Form von Codex gibt. Zwar ist mit "evolutionär" offenbar gemeint, dass jede beliebige Ethik, die sich vor anderen durchsetzt, als ein Resultat von Selektion erweist, dadurch wird aber nur ein oberflächlicher Aspekt einer Gesellschaft beleuchtet, über die die jeweilige Ethik herrscht. Gesellschaften sind immer genau dann stabil, wenn eine zentrale Grundordnung von hinreichend vielen Individuen anerkannt wird. Natürlich herrschen dann auch bestimmte ethische Prinzipien vor, aber diese haben sich nicht anhand eigener Qualitäten als fortschrittlich erwiesen, sondern sind lediglich ein Aspekt momentaner Machtverhältnisse.
Zitat: | In diesem Zusammenhang habe ich mir auch die Frage gestellt, warum der Mensch so viele Gesichter hat. Ich kenne keine Tierart, die so viele verschiedenartige Individuen (hinsichtlich der Äußerlichkeiten) hervorbringt. Auch bei den Affen finde ich das nicht. Warum ist das beim Menschen so? Überdies habe ich mir die Frage gestellt, warum Asiaten bspw. vielen Affenarten ähnlicher sind (natürlich hinsichtlich der äußeren Merkmale) als bspw. die Europäer. Ich denke da vornehmlich an die Merkmale im Gesicht. Warum sehen Menschen überhaupt so verschieden aus? Es wird ja oft gesagt, dass der Mensch sich seiner Umgebung anpasste, ist das bei anderen Tierarten dann auch so - dass Tiere innerhalb der Art sehr unterschiedlich aussehen? Und zum Schluss habe ich mich gefragt: Hat der Mensch tatsächlich die gleichen Vorfahren? Jedenfalls dachte ich da an eine Dokumentation, in der die Frage behandelt wurde, ob der Mensch nun aus Afrika stammt oder ob sich parallel Menschen auf den Kontinenten entwickelt haben und in dem Zuge wäre es ja möglich, dass wir nicht alle dieselben Vorfahren haben, womit man auch das unterschiedliche Aussehen erklären könnte. Das ist natürlich rassistisch, ein wenig, denn diese Rassenzugehörigkeit müsste man ja nicht werten, zumal offensichtlich hinsichtlich der geistigen Fähigkeiten keine prinzipiellen Unterschiede bestehen, was auch wieder dagegen spricht, dass der Mensch unterschiedliche Vorfahren hat. So wie vieles anderes. Ich hoffe jemand kann mir meine Fragen dazu beantworten. |
Unterscheiden sich Menschen denn untereinander tatsächlich so stark? Ich glaube für Hunde sehen wir auch in etwa alle gleich aus.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 25.06.2008, 19:35, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1032825) Verfasst am: 25.06.2008, 19:25 Titel: |
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Wie kommst Du darauf, daß Affen sich nicht voneinander unterscheiden? Bloß, weil Du das nicht kannst?
Das hat nur was damit zu tun, daß wir gelernt haben bestimmte Merkmlae zur Unterscheidung heranzuziehen - weswegen für Weiße alle Asiaten gleich aussehen und umgekehrt. Es gab dazu meine ich auch mal Experimente, bei denen kleine Kinder Tiere ebensogut außeinanderhalten konnte wie Menschen - irgendwann hat sich das dann aber ausgewachsen.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
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(#1032843) Verfasst am: 25.06.2008, 19:55 Titel: Re: Der Mensch und die evolutionäre Ethik |
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Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | In diesem Zusammenhang habe ich mir auch die Frage gestellt, warum der Mensch so viele Gesichter hat. | Weil er sich bis in den letzten Winkel der Erde ausgebreitet hat.
_________________ be your own pet
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Ralf-1 hat den Glauben an die Menschheit verloren
Anmeldungsdatum: 13.06.2008 Beiträge: 62
Wohnort: Westerwald
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(#1032900) Verfasst am: 25.06.2008, 21:07 Titel: Re: Der Mensch und die evolutionäre Ethik |
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Autoterrorist hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich nun: Hat der Mensch etwas, das ihn prinzipiell von anderen Tieren unterscheidet oder unterscheidet er sich in allen Dingen nur graduell von anderen Tieren? Oft wird die Vernunft angeführt. Ich finde dies schwach, denn viele andere Tiere können aufgrund ihrer Erfahrungen auf Gesetzmäßigkeiten schließen und danach handeln - sofern dies als Vernunft definiert wird. Daran knüpft die evolutionäre Ethik an, die da behauptet, dass die Ethik im Sinne einer Moralphilosophie aus der Evolution entsteht und dass eben diese Ethik es sei, die den Menschen prinzipiell von anderen Tieren unterscheidet, obgleich er weiterhin ein Tier bleibt, aber eben ein besonderes. |
Ich persönlich finde schon, dass der Mensch ein besonderes Tier ist - nämlich ein besonders dämliches Tier.
Ich möchte das an einem Beispiel erläutern.
Jedes Tier beeinflusst seine Umwelt. So folgt z.B. auf eine größere werdende Population von Beutetieren (z.B. Mäuse) auch eine zeitversetzt größer werdende Population von Jägern (z.B. Greifvögel). Durch diese Vermehrung wird die Zahl der Beutetiere wieder geringer, die Nahrung für die vielen Jäger fehlt, so dass diese z.T. verhungern und die Zahl der Jäger zeitversetzt wieder sinkt. Durch die geringere Zahl von Jägern kann die Population der Beutetiere wieder wachsen und etc.
Das ganze ist über die Jahrzehnte gesehen ein gut funktionierendes Gleichgewicht (so lange der Mensch nicht alles zerstört), aber kurzzeitig gesehen ist der Jäger in der Situation, dass er durch einen zu großen Verbrauch von Beutetieren, seine eigene Lebensgrundlage zerstört und damit seinen eigenen Artbestand gefährdet. Diese Zusammenhänge kennt ein Tier natürlich nicht und es weiss erst recht nicht, dass sich das langfristig gesehen wieder ausgleicht.
Nun ist der Mensch in einer sehr ähnlichen Lage. Er zerstört durch eine übermäßige Ausnutzung der vorh. Ressourcen seine natürliche Lebensgrundlage. Und das so gründlich, dass davon auszugehen ist, dass sich hier in absehbarer Zeit kein Gleichgewicht mehr einstellen kann.
Wie bereits gesagt wurde, unterscheidet sich der Mensch vom Tier durch seinen Verstand, das heisst, er ist (im Gegensatz zum Tier) in Lage, diese ganzen Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen. Und wo bleiben die Konsequenzen?
Inzwischen gibt es viele Menschen, die erkannt haben, dass etwas getan werden muss und das auch versuchen. Aber was ist mit der breiten Bevölkerungsmasse? Was ist mit unseren Politikern und was ist mit der Industrie?
Moralische und Ethische Werte? Ausser dem Menschen, gibt es kein Tier, das so hohe Ziele entwickelt hat. Und wer hält sich daran? Auch hier wieder gibt es (unabhängig von atheistischen oder theistischen Einstellungen) viele Menschen, die danach leben (oder es zumindest versuchen). Aber was ist mit der breiten Bevölkerungsmasse? Was ist mit unseren Politikern und was ist mit der Industrie?
Es ist ja schön, dass der Mensch seinen Verstand und seine ethisch / moralischen Werte entwickelt hat, aber was ist das alles wert, wenn sich der größte Teil der Menschheit nicht nach diesen Erkenntnissen richtet?
Unter diesem Gesichtpunkt, kann ich beim besten Willen nicht behaupten, dass der Mensch den Tieren überlegen ist oder gar mehr wert wäre. Wenn man besondere Fähigkeiten hat und diese nicht (zum Vorteil der eigenen Art) ausnutzt, dann macht es keinen Unterschied, ob man diese Fähigkeiten hat oder nicht.
Meine persönliche Meinung.
_________________ das Leben ist seltsam
Ralf
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LingLing registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007 Beiträge: 2720
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(#1033029) Verfasst am: 25.06.2008, 23:33 Titel: Re: Der Mensch und die evolutionäre Ethik |
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Ralf-1 hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte das an einem Beispiel erläutern.
Jedes Tier beeinflusst seine Umwelt. So folgt z.B. auf eine größere werdende Population von Beutetieren (z.B. Mäuse) auch eine zeitversetzt größer werdende Population von Jägern (z.B. Greifvögel). Durch diese Vermehrung wird die Zahl der Beutetiere wieder geringer, die Nahrung für die vielen Jäger fehlt, so dass diese z.T. verhungern und die Zahl der Jäger zeitversetzt wieder sinkt. Durch die geringere Zahl von Jägern kann die Population der Beutetiere wieder wachsen und etc.
Das ganze ist über die Jahrzehnte gesehen ein gut funktionierendes Gleichgewicht (so lange der Mensch nicht alles zerstört), aber kurzzeitig gesehen ist der Jäger in der Situation, dass er durch einen zu großen Verbrauch von Beutetieren, seine eigene Lebensgrundlage zerstört und damit seinen eigenen Artbestand gefährdet. Diese Zusammenhänge kennt ein Tier natürlich nicht und es weiss erst recht nicht, dass sich das langfristig gesehen wieder ausgleicht.
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Beim Lesen fiel mir gerade ein, dass der Kolkrabe Geburtenkontrolle betreibt.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#1033051) Verfasst am: 25.06.2008, 23:55 Titel: |
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Ich denke das hat sehr viel mit Religion zu tun dass wir unsere überlegene Vernunft nicht einsetzen.
C. Hitchens hat schon recht wenn er meint das Religion alles vergiftet, sehen wir uns einfach das Problem mit der Überbevölkerung an, keiner verbietet es jemandem ein Kind oder zwei zu haben (anders als in China) aber wozu zur Hölle braucht ein Paar das kaum selber in der Lage ist sich zu ernähren 8 bis 10 Kinder?
Das ist Schuld der Religion die Fruchtbarkeit verordnet und Verhütungsmittel verdammt.
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Ralf-1 hat den Glauben an die Menschheit verloren
Anmeldungsdatum: 13.06.2008 Beiträge: 62
Wohnort: Westerwald
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(#1033065) Verfasst am: 26.06.2008, 00:19 Titel: Re: Der Mensch und die evolutionäre Ethik |
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LingLing hat folgendes geschrieben: |
Beim Lesen fiel mir gerade ein, dass der Kolkrabe Geburtenkontrolle betreibt. |
Ja? - kann sein, dass ich das auch schon mal irgendwo gehört habe, aber ich bin kein Biologe. Mein Beispiel kam mir irgendwie aus dem Bio-Unterricht in der Schule in den Sinn - also reichlich lange her.
Wäre jetzt zu recherchieren, was dem Kolkraben diese Geburtenkontrolle für einen evolutionären Vorteil gebracht hatte. Denn in einem sind wir uns doch einig - der Kolkrabe tut das nicht, weil er weiss, dass er davon einen Vorteil hat.
_________________ das Leben ist seltsam
Ralf
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LingLing registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007 Beiträge: 2720
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(#1033180) Verfasst am: 26.06.2008, 10:05 Titel: Re: Der Mensch und die evolutionäre Ethik |
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Ralf-1 hat folgendes geschrieben: | LingLing hat folgendes geschrieben: |
Beim Lesen fiel mir gerade ein, dass der Kolkrabe Geburtenkontrolle betreibt. |
Ja? - kann sein, dass ich das auch schon mal irgendwo gehört habe, aber ich bin kein Biologe. Mein Beispiel kam mir irgendwie aus dem Bio-Unterricht in der Schule in den Sinn - also reichlich lange her.
Wäre jetzt zu recherchieren, was dem Kolkraben diese Geburtenkontrolle für einen evolutionären Vorteil gebracht hatte. Denn in einem sind wir uns doch einig - der Kolkrabe tut das nicht, weil er weiss, dass er davon einen Vorteil hat. |
Ich weiß nicht , ich hab Raben schon bei der Herstellung von Werkzeug gesehen. Extrem intelligente Tiere.
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#1033277) Verfasst am: 26.06.2008, 12:10 Titel: |
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Zwischen Menschen und Affen besteht doch in der Entwicklung ein erheblicher Sprung in den Fähigkeiten.
Sie hat ihren Grund in der weit höheren Intelligenz des Menschen und in seiner Selbstbeherrschungsfähigkeit, die auch die Voraussetzung für langfristige Planungen ist und das o. g. variable Wesen des Menschen. Die Instinktabhängigkeit ist wesentlich zurück gedrängt, das macht den Menschen zum Menschen.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1033353) Verfasst am: 26.06.2008, 13:41 Titel: |
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Der Mensch unterscheidet sich vom Tier dadurch, daß er spricht. Und zwar Französisch.
(Friedrich der Große)
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Autoterrorist Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006 Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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(#1034447) Verfasst am: 27.06.2008, 23:22 Titel: |
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Zitat: | Man könnte es natürlich leicht als fraglich ansehen, ob Tiere auf irgendwelche Gesetzmäßigkeiten schließen. | Wieso das denn? Wenn ein Ast vom Baum fällt, hat auch jedes andere Tier die Gesetzmäßigkeit erkannt, dass Gegenstände in der Regel zu Boden fallen. Sie können natürlich nicht das Universum erforschen und beobachten, aber das liegt an den graduellen Unterschieden zwischen nichtmenschlichen und menschlichen Tieren.
Zitat: | Ich weiss zwar nicht, wie es wirklich ist, aber muss man das überhaupt? | Natürlich nicht, denn sollten wir etwas Einzigartiges haben und obwohl wir die Welt dominieren, macht uns das nicht zu "Übertieren", wir bleiben Tiere und bleiben so verletzlich und klein wie sie. Aber das Einzigartige stört mich noch etwas: Vögel z.B. wissen ja immer, in welcher Richtung ihre Heimat liegt und danach fliegen sie dann. Wäre das nicht auch eine einzigartige Fähigkeit, die andere Tiere und mitunter der Mensch nicht haben? Ist der Mensch das einzige Tier, das etwas Einzigartiges an sich hat?
Zitat: | Wie kommst Du darauf, daß Affen sich nicht voneinander unterscheiden? Bloß, weil Du das nicht kannst? | Kann man äußerliche Merkmale denn nicht "objektiv" bestimmen und feststellen, dass der Mensch sich untereinander mehr unterscheidet als irgendein Affe? Mir ist klar, dass Affen ihre Artgenossen unterscheiden können, trotzdem denke ich, dass ihr Aussehen nicht so verschieden ist wie das der Menschen?
Zitat: | weswegen für Weiße alle Asiaten gleich aussehen und umgekehrt | Das habe ich nie behauptet. Ich sagte nur, dass Asiaten einigen Affenarten ähnlicher sind als andere Menschen. Ich kann Asiaten jedenfalls gut voneinander unterscheiden.
Zitat: | Der Mensch unterscheidet sich vom Tier dadurch, daß er spricht. Und zwar Französisch. | Nur wer spricht, kann tief denken. Affen und andere Tiere sprechen, aber leider nicht so ausgeprägt wie wir. Ist die Sprache der Grundstein für die Intelligenz des Menschen?
Und woher stammt der Mensch nun? Aus Afrika?
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1034585) Verfasst am: 28.06.2008, 08:36 Titel: |
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Autoterrorist hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Der Mensch unterscheidet sich vom Tier dadurch, daß er spricht. Und zwar Französisch. | Nur wer spricht, kann tief denken. Affen und andere Tiere sprechen, aber leider nicht so ausgeprägt wie wir. Ist die Sprache der Grundstein für die Intelligenz des Menschen?
Und woher stammt der Mensch nun? Aus Afrika? |
Mit Sicherheit ist die Sprache der Grundstein der Intelligenz.
Der Mensch stammt aus Ostafrika.
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Autoterrorist Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006 Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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(#1035124) Verfasst am: 29.06.2008, 05:37 Titel: |
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Zitat: | Der Mensch stammt aus Ostafrika. | Woher weißt du das, warum kannst du das so genau sagen?
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1035146) Verfasst am: 29.06.2008, 10:20 Titel: |
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Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | Woher weißt du das, warum kannst du das so genau sagen? |
Das sagt der augenblickliche Stand der anthropozentrischen Forschung. Was für Bücher liest du eigentlich?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1035147) Verfasst am: 29.06.2008, 10:21 Titel: |
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Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Der Mensch stammt aus Ostafrika. | Woher weißt du das, warum kannst du das so genau sagen? |
das ist allgemeiner konsens. hast du belege für anderslautende theorien?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1035149) Verfasst am: 29.06.2008, 10:42 Titel: Re: Der Mensch und die evolutionäre Ethik |
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Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | Ich möchte hier zwei Themen ansprechen, weil ich auf sie in einem Zug kam.
Ich gehe davon aus, dass der Mensch nicht "für sich" oder "eigenständig" existiert, sondern dass er ein weiteres Tier ist, da er keinen Schöpfer hat und wie jedes Tier aus der Evolution hervorgeht. Alle anderen Behauptungen benötigen meines Wissens nach ominöse Theorien (z.B. Gott) und sollen daher hier nicht Gegenstand sein. Ich frage mich nun: Hat der Mensch etwas, das ihn prinzipiell von anderen Tieren unterscheidet oder unterscheidet er sich in allen Dingen nur graduell von anderen Tieren? Oft wird die Vernunft angeführt. Ich finde dies schwach, denn viele andere Tiere können aufgrund ihrer Erfahrungen auf Gesetzmäßigkeiten schließen und danach handeln - sofern dies als Vernunft definiert wird. |
grundsätzlich ist der mensch ein säugetier. was ihn von anderen (säuge)tieren unterscheidet ist, dass er die einzige sapiente lebensform auf diesem planeten ist.
Zitat: | Daran knüpft die evolutionäre Ethik an, die da behauptet, dass die Ethik im Sinne einer Moralphilosophie aus der Evolution entsteht und dass eben diese Ethik es sei, die den Menschen prinzipiell von anderen Tieren unterscheidet, obgleich er weiterhin ein Tier bleibt, aber eben ein besonderes. Die Ethik sei ein Vorteil für den Menschen und daher evolutionär bedingt. |
diese auffassung teile ich. der vollständigkeit halber erwähne ich, dass altruismus keine exklusive eigenschaft der menschen ist.
Zitat: | Einige behaupten daher auch, dass die evolutionäre Ethik linear verläuft - die Hintergründe sind sicherlich im Christentum zu finden - und es "am Ende" eine Ethik gibt, die praktisch unfehlbar ist oder vollkommen und das Überleben aller in Frieden sichert (übrigens hat man da doch behauptet der Marxismus weise Ähnliches auf, entspringt er auch dem Christentum? Anderes Thema...). |
ich halte nichts von linearen theorien. man sollte immer von einem oder mehreren unbekannten unsicherheitsfaktoren in seinen theorien ausgehen, bevor ihre richtigkeit durch empirie intersubjektiv erwiesen ist.
Zitat: | Diese Vorstellung über den linearen Verlauf soll aber auch eher nicht diskutiert werden. Zusammengefasst: 1. Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren, 2. Meinung zur evolutionären Ethik.
In diesem Zusammenhang habe ich mir auch die Frage gestellt, warum der Mensch so viele Gesichter hat. Ich kenne keine Tierart, die so viele verschiedenartige Individuen (hinsichtlich der Äußerlichkeiten) hervorbringt. Auch bei den Affen finde ich das nicht. Warum ist das beim Menschen so? Überdies habe ich mir die Frage gestellt, warum Asiaten bspw. vielen Affenarten ähnlicher sind (natürlich hinsichtlich der äußeren Merkmale) als bspw. die Europäer. Ich denke da vornehmlich an die Merkmale im Gesicht. Warum sehen Menschen überhaupt so verschieden aus? Es wird ja oft gesagt, dass der Mensch sich seiner Umgebung anpasste, ist das bei anderen Tierarten dann auch so - dass Tiere innerhalb der Art sehr unterschiedlich aussehen? Und zum Schluss habe ich mich gefragt: Hat der Mensch tatsächlich die gleichen Vorfahren? Jedenfalls dachte ich da an eine Dokumentation, in der die Frage behandelt wurde, ob der Mensch nun aus Afrika stammt oder ob sich parallel Menschen auf den Kontinenten entwickelt haben und in dem Zuge wäre es ja möglich, dass wir nicht alle dieselben Vorfahren haben, womit man auch das unterschiedliche Aussehen erklären könnte. Das ist natürlich rassistisch, ein wenig, denn diese Rassenzugehörigkeit müsste man ja nicht werten, zumal offensichtlich hinsichtlich der geistigen Fähigkeiten keine prinzipiellen Unterschiede bestehen, was auch wieder dagegen spricht, dass der Mensch unterschiedliche Vorfahren hat. So wie vieles anderes. Ich hoffe jemand kann mir meine Fragen dazu beantworten. |
was das aussehen angeht, halte ich die unterschiede für nicht so dramatisch wie du. es wird davon ausgegangen, dass alle menschen von eineigen wenigen stammen, die aus afrika abgezogen sind - "out of africa"
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1035169) Verfasst am: 29.06.2008, 12:04 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | Woher weißt du das, warum kannst du das so genau sagen? |
Das sagt der augenblickliche Stand der anthropozentrischen Forschung. Was für Bücher liest du eigentlich? |
Aber auch Du solltest lieber nur Fremdworte benutzen, deren Bedeutung Du kennst - meinst Du wirklich "anthropozentrisch"?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1035172) Verfasst am: 29.06.2008, 12:09 Titel: |
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HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Zwischen Menschen und Affen besteht doch in der Entwicklung ein erheblicher Sprung in den Fähigkeiten.
Sie hat ihren Grund in der weit höheren Intelligenz des Menschen und in seiner Selbstbeherrschungsfähigkeit, die auch die Voraussetzung für langfristige Planungen ist und das o. g. variable Wesen des Menschen. Die Instinktabhängigkeit ist wesentlich zurück gedrängt, das macht den Menschen zum Menschen. |
Ich denke, der Zusammenhang ist andersherum: Der Mensch kann aufwendigere Zukunftssimulationen berechnen und besser abstrahieren. Deswegen kann er seine simulierten, zukünftigen, langfristigen Präferenzen stärker berücksichtigen, und das resultiert in einem tendenziell rationaler erscheinenden Verhalten.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ralf-1 hat den Glauben an die Menschheit verloren
Anmeldungsdatum: 13.06.2008 Beiträge: 62
Wohnort: Westerwald
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(#1035404) Verfasst am: 29.06.2008, 20:40 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, der Zusammenhang ist andersherum: Der Mensch kann aufwendigere Zukunftssimulationen berechnen und besser abstrahieren. Deswegen kann er seine simulierten, zukünftigen, langfristigen Präferenzen stärker berücksichtigen, und das resultiert in einem tendenziell rationaler erscheinenden Verhalten. |
Er kann. Aber (wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe) er tut es nicht, zumindest nicht mit der gebotenen Konsequenz.
_________________ das Leben ist seltsam
Ralf
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1035414) Verfasst am: 29.06.2008, 20:57 Titel: |
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Ralf-1 hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ich denke, der Zusammenhang ist andersherum: Der Mensch kann aufwendigere Zukunftssimulationen berechnen und besser abstrahieren. Deswegen kann er seine simulierten, zukünftigen, langfristigen Präferenzen stärker berücksichtigen, und das resultiert in einem tendenziell rationaler erscheinenden Verhalten. | Er kann. Aber (wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe) er tut es nicht, zumindest nicht mit der gebotenen Konsequenz. |
Es gibt keine gebotene Konsequenz, wer sollte sie auch gebieten. Und je nachdem worin man ein lohnendes Ziel der Menschheit sieht, könnte ein stärker planendes, rationales Verhalten uU sogar schädlich sein.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1035586) Verfasst am: 29.06.2008, 23:48 Titel: |
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Step hat folgendes geschrieben: | Aber auch Du solltest lieber nur Fremdworte benutzen, deren Bedeutung Du kennst - meinst Du wirklich "anthropozentrisch"? |
Oh Scheiße, und das muß mir passieren. Sollte natürlich anthropologisch heißen. War wohl ein Freudscher Verschreiber, weil ich Egozentriker bin.
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Ralf-1 hat den Glauben an die Menschheit verloren
Anmeldungsdatum: 13.06.2008 Beiträge: 62
Wohnort: Westerwald
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(#1035808) Verfasst am: 30.06.2008, 11:36 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ralf-1 hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ich denke, der Zusammenhang ist andersherum: Der Mensch kann aufwendigere Zukunftssimulationen berechnen und besser abstrahieren. Deswegen kann er seine simulierten, zukünftigen, langfristigen Präferenzen stärker berücksichtigen, und das resultiert in einem tendenziell rationaler erscheinenden Verhalten. | Er kann. Aber (wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe) er tut es nicht, zumindest nicht mit der gebotenen Konsequenz. |
Es gibt keine gebotene Konsequenz, wer sollte sie auch gebieten. Und je nachdem worin man ein lohnendes Ziel der Menschheit sieht, könnte ein stärker planendes, rationales Verhalten uU sogar schädlich sein. |
Wenn ich mir ansehe, wie in den Entwicklungsländern die umweltzerstörenden Fehler der Industrieländer wiederhohlt werden, obwohl inzwischen die drohenden Folgen bekannt sind, dann sehe ich da durchaus die Erfordernis, dass sich das Verhalten der Menschheit dringend ändern muss - im Interesse der Menschheit und aller anderen Lebewesen auf diesem Planeten. Das würde ich durchaus als eine gebotene Konsequenz bezeichnen. Wobei das natürlich für die Erde als solches nicht bedeutsam ist - die meisten Arten wären ohne Menschen besser dran als mit.
_________________ das Leben ist seltsam
Ralf
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Autoterrorist Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006 Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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(#1037159) Verfasst am: 02.07.2008, 12:59 Titel: |
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Zitat: | das ist allgemeiner konsens. hast du belege für anderslautende theorien | Nein, ich habe aber auch nicht behauptet, dass der Mensch aus Ostafrika stammt, insofern müsst allein ihr für eure These Quellen liefern. Das tut ihr nicht, ergo kann ich mit der Behauptung wenig anfangen. Es mag auch "allgemeiner Konsens" sein, dass Gott existiert...wie schön.
Zitat: | diese auffassung teile ich. | Also gehst du davon aus, dass andere Tiere keine Moral haben, die sie selbst entwickeln? Warum kackt mein Hund nicht in den Garten?
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1037268) Verfasst am: 02.07.2008, 14:58 Titel: |
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Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | Zitat: | das ist allgemeiner konsens. hast du belege für anderslautende theorien | Nein, ich habe aber auch nicht behauptet, dass der Mensch aus Ostafrika stammt, insofern müsst allein ihr für eure These Quellen liefern. Das tut ihr nicht, ergo kann ich mit der Behauptung wenig anfangen. Es mag auch "allgemeiner Konsens" sein, dass Gott existiert...wie schön. | siehe Ahrimans hinweis...
Zitat: | Zitat: | diese auffassung teile ich. | Also gehst du davon aus, dass andere Tiere keine Moral haben, die sie selbst entwickeln? Warum kackt mein Hund nicht in den Garten? |
moral oder ethik hab weder mit instinkt noch mit abrichtung zu tun.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Autoterrorist Die Gottespest
Anmeldungsdatum: 23.04.2006 Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg
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(#1037865) Verfasst am: 03.07.2008, 12:59 Titel: |
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Zitat: | Warum wir? Schau doch selber nach! | Gesagt, getan, davon abgesehen, dass Wikipedia keine wirklich seriöse Quelle ist. Was soll ich nun mit eurer "out-of-africa"-Hypothese anfangen? Ist doch keine Tatsache - so viel zu eurem "Stand der wissenschaftlichen Dinge". Also könnte es doch sein, dass der Mensch sich aus verschiedenen Affenarten entwickelt hat und wir Menschen nicht alle derselben Art angehören bzw. Mischlinge sind, oder? Zitat: | Über die Ursprünge des Homo sapiens gehen die Meinungen auseinander: Die „Out of Africa“-Hypothese vermutet, dass die Ausbreitung vor etwa 150.000 Jahren oder nach neueren Ansichten womöglich erst vor 50.000 Jahren durch eine zweite Auswanderungswelle von Homo erectus aus Afrika in alle anderen Regionen der Erde begann. Die „multiregionale“ Hypothese vermutet, dass sich lokale Populationen des Homo erectus, die viel früher aus Afrika auswanderten, mehrfach unabhängig voneinander in verschiedenen Regionen der Welt zum modernen Menschen entwickelten, wobei es in Kontaktzonen zu einer genetischen Vermischung lokaler Gruppen der dortigen frühen Menschen kam. |
Zitat: | moral oder ethik hab weder mit instinkt noch mit abrichtung zu tun. | Viele Tiere können ihre Gewohnheiten und Sitten jederzeit verändern, wenn auch nur im geringen Maße (vergleichsweise). Wenn ich angegriffen werde, verteidigt mich mein Hund so sehr wie mein Freund - warum macht mein Freund dies nun aufgrund seiner Moral und mein Hund nur aufgrund eines Instinktes? Der Hund weiß ebenso, dass es richtig ist mich zu verteidigen. Oder womit haben Moral und Ethik deiner Meinung nach zu tun und vor allem: Warum können andere Tiere damit nichts anfangen? (edit: Mir geht es darum, ob andere Tiere grundsätzlich so etwas wie eine Moral nicht haben oder ob sie sich nur graduell vom Menschen unterscheiden; also haben sie schon so etwas wie ein Moralverständnis, allerdings im Vergleich zum Menschen sehr stark eingeschränkt/nicht so ausgeprägt. Ist schon klar, dass sie kein Höhlengleichnis aufstellen.)
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morgenstern Zeugender Jehova
Anmeldungsdatum: 30.11.2006 Beiträge: 199
Wohnort: Bern, Shwaids
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(#1037877) Verfasst am: 03.07.2008, 13:21 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Der Mensch unterscheidet sich vom Tier dadurch, daß er spricht. Und zwar Französisch.
(Friedrich der Große) |
Der Mensch: das einzige Wesen, das im Fluge eine warme Mahlzeit zu sich nehmen kann.
(Loriot)
_________________ Don't fear the REAPER!
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1037900) Verfasst am: 03.07.2008, 13:57 Titel: |
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Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | dass Wikipedia keine wirklich seriöse Quelle ist. |
Diese Behauptung höre ich immer wieder von Leuten, denen man etwas aus Wiki unter die Nase hält, was ihnen unangenehm ist. Vor allem sind das Kreationisten, Gläubige, Esoteriker und andere Spinner. Sag das nicht noch mal, Auto..., du machst dich nur lächerlich.
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