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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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 (#1037543) Verfasst am: 02.07.2008, 22:02 Titel: frühere Seeschlachten |
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ich habe gerade mal wieder den Trailer zu "Master and Commander" gesehen...
und es kam mir wieder mal eine Frage in den Sinn, die mich schon als Kind beschaeftigt hatte..
ich kenne jetzt die Fachbegriffe für vorne/hinten/rechts und links in der Seefahrt nicht, daher wird die Frage sehr laienhaft formuliert sein  :
die Kanonen sassen bei solchen Schiffen doch stets laengs... d.h. es mussten beide erst seitlich aneinander in einem bestimmten Abstand vorbeifahren, um loslegen zu können. Es mag ja sein, dass eines der Schiffe die leistungsfaehigeren Kanonen mit sich führte und dadurch einen Vorteil hatte... aber im Grunde finde ich das Prinzip mit der grössten Seite aneinander vorbeifahren zu müssen, um angreifen zu können, dabei auch gleichzeitig die grösste Verwundbarkeit an den Tag legen zu müssen, etwas unlogisch.
Warum gab es niemals Vorrichtungen um nach vorne einige Kanonen zu platzieren.... so ungern ich jetzt dieses Beispiel nenne, aber Walfaenger haben selbstverstaendlich die Harpune auch vorne angebracht...
dadurch könnte man von der Seite auf das feindliche Schiff zufahren, dabei schon schiessen, dem Gegner aber nur eine geringe Angriffsflaeche bieten.
Oder gab es die doch, bloss es wird darauf nicht mehr in Filmen eingegangen.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1037559) Verfasst am: 02.07.2008, 22:17 Titel: |
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| Es gab auch Kanonen die nicht nur längsseits angeordnet waren, sondern auch am Heck und Bug. Allerdings funktionierten frühere Kanonen etwas anders als die heutigen. Sie waren einfach sehr ungenau. Die Masse machte also die Treffer aus. Außerdem ist längsseits, über alle Kanonen gesehen, der ruhigste Ort. Bug und Heck sind ständig in Bewegung. wenn man noch bedenkt, daß es bis zu einer Sekunde gedauert hat bis die Kanone abgefeuert wurde, so hätte die Heck oder Bug Kanone entweder ins Wasser oder über das Schiff gefeuert. Es war einfach ein ungünstiger Ort für Kanonen. Da konnte man feuern wenn das Schuff ruhig war, z. B. vor Anker, aber nicht bei voller Fahrt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1037561) Verfasst am: 02.07.2008, 22:22 Titel: |
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| Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, doch eines steht mal fest, allzuviele Kanonen können nun mal nicht im Bug postiert werden. Hinzu kommt noch, dass das Bug nicht schnell genug und ständig in entsprechende Position gebracht werden kann. Darüberhinaus stelle ich mir vor, dass es ganz gewiss auch zu Angriffen in Schrägposition kam. Last but not least ist zudem ja auch vorstellbar, dass zusätzlich im Bug gleichfalls Kanonen postiert waren.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1037565) Verfasst am: 02.07.2008, 22:26 Titel: |
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Klar, damals hat es vor allem die Masse gemacht.
Das Problem mit Bug- und Heckwaffen ist auch, wenn der Feind dicht trifft, kann ein Geschoss der Länge nach durch das ganze Geschützdeck fliegen und reihenweise Hackfleisch und Kleinholz produzieren.
Es war damals schon der größte Traum jedes Admirals, in der Schlacht "das T zu kreuzen", das heißt, die Breitseiten seiner Schiffe vor einen Gegner zu setzen, der direkt auf ihn zu kommt.
Das Beispiel mit den Walfängern krankt denn auch daran, dass Wale eher selten zurückschießen.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1037764) Verfasst am: 03.07.2008, 09:16 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel mit den Walfängern krankt denn auch daran, dass Wale eher selten zurückschießen. |
Als ich mein Posting heute morgen las, wurde mir auch bewusst, wie krank die Sache mit dem Walfaenger war 
Aber danke für die Hinweise. Die staendige Bewegung von Heck und Bug habe ich z.B. wohl völlig ausgeklammert gehabt.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1037768) Verfasst am: 03.07.2008, 09:25 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Das Problem mit Bug- und Heckwaffen ist auch, wenn der Feind dicht trifft, kann ein Geschoss der Länge nach durch das ganze Geschützdeck fliegen und reihenweise Hackfleisch und Kleinholz produzieren. |
Außerdem dürfte die Besegelung eine wensentlich größere Angriffsfläche bieten, und Verlust an Segelfläche ist ja naturgemäß bei einem Segelschiff kein geringer Nachteil.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1037771) Verfasst am: 03.07.2008, 09:31 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, doch eines steht mal fest, allzuviele Kanonen können nun mal nicht im Bug postiert werden. |
Einmal das, und es ist ja auch zu bedenken, daß das Nachladen der Kanonen eine raumgreifende Handarbeit war. Das war im Bug schon aus Platzgründen nicht möglich.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1037775) Verfasst am: 03.07.2008, 09:42 Titel: Re: frühere Seeschlachten |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | rechts und links in der Seefahrt |
links = backbord und rechts = steuerbord. Gut zu merken, weil steuer und rechts ein "e" haben, backbord aber nicht.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1037778) Verfasst am: 03.07.2008, 09:51 Titel: Re: frühere Seeschlachten |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | rechts und links in der Seefahrt |
links = backbord und rechts = steuerbord. Gut zu merken, weil steuer und rechts ein "e" haben, backbord aber nicht. |
Ich habe es mir übers r gemerkt: steuer -> rechts. Außerdem ist links rot.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1037782) Verfasst am: 03.07.2008, 10:21 Titel: Re: frühere Seeschlachten |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | (..) d.h. es mussten beide erst seitlich aneinander in einem bestimmten Abstand vorbeifahren, um loslegen zu können. Es mag ja sein, dass eines der Schiffe die leistungsfaehigeren Kanonen mit sich führte und dadurch einen Vorteil hatte... aber im Grunde finde ich das Prinzip mit der grössten Seite aneinander vorbeifahren zu müssen, um angreifen zu können, dabei auch gleichzeitig die grösste Verwundbarkeit an den Tag legen zu müssen, etwas unlogisch. (..) |
So ganz stimmt das auch nicht.
Es kam zwar darauf an, mit der eigenen Breitseite den Gegner zu erwischen, gleichzeitig aber auch darauf ihm eben keine Angriffsmöglichkeit zu bieten.
Das konnte erreicht werden, indem man z.B. eine Breitseite aufs Heck des Gegners feuert, was die Ruderanlage zerstört und den Gegner manövrierunfähig macht.
Oder eine Breitseite auf die Lee-Seite des Gegners, weil er dann bei starker krängung des Schiffes nur ins Wasser feuern kann.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1037787) Verfasst am: 03.07.2008, 10:39 Titel: |
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Eine Galeere ist ein mit Riemen versehenes und besegeltes Kriegsschiff. Ein wichtiges Kennzeichen ist in der Regel der Rammsporn am Bug.
| Zitat: | Der Einsatz der geruderten Kriegsschiffe bot im Mittelmeerraum allgemein eine Reihe von Vorteilen. Ein gerudertes Schiff war vom Wind unabhängig (...) Außerdem konnte ein gerudertes Schiff für kurze Zeit auf erheblich höhere Geschwindigkeit gebracht werden als ein gesegeltes, und nicht zuletzt bot ein Schiff ohne Segel dem Gegner erheblich weniger Angriffsfläche für Brandwaffen, (...)
Mit Einführung der Feuerwaffen auf See im 15. Jahrhundert wurde auch die Galeere mit Kanonen bestückt. Da die Galeere, deren Hauptwaffe der Rammsporn war, direkt auf ihren Feind zufuhr, wurden die Kanonen auf der Back, in Fahrtrichtung zeigend, installiert. Damit hatte die Galeere ihre endgültige Form erreicht, die sie über Jahrhunderte beibehalten sollte. |
vgl. hier Galeasse und Seeschlacht von Lepanto
| Zitat: | | Die Erfindung der Stückpforte um 1500 machte es möglich, eine größere Zahl schwerer Geschütze in Breitseitenaufstellung zu platzieren. Dies war nur bei Segelschiffen, nicht jedoch bei den Galeeren möglich, da bei ihnen die Breitseiten mit Riemen und Ruderern belegt waren. Der Galeere erwuchs somit ein neuer Gegner, der anfangs jedoch im Mittelmeer nicht viel zum Einsatz kam, da Galeeren an Geschwindigkeit und Wendigkeit überlegen waren und die Feuerwaffen noch zu schwach, um dies zu kompensieren. |
Stückpforte
| Zitat: | Eine große Anzahl schwerer Kanonen an Deck verlagerte den Schwerpunkt des Schiffes nach oben und machte es instabil, dadurch war die mögliche Bewaffnung beschränkt. Indem die Kanonen auf tieferen Decks aufgestellt werden konnten (die schwersten zu unterst) wurde eine wesentlich schwerere Bewaffnung möglich.
(...) Mit dem Aufkommen von Geschützen in drehbaren Türmen im 19. Jahrhundert wurden die Stückpforten obsolet. |
| Galeone hat folgendes geschrieben: |
Zur Bauzeit der frühen Galeonen hatten Kanonen meistens kleine Kaliber und waren nicht sehr treffsicher. Seeschlachten wurden im Enterkampf entschieden, wobei die Kämpfer auf einem größeren und höheren Schiff deutlich im Vorteil waren. Daher waren auch die älteren Galeonen (und die spanischen bis zur Armadaschlacht) mehr in die Höhe gebaut, was sie allerdings schwerfälliger und weniger seetüchtig machte.
(...)
Als sich gegen Ende des 16. Jahrhunderts Kanonen durchsetzten, deren Kugeln auch eine Schiffswand durchschlagen konnten, waren die Zeiten des Enterkampfschiffes gezählt. Ein Schiff mit überlegener Artillerie konnte seinen Gegner auf Abstand halten, so dass dessen vielleicht größere Entermannschaft gar nicht erst zum Einsatz kam |
Linienschiff
| Zitat: | | Neben den Geschützen auf den einzelnen Decks, wurden weitere Geschütze auf dem Halbdeck oder Schanz achtern und der Back vorn platziert. Ab etwa 1780 wurden diese Geschütze teilweise durch so genannte Karronaden, eine verheerende Nahkampfwaffe ersetzt. Erhalten blieben aber meistens die langrohrigen Jagdkanonen die bei Verfolgungen eingesetzt wurden. Auf der Back zur Jagd und achtern zur Abwehr von Jägern. |
Crossing the T
| Zitat: | Die Schussweite der Geschütze ist meist ungenauer (ungenaue Entfernungsmessung, meteorologische Einflüsse) als die Seitenstreuung, (...), da die Schiffe der roten Flotte (Abb.) über ihrer ganzen Länge getroffen werden können, die blauen nur über ihre Breite.
(...)Crossing the T wurde erst seit dem Einsatz von gezogenen Geschützen in Drehtürmen eingesetzt. Vorher war es in der Zeit der starr zur Seite feuernden Geschütze der blauen Flotte in dieser Position nicht möglich, ihre Geschütze auf die rote Flotte auszurichten. Zu dieser Zeit wäre die rote Flotte ihrerseits zwischen den blauen Schiffen hindurch gelaufen. Beim Passieren der blauen Linie hätten die roten Schiffe dann ihre Breitseiten ungestraft auf Bug und Heck des nächsten blauen Schiffes abgefeuert (so geschehen in der Schlacht von Trafalgar)
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ertrage die Clowns!
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1038250) Verfasst am: 04.07.2008, 00:18 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Das Problem mit Bug- und Heckwaffen ist auch, wenn der Feind dicht trifft, kann ein Geschoss der Länge nach durch das ganze Geschützdeck fliegen und reihenweise Hackfleisch und Kleinholz produzieren. |
Außerdem dürfte die Besegelung eine wensentlich größere Angriffsfläche bieten, und Verlust an Segelfläche ist ja naturgemäß bei einem Segelschiff kein geringer Nachteil. |
IIRC schlagen Kugeln normalerweise durch Segel glatt durch - wir haben es mit soliden Metallkugeln zu tun, nicht mit Explosivladungen. Demnach ist die Segelfläche eher nicht der verwundbarste Punkt. Wiederum IIRC wurden Schiffe eher durch entmasten als durch Segelzerfetzen mattgesetzt.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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