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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#1037420) Verfasst am: 02.07.2008, 19:20 Titel: Re: Peinliche Befragung |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Mal angenommen eine Form der (sehr schmerzhaften) Folter würde mit 90%iger wahrscheinlichkeit die Wahrheit aus dem oder der Gefolterten rauskitzeln, wärt ihr dann für Folter? |
Nein. |
Same here.
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disillusioned sinnlos, gottlos, ahnungslos
Anmeldungsdatum: 12.07.2007 Beiträge: 109
Wohnort: Hessen
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(#1037423) Verfasst am: 02.07.2008, 19:23 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Macht ihr euch das nicht zu leicht?
Mal angenommen Jemand weiß über einen kurz bevorstehenden Anschlag mit hunderten Toten bescheid.
Ich finde nicht das es ethisch problematisch wäre den jenigen zu foltern um die Information zu bekommen, aber nur wenn es nicht anders geht.
Hier wiegt natürlich das Leben der möglichen Opfer mehr als das des Täters, genauso wie beim finalen Rettungsschuss oder dem Abschiessen eines Flugzeuges das in ein Gebäude zu stürzen droht oder eben wie beim Tyrannenmord ist es ein ausgewogenes Übel. |
Meines Erachtens sollte man nie versuchen derartiges in einer Regel/Gesetz festzulegen, die versucht zu definieren, wann so eine Extremsituation erreicht ist, da dies auf Dauer zweifellos aufgeweicht würde.
Dennoch würde ich in so einer Situation(bei dem 100%-ig sicher bevorstehenden, größeren Anschlag) bei der man wirklich sehr sicher sein kann(z.B. wenn er dies bereits ohne Folter zugegeben hat), dass man auch den Richtigen hat, foltern, und eventuelle Sanktionen dafür in Kauf nehmen und empfände dies auch als moralisch richtig, wenn nicht sogar geboten.
_________________ "Die mystischen Erklärungen gelten für tief; die Wahrheit ist, dass sie noch nicht einmal oberflächlich sind." - Friedrich Nietzsche
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musikdusche reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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(#1037460) Verfasst am: 02.07.2008, 19:59 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Du fragst? *freu*
Ich plappere in etwa zelig nach: Nirgends äußert sich eine gefährliche Ermächtigung des Staates so empfindlich, wie bei der Behandlung von Verdächtigen. |
So habe ich zelig nicht verstanden. Zelig hat den Menschenrechtsgedanken in den Vordergrund gerückt. Du argumentierst mit der "gefährlichen Ermächtigung" des Staates. Das sind zwei Paar Schuhe m.E.. Wobei ich allerdings sagen muss, dass mir dein Argument duraus sympathisch ist.
Argaith hat folgendes geschrieben: | Folter ist grausam und ekelhaft | Da hast du zwar Recht, das ist aber mal gar kein Argument.
Warum ich hier überhaupt noch rumargumentiere ist folgendes: Für einen Stammtischbruder, der so ein bisschen Folter ggf. für legitim hält, ist das "Gegenargument", dass Folter ja "unmenschlich" oder "gegen die Menschenrechte" sei, nicht einsichtig. Schließlich könnte durch die Folter ja ein kleines Kind oder 100 Flugzeugpassagiere gerettet werden - wobei deren Tod "noch viel unmenschlicher" wäre, so dass Folter hier gerechtfertigt wäre.
Mein Argument ist folgendes: Folter schränkt - wie ein finaler Rettungsschuss (der ja erlaubt ist) - die Menschenrechte massiv ein. Während man beim Rettungsschuss noch mit Verhältnismäßigkeit argumentieren kann, kann man es bei der Folter nicht: Man weiß nicht, ob der Verdächtige wirklich brauchbare Informationen liefern kann.
_________________ Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1037472) Verfasst am: 02.07.2008, 20:20 Titel: Re: Peinliche Befragung |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Mal angenommen eine Form der (sehr schmerzhaften) Folter würde mit 90%iger wahrscheinlichkeit die Wahrheit aus dem oder der Gefolterten rauskitzeln, wärt ihr dann für Folter?
zB wenn man nicht weiß wo Entführer ihr Opfer versteckt haben, oder wenn man mehr über ein Terrornetzwerk erfahren will. |
Mal angenommen? Was sollen Annahmen, die den ursprünglichen Sinn völlig enstellen?
"Mal angenommen, Scheiße würde wie Himbeereis schmecken und dich 100 Jahre leben lassen, würdest du sie dann essen?"
Mit Folter erhält man immer die "Information", die man hören möchte und nicht die Wahrheit ...
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1037477) Verfasst am: 02.07.2008, 20:26 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Macht ihr euch das nicht zu leicht? |
Nein.
Zitat: | Mal angenommen Jemand weiß über einen kurz bevorstehenden Anschlag mit hunderten Toten bescheid.
Ich finde nicht das es ethisch problematisch wäre den jenigen zu foltern um die Information zu bekommen, aber nur wenn es nicht anders geht. |
Darum geht es aber nicht. Es geht darum, daß Du in der realen Welt einfach keine Gewissheit haben kannst, ob jemand was weiß, und was er weiß.
Zitat: | Hier wiegt natürlich das Leben der möglichen Opfer mehr als das des Täters, genauso wie beim finalen Rettungsschuss oder dem Abschiessen eines Flugzeuges das in ein Gebäude zu stürzen droht oder eben wie beim Tyrannenmord ist es ein ausgewogenes Übel. |
Viel zu viele zusätzliche Annahmen, von denen in der Realität keine zutrreffend sein dürfen:
Jemand der was weiß ist nicht automatisch auch schuldig.
Selbst wenn ich durch Folter Wissen erlangen könnte, wäre fraglich, ob es mir noch was nützt.
Kurz: Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der man mit hinreiche3nder Sicherheit genug über einen Täter weiß um ihn foltern zu können, dabei aber alle relevanten Detail noch unbekannt sind. Die Vorstellung ist geradezu bizarr.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#1037479) Verfasst am: 02.07.2008, 20:28 Titel: |
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Das stimmt so nicht!
Man kann chemische Mittel dazu verwenden um diverse Mechanismen im Hirn zu beeinflußen, dahin nämlich dass das Opfer dieser Behandlung so etwas wie einen "Labberflash" um in der Junkisprache zu sprechen, hat und "freiwillig" Informationen rausgibt.
Soll allerdings nicht sehr weit verbreitet sein weil es das Gehirn schädigt, aber auch die Konventionellen Verhörmethoden bringen brauchbare Informationen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1037577) Verfasst am: 02.07.2008, 22:30 Titel: Re: Peinliche Befragung |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
"Mal angenommen, Scheiße würde wie Himbeereis schmecken und dich 100 Jahre leben lassen, würdest du sie dann essen?"
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1037588) Verfasst am: 02.07.2008, 22:40 Titel: |
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Der Grabstein eines Folterers hat folgendes geschrieben: | Ein Herz und zwei Hände haben aufgehört zu schlagen |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1037591) Verfasst am: 02.07.2008, 22:42 Titel: |
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musikdusche hat folgendes geschrieben: |
So habe ich zelig nicht verstanden. Zelig hat den Menschenrechtsgedanken in den Vordergrund gerückt. Du argumentierst mit der "gefährlichen Ermächtigung" des Staates. Das sind zwei Paar Schuhe m.E.. Wobei ich allerdings sagen muss, dass mir dein Argument duraus sympathisch ist. |
Hat schon was damit zu tun, aber nachgeplappert ist es nicht wirklich. Ich beliebte nur zu scherzen und rumzuschleimen.
Argaith hat folgendes geschrieben: | Da hast du zwar Recht, das ist aber mal gar kein Argument. |
Ist das wirklich so?
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Zitat: |
Warum ich hier überhaupt noch rumargumentiere ist folgendes: Für einen Stammtischbruder, der so ein bisschen Folter ggf. für legitim hält, ist das "Gegenargument", dass Folter ja "unmenschlich" oder "gegen die Menschenrechte" sei, nicht einsichtig. Schließlich könnte durch die Folter ja ein kleines Kind oder 100 Flugzeugpassagiere gerettet werden - wobei deren Tod "noch viel unmenschlicher" wäre, so dass Folter hier gerechtfertigt wäre. |
Ja, auf dem Land (nur da gibts eigentlich Stammtische) leben grundsätzlich Orks, die zum Frühstück kleine Kinder essen und vorher foltern. Als Arbeitsgäule und zum Beschimpfen und Verachten taugen sie aber noch, nehme ich an. Ach lassen wir das, ist egal, tschuldigung.
Zitat: | Mein Argument ist folgendes: Folter schränkt - wie ein finaler Rettungsschuss (der ja erlaubt ist) - die Menschenrechte massiv ein. Während man beim Rettungsschuss noch mit Verhältnismäßigkeit argumentieren kann, kann man es bei der Folter nicht: Man weiß nicht, ob der Verdächtige wirklich brauchbare Informationen liefern kann. |
Ja, Nergals Frage ist auch eigentlich absurd. Verhältnismäßigkeit nimmt übrigens direkten Bezug auf (zu große) Grausamkeit und das ist ein emotionales Argument, das auf einen Vergleich mit der kulturellen Norm abzielt.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1037631) Verfasst am: 02.07.2008, 23:15 Titel: |
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Ich habe Schwierigkeiten nachzuvollziehen, was an der Differenzierung zwischen einer persönlichen Handlungsweise und einer gesetzlichen Regelung so unklar ist.
Daß man [staatliche geregelte] Todesstrafe und [das Delikt] Totschlag unterschiedlich diskutieren muss, leuchtet doch auch jedem ein. Wenn der PD im Fall Gäfgen mit Folter droht um eine Information zu erpressen, dann muss man das -ich will es ganz einfach ausdrücken- wie den Totschlag diskutieren. Wenn über Folter diskutiert wird, also ob die legitimierbar sei, dann geht es aber nicht um ein Verstoß gegen das Gesetz (der PD hat mit seiner Folterdrohung nicht gesetzeskonform gehandelt), sondern um die Erhebung der Folter zu einer staatlichen Methode. Und diese Erhebung mitsamt all ihren zwangsläufig menschenverachtenden Folgen müsste diskutiert werden.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1037633) Verfasst am: 02.07.2008, 23:17 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | aber auch die Konventionellen Verhörmethoden bringen brauchbare Informationen. |
Welche denn?
"Herr Richter, der Beschuldigte hat gestanden, von einem geplanten Anschlag zu wissen. Außerderdem hat er gestanden, mit Außerirdischen auf einer einsamen Insel teuflische Unzucht zu treiben und drei mal auf einem schwarzen Kater zum Blocksberg geritten zu sein." - "Sehr gut, Kommissar Nergal, sie stellen unverzüglich eine Hundertschaft zusammen und setzen sich Richtung Harz in Bewegung."
*schnarch*
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#1037634) Verfasst am: 02.07.2008, 23:18 Titel: |
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Eigentlich ist das mit der Folter nur ein Umweg weil ich die Frage sehr schwer formulieren kann, es geht mir, und nicht nur darum, ob man das Leben zweier unterschiedlich belasteter Menschen gleichsetzen kann, darf oder muß*.
Der finale Rettungsschuss ist so eine Sache oder der Tyrannenmord, in diesen Fällen akzeptieren wir dass das Leben eines gefährlichen Menschen der bereit ist Tod und Vernichtung über die Welt zu bringen, weniger wiegt als das eines möglichen Opfers.
Bei Folter, und Folter kann durchaus Informationen beibringen, selbst div. Verhörstrategien ohne Gewalt können das, sehen wir allerddings, wie J.P. Reemtsma als Zivilisationsbruch, dabei rede ich nicht vom wilden ausweiden von Kleinkriminellen wie das in div. arabischen Staaten der Fall ist sondern von der Einschränkung der Rechte eines Menschen im Falle einer wirklichen Ausnahmesituation (wenn man das Brutale so harmlos formulieren darf).
Folter habe ich eben gewählt weil es den Verantwortlichen mehr als vieles andere in eine aktive Rolle drängt und eben die Frage aufwirft wie viel Verantwortung zugelassen wird, ob sie überhaupt zugelassen wird oder ob man sich seiner Ethik ergebend tatenlos rumsteht und erkennen muß dass das eigene Weltbild "ansteht".
Vieleicht schaffe ich es nicht immer die Fragen gut zu formulieren, jedenfalls versuche ich es.
*Nicht nur im Falle von Straftätern
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1037671) Verfasst am: 03.07.2008, 00:00 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich habe Schwierigkeiten nachzuvollziehen, was an der Differenzierung zwischen einer persönlichen Handlungsweise und einer gesetzlichen Regelung so unklar ist.
Daß man [staatliche geregelte] Todesstrafe und [das Delikt] Totschlag unterschiedlich diskutieren muss, leuchtet doch auch jedem ein. Wenn der PD im Fall Gäfgen mit Folter droht um eine Information zu erpressen, dann muss man das -ich will es ganz einfach ausdrücken- wie den Totschlag diskutieren. Wenn über Folter diskutiert wird, also ob die legitimierbar sei, dann geht es aber nicht um ein Verstoß gegen das Gesetz (der PD hat mit seiner Folterdrohung nicht gesetzeskonform gehandelt), sondern um die Erhebung der Folter zu einer staatlichen Methode. Und diese Erhebung mitsamt all ihren zwangsläufig menschenverachtenden Folgen müsste diskutiert werden. |
Darauf reduziert es sich meiner Meinung nach auch. Die Effizienz der Folter ist daher völlig unerheblich.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1037677) Verfasst am: 03.07.2008, 00:03 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Eigentlich ist das mit der Folter nur ein Umweg weil ich die Frage sehr schwer formulieren kann, es geht mir, und nicht nur darum, ob man das Leben zweier unterschiedlich belasteter Menschen gleichsetzen kann, darf oder muß*.
Der finale Rettungsschuss ist so eine Sache oder der Tyrannenmord, in diesen Fällen akzeptieren wir dass das Leben eines gefährlichen Menschen der bereit ist Tod und Vernichtung über die Welt zu bringen, weniger wiegt als das eines möglichen Opfers.
Bei Folter, und Folter kann durchaus Informationen beibringen, selbst div. Verhörstrategien ohne Gewalt können das, sehen wir allerddings, wie J.P. Reemtsma als Zivilisationsbruch, dabei rede ich nicht vom wilden ausweiden von Kleinkriminellen wie das in div. arabischen Staaten der Fall ist sondern von der Einschränkung der Rechte eines Menschen im Falle einer wirklichen Ausnahmesituation (wenn man das Brutale so harmlos formulieren darf).
Folter habe ich eben gewählt weil es den Verantwortlichen mehr als vieles andere in eine aktive Rolle drängt und eben die Frage aufwirft wie viel Verantwortung zugelassen wird, ob sie überhaupt zugelassen wird oder ob man sich seiner Ethik ergebend tatenlos rumsteht und erkennen muß dass das eigene Weltbild "ansteht".
Vieleicht schaffe ich es nicht immer die Fragen gut zu formulieren, jedenfalls versuche ich es.
*Nicht nur im Falle von Straftätern |
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn du vorher schon wüsstest, dass du von einem bestimmten Verdächtigen mit 90% Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Antwort zu erwarten hast, dann ist die Folter quasi überflüssig.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1037710) Verfasst am: 03.07.2008, 00:59 Titel: |
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Für einmal schliesse ich mich der Mehrheit an: NEIN!!!
_________________ Alles denkbare ist real
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#1038023) Verfasst am: 03.07.2008, 17:00 Titel: |
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In bestimmten Fällen von Entführung macht Folter dann Sinn, wenn das Opfer dadurch gerettet werden kann.
Wenn die Entführungsopfer in ihren Verstecken elendig verrecken würden, hat der Täter zunächst mal kein Recht auf Unversehrtheit. Dass hier die Androhung oft schon Erfolgreich ist, entlastet die Helfer.
Im Namen aller lebendig Eingebuddelten fordere ich zur Folter auf.
Und natürlich ist Folter geächtet und verboten, sonst wäre es zu einfach.
mfg Kosh
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1038036) Verfasst am: 03.07.2008, 17:39 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | In bestimmten Fällen von Entführung macht Folter dann Sinn, wenn das Opfer dadurch gerettet werden kann. |
Woher willst Du das vorher wissen?
Zitat: | Wenn die Entführungsopfer in ihren Verstecken elendig verrecken würden, hat der Täter zunächst mal kein Recht auf Unversehrtheit. |
Dem könnte ich fast noch zustimmen - ändert aber nichts an dem Problem, daß Du quasi vor der Folter schon wissen müsstest, was am Ende dabei rauskommt. Wenn Du das aber schon weißt brauchst Du niemanden mehr foltern.
Zitat: | Dass hier die Androhung oft schon Erfolgreich ist, entlastet die Helfer.
Im Namen aller lebendig Eingebuddelten fordere ich zur Folter auf.
Und natürlich ist Folter geächtet und verboten, sonst wäre es zu einfach. |
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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disillusioned sinnlos, gottlos, ahnungslos
Anmeldungsdatum: 12.07.2007 Beiträge: 109
Wohnort: Hessen
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(#1038075) Verfasst am: 03.07.2008, 18:58 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Dem könnte ich fast noch zustimmen - ändert aber nichts an dem Problem, daß Du quasi vor der Folter schon wissen müsstest, was am Ende dabei rauskommt. Wenn Du das aber schon weißt brauchst Du niemanden mehr foltern.
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Viel schwerwiegender finde ich noch das Argument, dass man nie sicher sein kann, dass der eventuelle Folterkandidat überhaupt über die benötigten Informationen verfügt oder es sich auch um den Entführer handelt.
Wenn man sich dessen 100%-ig sicher kann, denke ich dass man in einer Entführungssituation auch den Aufenthaltsort der Entführten durch Folter bestimmen könnte, da die Antworten nachprüfbar sind.
Das Problem ist aber, dass man diese Sicherheit in der Realität niemals hat und daher immer ein Restrisiko besteht.
Sollte bei einer Entführung der potentielle Täter bereits ohne Folter ausgesagt haben, dass er den Aufenthaltsort kennt und die Opfer unter Lebensgefahr stünden, hielte ich Folter in dieser speziellen Situation für gerechtfertigt.
Jedoch sind solche Fälle viel zu speziell um daraus eine gesetzliche Festlegung von Folter ableiten zu können, da ein solches Gesetz viel zu leicht "aufgeweicht" und erweitert werden könnte.
_________________ "Die mystischen Erklärungen gelten für tief; die Wahrheit ist, dass sie noch nicht einmal oberflächlich sind." - Friedrich Nietzsche
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1038163) Verfasst am: 03.07.2008, 22:05 Titel: |
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Zitat: | Sollte bei einer Entführung der potentielle Täter bereits ohne Folter ausgesagt haben, dass er den Aufenthaltsort kennt und die Opfer unter Lebensgefahr stünden, hielte ich Folter in dieser speziellen Situation für gerechtfertigt. |
Ich wäre eher für eine kumulative Verlängerung der Gefängnishaft pro Opfer oder als Spezialregel in solchen Fällen (wenn man das Opfer später findet). Wenn die Entführung bereits gestanden ist, aber nur der Aufenthaltsort verheimlicht wird, sollte das auch strafverschärfend wirken können. Dazu könnte man Hafterleichterungen garantieren oder man könnte die Behördliche Lüge erlauben und das einfach nur behaupten. Sollte es irgendwie neurologisch gestütze Verhörmethoden geben oder zB zuverlässige Lügendetektoren, dann ist das für mich auch in Ordnung.
Nergals Formulierung ist absurd, da diese 90% sich nur auf die wahre Antwort beziehen und nicht darauf, dass tatsächlich nur 10% der Gefolterten unschuldig sein würden. D.h., die Gesamtwahrscheinlichkeit, von einer bestimmten Person ein verifizierbares Geständnis zu erhalten, ist nach wie vor unbekannt, das kann man so nicht definieren wie Nergal das gemacht hat.
Man könnte aber formulieren: Eine Ermittlungsbehörde ermöglicht es durch ihre Methoden, 99% aller Verbrechen aufzuklären, diese Methoden beinhalten die Folter als eine bestimmte Phase und ohne Folter ist die Aufklärungsrate nur leicht überdurchschnittlich oder so.
Dann wäre die Folter als Ermittlungsinstrument natürlich effizient und zunächst zu erwägen, aber auch dann muss man den maximalen Kreis gefolterter Verdächtiger ins Verhältnis zu den tatsächlich aufgeklären Fällen setzen und dann ist das Risiko, einen Unschuldigen zu foltern noch genauso uneinschätzbar, wie bei Nergals Beispiel.
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disillusioned sinnlos, gottlos, ahnungslos
Anmeldungsdatum: 12.07.2007 Beiträge: 109
Wohnort: Hessen
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(#1038185) Verfasst am: 03.07.2008, 22:43 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Dazu könnte man Hafterleichterungen garantieren |
Wird das nicht bereits so gehandhabt? Wirkt eine derartige Kooperationswilligkeit nicht bereits als mildernder Umstand, der dann auch vom Richter berücksichtigt wird?
Aber das Problem sind ja eher die Fälle, in denen diese Mittel nicht wirken. Bei einem religiös/politisch motivierten Anschlag/einer Entführung wäre dies z.B. wahrscheinlich. Sollte man also, wieder unter den Umständen meines Szenarios(Gefangener gesteht ohne Folter, die benötigte Information zu besitzen) foltern, wenn alle anderen Verhörmethoden fehlschlagen und mehrere Menschen gefährdet sind? Ich finde es wäre in diesem Fall angemessen und schätze die Erfolgschance auch als recht hoch ein. Das Problem bei solchen Ausnahmen ist eben nur, dass die Gefahr besteht, dass sie sich häufen und sich die Bedingungen lockern, doch ich finde nicht, dass die Menschen in Gefahr diesen indirekten Gefahren, die sich nicht bewahrheiten müssen, geopfert werden sollten.
_________________ "Die mystischen Erklärungen gelten für tief; die Wahrheit ist, dass sie noch nicht einmal oberflächlich sind." - Friedrich Nietzsche
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1038193) Verfasst am: 03.07.2008, 22:51 Titel: |
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disillusioned hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Dem könnte ich fast noch zustimmen - ändert aber nichts an dem Problem, daß Du quasi vor der Folter schon wissen müsstest, was am Ende dabei rauskommt. Wenn Du das aber schon weißt brauchst Du niemanden mehr foltern.
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Viel schwerwiegender finde ich noch das Argument, dass man nie sicher sein kann, dass der eventuelle Folterkandidat überhaupt über die benötigten Informationen verfügt oder es sich auch um den Entführer handelt. |
Wie gesagt: Auch das ist ein mögliches "Ergebnis" der Folter, über das man eigentlich schon vorher verfügen müsste.
Zitat: | Wenn man sich dessen 100%-ig sicher kann, denke ich dass man in einer Entführungssituation auch den Aufenthaltsort der Entführten durch Folter bestimmen könnte, da die Antworten nachprüfbar sind. |
Man kann sich nicht 100% sicher sein.
Zitat: | Das Problem ist aber, dass man diese Sicherheit in der Realität niemals hat und daher immer ein Restrisiko besteht. |
Eben.
[quote]Sollte bei einer Entführung der potentielle Täter bereits ohne Folter ausgesagt haben, dass er den Aufenthaltsort kennt und die Opfer unter Lebensgefahr stünden, hielte ich Folter in dieser speziellen Situation für gerechtfertigt.[/qutoe]
Nein!
Es gibt viele Gründe aus denen heraus Menschen falsche Geständnisse machen können.
Zitat: | Jedoch sind solche Fälle viel zu speziell um daraus eine gesetzliche Festlegung von Folter ableiten zu können, da ein solches Gesetz viel zu leicht "aufgeweicht" und erweitert werden könnte. |
Insbesondere weil man mit verhältnismäßig wenig Aufwand sicherstellen kann, daß niemand der geschnappt und gefoltert werden könnte was zu verraten hat. Ein marginaler Mehraufwand für Entführer, Mörder und Terroristen.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1038199) Verfasst am: 03.07.2008, 22:59 Titel: |
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disillusioned hat folgendes geschrieben: | Das Problem bei solchen Ausnahmen ist eben nur, dass die Gefahr besteht, dass sie sich häufen und sich die Bedingungen lockern, doch ich finde nicht, dass die Menschen in Gefahr diesen indirekten Gefahren, die sich nicht bewahrheiten müssen, geopfert werden sollten. |
Das finde ich absolut nachvollziehbar, aber eine allgemeine Antwort ist hier schwierig. Ich denke, dass die Erfolgschchancen tatsächlich gering wären, es sei denn man würde wirklich sehr hart foltern und wegen so wenig potentiellen Fällen dieser Art die Gefahr einer steigenden Foltertoleranz einzugehen, halte ich für einen Fehler.
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disillusioned sinnlos, gottlos, ahnungslos
Anmeldungsdatum: 12.07.2007 Beiträge: 109
Wohnort: Hessen
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(#1038298) Verfasst am: 04.07.2008, 02:03 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: |
Das finde ich absolut nachvollziehbar, aber eine allgemeine Antwort ist hier schwierig. Ich denke, dass die Erfolgschchancen tatsächlich gering wären, es sei denn man würde wirklich sehr hart foltern und wegen so wenig potentiellen Fällen dieser Art die Gefahr einer steigenden Foltertoleranz einzugehen, halte ich für einen Fehler. |
Eben.
Wie ich oben schon gesagt habe, eine gesetzliche Legitimierung wäre bei Folter fatal, auch wenn sie in manchen Situation moralisch richtig sein mag und ich wahrscheinlich in so einer Ausnahmesituation wahrscheinlich trotzdem foltern würde und dann eben die Sanktionen in Kauf nehmen würde, die, wie im Fall Daschner/Gäfgen, ja wahrscheinlich auch entsprechend milde ausfallen würden, wenn dadurch zahlreiche Menschen gerettet würden(auch wenn Daschner kein Leben retten werden konnte). Das wäre für mich die beste Alternative mit am wenigsten Nachteilen.
_________________ "Die mystischen Erklärungen gelten für tief; die Wahrheit ist, dass sie noch nicht einmal oberflächlich sind." - Friedrich Nietzsche
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1038317) Verfasst am: 04.07.2008, 08:20 Titel: |
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disillusioned hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Das finde ich absolut nachvollziehbar, aber eine allgemeine Antwort ist hier schwierig. Ich denke, dass die Erfolgschchancen tatsächlich gering wären, es sei denn man würde wirklich sehr hart foltern und wegen so wenig potentiellen Fällen dieser Art die Gefahr einer steigenden Foltertoleranz einzugehen, halte ich für einen Fehler. |
Eben.
Wie ich oben schon gesagt habe, eine gesetzliche Legitimierung wäre bei Folter fatal, auch wenn sie in manchen Situation moralisch richtig sein mag und ich wahrscheinlich in so einer Ausnahmesituation wahrscheinlich trotzdem foltern würde und dann eben die Sanktionen in Kauf nehmen würde, die, wie im Fall Daschner/Gäfgen, ja wahrscheinlich auch entsprechend milde ausfallen würden, wenn dadurch zahlreiche Menschen gerettet würden(auch wenn Daschner kein Leben retten werden konnte). Das wäre für mich die beste Alternative mit am wenigsten Nachteilen. |
Das ist doch die pure Heuchelei: Einerseits befürwortest Du ein Verbot von Folter, andererseits freust du Dich darüber, daß das Verbot achwach ist, damit Du eben doch foltern kannst, wenn es Dir in den Kram passt.
Dabei ist der Fall Daschner/Gäfgen so ziemlioch das schlechteste Beispiel was Du hättest finden können: Der Folterer hat falsch gelegen, und nichts was er hätte tun können, nichts was es zu erfahren gab hätte ein Kind retten können, das schon tot war. Es ist ein Paradebeispiel dafür, daß man eben nicht 100% weiß, das die Folter hier zum Lebenretten eingesetzt wird. (Mal abgesehen davon, daß die Dynamiken ganz andere wären, wenn man von vornherein damit rechnen müsste gefoltert zu werden, was langfristig die Erfolgsaussichten der Folter weiter schmälern würde!)
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#1038374) Verfasst am: 04.07.2008, 11:03 Titel: |
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Er hat nicht falsch gelegen. Er war zu langsam.
mfg Kosh
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1038382) Verfasst am: 04.07.2008, 11:12 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Er hat nicht falsch gelegen. Er war zu langsam. |
Korrigiere mich wenn ich mich irre, aber das Kind war doch schon tod, als er gefasst worden ist, oder? Es hätte also nie einen Zeitpunkt gegeben, zu dem es was hätte nützen können den Verdächtigen zu foltern.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1038383) Verfasst am: 04.07.2008, 11:13 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Er hat nicht falsch gelegen. Er war zu langsam.
mfg Kosh |
Dieses Argument ist drollig, denn es passt auf jedes Verbrechen ...
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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disillusioned sinnlos, gottlos, ahnungslos
Anmeldungsdatum: 12.07.2007 Beiträge: 109
Wohnort: Hessen
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(#1038404) Verfasst am: 04.07.2008, 11:49 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch die pure Heuchelei: Einerseits befürwortest Du ein Verbot von Folter, andererseits freust du Dich darüber, daß das Verbot achwach ist, damit Du eben doch foltern kannst, wenn es Dir in den Kram passt.
Dabei ist der Fall Daschner/Gäfgen so ziemlioch das schlechteste Beispiel was Du hättest finden können: Der Folterer hat falsch gelegen, und nichts was er hätte tun können, nichts was es zu erfahren gab hätte ein Kind retten können, das schon tot war. Es ist ein Paradebeispiel dafür, daß man eben nicht 100% weiß, das die Folter hier zum Lebenretten eingesetzt wird. (Mal abgesehen davon, daß die Dynamiken ganz andere wären, wenn man von vornherein damit rechnen müsste gefoltert zu werden, was langfristig die Erfolgsaussichten der Folter weiter schmälern würde!) |
Ich würde das nicht als Heuchlerei sehen. Hier mein Gedankengang:
1. Es gibt bestimmte Ausnahmesituationen in denen Folter gerechtfertigt ist(wie ich sie z.B. oben beschrieben habe, da ich in diesen Fällen das Leben mehrere Menschen über die Unversehrtheit des Täters stellen würde. )
2. Ein Versuch der Definition solcher Situationen in einem Gesetz wäre zu gefährlich, da die Gefahr der Ausweitung dieses Gesetzes bestünde.
3. Tut man nichts, so sterben die Menschen in dieser Situation.
4. Foltert man diesen Täter unrechtmäßig, so hat man die wenigsten negativen Konsequenzen: Man rettet im günstigsten Fall die Menschen ohne Folter allgemein gesetzlich legitimieren zu müssen.
Zitat: |
Dabei ist der Fall Daschner/Gäfgen so ziemlioch das schlechteste Beispiel was Du hättest finden können: Der Folterer hat falsch gelegen
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Inwiefern würde es denn die Sachlage ändern, wenn bei gleichen Voraussetzungen das Kind gerettet werden konnte? Meines Erachtens gar nicht, da die Situation/Informationen, die man zum Zeitpunkt des Dilemmas hat, die selbe ist.
Zitat: |
Es ist ein Paradebeispiel dafür, daß man eben nicht 100% weiß, das die Folter hier zum Lebenretten eingesetzt wird.
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Das ist klar, doch ebenso man hat bei keiner anderen Handlung eine vollständige Sicherheit. Das Risiko eines falschen Geständnisses besteht bei immer. Sollte man demnächst alle Geständnisse völlig ignorieren, da man nicht sicher sein kann, dass sie richtig sind? Was wenn man das Geständnis in einem Fall nicht auf seine Wahrheit überprüfen kann? Sollte man dann den Geständigen gehen lassen(das ist jetzt allgemein auf Straftaten bezogen)?
_________________ "Die mystischen Erklärungen gelten für tief; die Wahrheit ist, dass sie noch nicht einmal oberflächlich sind." - Friedrich Nietzsche
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1038436) Verfasst am: 04.07.2008, 12:31 Titel: Re: Peinliche Befragung |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Mal angenommen eine Form der (sehr schmerzhaften) Folter würde mit 90%iger wahrscheinlichkeit die Wahrheit aus dem oder der Gefolterten rauskitzeln, wärt ihr dann für Folter?
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1.) "Kitzelt" es nicht die Wahrheit, sondern irgendwelche (meint gewünschten) Aussagen aus dem Opfer heraus.
2.) Sollte man "jeden foltern", der schon einfach so "Menschen auf Verdacht" gefoltert hat
3.) Ist man dann nichts besser und sollte sich was schämen. (Aber wenn ich nen Kommunisten oder Neofaschisten in die Finger kriegen würde, wüsste ich nicht, was ich mit dem anstelle... ^^ )
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#1040169) Verfasst am: 07.07.2008, 16:26 Titel: |
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"Daschner: Nein, es gab keine andere Lösung. Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet „alle staatliche Gewalt“, die Würde des Menschen zu achten und zu schützen. Wenn aber beides nicht möglich ist, nämlich die Würde des Täters zu achten und gleichzeitig auch die Würde des Opfers zu schützen, muss eine Entscheidung getroffen werden. Im vorliegenden Fall war zu berücksichtigen, dass das Recht des entführten Kindes auf Leben, Freiheit und körperliche Unversehrtheit existenziell bedroht war, während das Recht des Täters auf körperliche Unversehrtheit allenfalls partiell beeinträchtigt worden wäre. Hätte ich nicht alles unternommen, um das Leben des entführten Kindes zu retten, und wäre dadurch der vom Täter geplante Mord vollendet worden, dann wäre ich wegen Tötung durch Unterlassen verurteilt worden."
Daschner: Der Begriff der „Folter“ war von Anfang an völlig fehl am Platz. Eine Maßnahme dieser Intensität und Zielrichtung war nie Gegenstand der polizeilichen Überlegungen. Ebenso wenig wie der Staat selbst foltern darf, darf er die Folterung eines Verbrechensopfers sehenden Auges zulassen. Maßnahmen des Polizeirechts und der Notwehr sind niemals „erlaubt“, sie können aber im konkreten Einzelfall „gerechtfertigt“ sein – und nur darum ging es!"
http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland-gefoltert-wurde-nur-jakob_aid_217519.html
mfg Kosh
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