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Die Energie der Sonne

 
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#1038391) Verfasst am: 04.07.2008, 11:32    Titel: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

Hallo,

Vor einigen Monaten habe ich in einem Planetarium eine Vorstellung über die Sonne miterlebt. Als Physikdoofi hat sich mir damals gleich eine Frage aufgedrängt, die mir gerade wieder in den Sinn gekommen ist:

An einer Stelle wurde berichtet, dass die Sonne jede Sekunde 4 Millionen Tonne ihrer Masse in Energie verwandelt. Dann wurde über die Formel E=mc^2 die Leuchtkraft errechnet, so ein paar Abermilliarden Kilowatt pro Sekunde.
Ist das aber richtig? Die Energie, die im Kern der Sonne aus der Umwandlung der 4 Mio. Tonnen Materie erzeugt ist, wird doch wohl nicht allein als Licht ausgestrahlt, sondern ein Teil davon müsste (bilde ich mir ein) zB als kinetische Energie in Erscheinung treten: Hiervon müsste eigentlich jede Menge im Spiel sein, allein um dem Druck der enormen Masse dieses Strens standzuhalten und einen Kollaps zu verhindern. Oder irre ihc mich?

Ciao,
Domingo
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1038421) Verfasst am: 04.07.2008, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Es stimmt tatsächlich, aber Sterne wie die Sonne neigen dazu aufgrund der Masse in sich selbst zu fallen. Allerdings wirkt von innen ein Gegendruck der versucht den Stern aufzublähen. Das was man also jetzt als die Sonne sieht ist das Gleichgewicht in dem sich die Sonne befindet.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1038426) Verfasst am: 04.07.2008, 12:20    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Vor einigen Monaten habe ich in einem Planetarium eine Vorstellung über die Sonne miterlebt. Als Physikdoofi hat sich mir damals gleich eine Frage aufgedrängt, die mir gerade wieder in den Sinn gekommen ist:

An einer Stelle wurde berichtet, dass die Sonne jede Sekunde 4 Millionen Tonne ihrer Masse in Energie verwandelt. Dann wurde über die Formel E=mc^2 die Leuchtkraft errechnet, so ein paar Abermilliarden Kilowatt pro Sekunde.
Ist das aber richtig? Die Energie, die im Kern der Sonne aus der Umwandlung der 4 Mio. Tonnen Materie erzeugt ist, wird doch wohl nicht allein als Licht ausgestrahlt, sondern ein Teil davon müsste (bilde ich mir ein) zB als kinetische Energie in Erscheinung treten: Hiervon müsste eigentlich jede Menge im Spiel sein, allein um dem Druck der enormen Masse dieses Strens standzuhalten und einen Kollaps zu verhindern. Oder irre ihc mich?

Ciao,
Domingo


Der Druck, der bei einem Stern das Gegengewicht zur Gravitaion ist, nennt man strahlungsdruck (das GG ist ein hydrostatisches Gleichgewciht).
Die kinetische Energie kann man bei Licht ja schlecht berechnen, das Licht keine Ruhemasse hat. E= 1/2 m v^2

Bei der Kernfusion von vier Wasserstoffkernen ensteht nicht nur ein Heliumkern, sondern auch zwei Positronen und zwei Neutrinos.
Also du hast in sofern Recht, dass nicht die gesamte Energie als des Prozesses als Licht (und sonstige Strahlung) abgestrahlt wird, sondern auch als neue Teilchen daherkommt
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#1038456) Verfasst am: 04.07.2008, 13:26    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Vor einigen Monaten habe ich in einem Planetarium eine Vorstellung über die Sonne miterlebt. Als Physikdoofi hat sich mir damals gleich eine Frage aufgedrängt, die mir gerade wieder in den Sinn gekommen ist:

An einer Stelle wurde berichtet, dass die Sonne jede Sekunde 4 Millionen Tonne ihrer Masse in Energie verwandelt. Dann wurde über die Formel E=mc^2 die Leuchtkraft errechnet, so ein paar Abermilliarden Kilowatt pro Sekunde.
Ist das aber richtig? Die Energie, die im Kern der Sonne aus der Umwandlung der 4 Mio. Tonnen Materie erzeugt ist, wird doch wohl nicht allein als Licht ausgestrahlt, sondern ein Teil davon müsste (bilde ich mir ein) zB als kinetische Energie in Erscheinung treten: Hiervon müsste eigentlich jede Menge im Spiel sein, allein um dem Druck der enormen Masse dieses Strens standzuhalten und einen Kollaps zu verhindern. Oder irre ihc mich?

Ciao,
Domingo


Der Druck, der bei einem Stern das Gegengewicht zur Gravitaion ist, nennt man strahlungsdruck (das GG ist ein hydrostatisches Gleichgewciht).
Die kinetische Energie kann man bei Licht ja schlecht berechnen, das Licht keine Ruhemasse hat. E= 1/2 m v^2

Bei der Kernfusion von vier Wasserstoffkernen ensteht nicht nur ein Heliumkern, sondern auch zwei Positronen und zwei Neutrinos.
Also du hast in sofern Recht, dass nicht die gesamte Energie als des Prozesses als Licht (und sonstige Strahlung) abgestrahlt wird, sondern auch als neue Teilchen daherkommt

Photonen ("Lichtteilchen") haben durchaus eine "kinetische" Energie, weil sie auch einen Impuls haben (nur die Ruhemasse ist Null). Nur die nicht-relativistische Energiebeziehung ist falsch. Stattdessen gilt
Impuls p = h*f/c ; Energie E = p*c = h*f (f: Frequenz, h: Planckkonstante, c: Lichtgeschwindigkeit)

Noch als Ergänzung:
Das Licht, das wir von der Sonne sehen, stammt nicht direkt aus dem Fusionsbereich, sondern von der "kühlen" Oberfläche (~ 6000°C). Die Wärme, die im Inneren erzeugt wird, gelangt recht langsam an die Oberfläche: "Statistisch benötigt ein ständig absorbiertes und re-emittiertes Photon etwa 10.000 bis 170.000 Jahre, um die Sonne zu verlassen." [Wikipedia] (Eigentlich kann man nicht von individuellen Photonen reden. Elementarteilchen haben keine "Nummer".)
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1038459) Verfasst am: 04.07.2008, 13:35    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
"Statistisch benötigt ein ständig absorbiertes und re-emittiertes Photon etwa 10.000 bis 170.000 Jahre, um die Sonne zu verlassen." [Wikipedia]


Wo wir schon dabei sind, wie lange braucht eigentlich Licht, das mit Lichtgeschwindigkeit 1 Jahr fliegt, für dieses Jahr? Der Außenstehende wird 1 Jahr sagen, aber das Licht bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Wie lange braucht also das Photonen, von sich selbst gesehen, für ein Lichtjahr?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1038462) Verfasst am: 04.07.2008, 13:41    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Vor einigen Monaten habe ich in einem Planetarium eine Vorstellung über die Sonne miterlebt. Als Physikdoofi hat sich mir damals gleich eine Frage aufgedrängt, die mir gerade wieder in den Sinn gekommen ist:

An einer Stelle wurde berichtet, dass die Sonne jede Sekunde 4 Millionen Tonne ihrer Masse in Energie verwandelt. Dann wurde über die Formel E=mc^2 die Leuchtkraft errechnet, so ein paar Abermilliarden Kilowatt pro Sekunde.
Ist das aber richtig? Die Energie, die im Kern der Sonne aus der Umwandlung der 4 Mio. Tonnen Materie erzeugt ist, wird doch wohl nicht allein als Licht ausgestrahlt, sondern ein Teil davon müsste (bilde ich mir ein) zB als kinetische Energie in Erscheinung treten: Hiervon müsste eigentlich jede Menge im Spiel sein, allein um dem Druck der enormen Masse dieses Strens standzuhalten und einen Kollaps zu verhindern. Oder irre ihc mich?

Ciao,
Domingo


Der Druck, der bei einem Stern das Gegengewicht zur Gravitaion ist, nennt man strahlungsdruck (das GG ist ein hydrostatisches Gleichgewciht).
Die kinetische Energie kann man bei Licht ja schlecht berechnen, das Licht keine Ruhemasse hat. E= 1/2 m v^2

Bei der Kernfusion von vier Wasserstoffkernen ensteht nicht nur ein Heliumkern, sondern auch zwei Positronen und zwei Neutrinos.
Also du hast in sofern Recht, dass nicht die gesamte Energie als des Prozesses als Licht (und sonstige Strahlung) abgestrahlt wird, sondern auch als neue Teilchen daherkommt

Photonen ("Lichtteilchen") haben durchaus eine "kinetische" Energie, weil sie auch einen Impuls haben (nur die Ruhemasse ist Null). Nur die nicht-relativistische Energiebeziehung ist falsch. Stattdessen gilt
Impuls p = h*f/c ; Energie E = p*c = h*f (f: Frequenz, h: Planckkonstante, c: Lichtgeschwindigkeit)

Noch als Ergänzung:
Das Licht, das wir von der Sonne sehen, stammt nicht direkt aus dem Fusionsbereich, sondern von der "kühlen" Oberfläche (~ 6000°C). Die Wärme, die im Inneren erzeugt wird, gelangt recht langsam an die Oberfläche: "Statistisch benötigt ein ständig absorbiertes und re-emittiertes Photon etwa 10.000 bis 170.000 Jahre, um die Sonne zu verlassen." [Wikipedia] (Eigentlich kann man nicht von individuellen Photonen reden. Elementarteilchen haben keine "Nummer".)


Stimmt, den Impuls hab ich wieder vergessen.

Danke
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1038465) Verfasst am: 04.07.2008, 13:47    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
"Statistisch benötigt ein ständig absorbiertes und re-emittiertes Photon etwa 10.000 bis 170.000 Jahre, um die Sonne zu verlassen." [Wikipedia]


Wo wir schon dabei sind, wie lange braucht eigentlich Licht, das mit Lichtgeschwindigkeit 1 Jahr fliegt, für dieses Jahr? Der Außenstehende wird 1 Jahr sagen, aber das Licht bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Wie lange braucht also das Photonen, von sich selbst gesehen, für ein Lichtjahr?


Am Kopf kratzen Der Herr Einstein würde sich im Grabe umdrehen.

Ähnlich geistreiche Frage: Welche Temperatur müssen eigentlich Photonen haben, bis sie anfangen zu sieden?
_________________
Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#1038469) Verfasst am: 04.07.2008, 14:05    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Wo wir schon dabei sind, wie lange braucht eigentlich Licht, das mit Lichtgeschwindigkeit 1 Jahr fliegt, für dieses Jahr? Der Außenstehende wird 1 Jahr sagen, aber das Licht bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Wie lange braucht also das Photonen, von sich selbst gesehen, für ein Lichtjahr?


Das ist etwas knifflig:
Für ein ideales, schon unendlich lange fliegendes Photon in einem wechselwirkungsfreien Universum vergeht die Zeit überhaupt nicht. Der Grund ist die Zeitdilatation der Relativitätstheorie. Photonen sind so gesehen "zeitlos" (und bekommen im Formalismus auch keine "Eigenzeit").
Diese Sicht ist aber problematisch,weil
  1. es kein vernünftiges RT-Koordinatensystem mehr ist,
  2. es solche idealen Photonen natürlich nicht gibt -- die wurden ja irgendwann erzeugt. In diesem Fall einer endlichen Lebensdauer ergibt sich mit der Quantentheorie, dass sie eine von Null verschiedene virtuelle Masse haben. Außerdem handelt es sich dann (klassisch gesprochen) um "Wellenpakete" (s.a. Fouriertransformation).
Man muss sich einfach von der Vorstellung lösen, sich als massebehaftetes Objekt auf ein Photon "draufsetzen" zu können...
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1038478) Verfasst am: 04.07.2008, 14:21    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Man muss sich einfach von der Vorstellung lösen, sich als massebehaftetes Objekt auf ein Photon "draufsetzen" zu können...


Man muss sich auch von der Vorstellung lösen, Zeit als vom Raum diskret zu Betrachten.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1038488) Verfasst am: 04.07.2008, 14:44    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Man muss sich einfach von der Vorstellung lösen, sich als massebehaftetes Objekt auf ein Photon "draufsetzen" zu können...


Keiner (zumindest ich nicht) stellt sich kleine (Licht-)Objekte vor die durchs Weltall fliegen. Vielmehr geht es mir um die Wechselwirkung der Zeit und dem Blickwinkel, wobei etwas einerseits etwas schon paar tausende Jahre alt ist, auf der anderen Seite keine Zeit kennt oder keine Zeit vergangen ist.
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#1038804) Verfasst am: 04.07.2008, 23:54    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:

Photonen ("Lichtteilchen") haben durchaus eine "kinetische" Energie, weil sie auch einen Impuls haben (nur die Ruhemasse ist Null). Nur die nicht-relativistische Energiebeziehung ist falsch. Stattdessen gilt
Impuls p = h*f/c ; Energie E = p*c = h*f (f: Frequenz, h: Planckkonstante, c: Lichtgeschwindigkeit)


Also existiert Energie nur in Form von "Teilchen"? Am Kopf kratzen
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Jan
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Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#1038912) Verfasst am: 05.07.2008, 12:24    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall einer endlichen Lebensdauer ergibt sich mit der Quantentheorie, dass sie eine von Null verschiedene virtuelle Masse haben.


Was meinst du mit "virtuelle Masse"? Den Begriff habe ich noch nie gehört.
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Bynaus
Stellar veranlagt



Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#1038939) Verfasst am: 05.07.2008, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Könnte man auf einem "Lichtstrahl reiten", wie Einstein es ausdrückte, muss - gemäss der Relativitätstheorie - zumindest auf den ersten Blick die Zeit stehen bleiben, bzw. der Faktor, mit dem man per Lorentz-Transformation den Zeitverlauf aus einem gegenüber dem fraglichen Lichtstrahl ruhenden Koordinatensystem multiplizieren müsste, wird unendlich gross.

Dieser Faktor wird auch "Gamma" genannt und berechnet sich folgendermassen:

Gamma = 1 / Wurzel aus (1 - (v^2/c^2)))

Wobei v die Geschwindigkeit und c die Lichtgeschwindigkeit ist.

Das Problem ist nun aber, bei v=c ist Gamma nicht definiert, weil die Division durch Null nicht definiert ist. Für v>c ist Gamma eine imaginäre Zahl, also eine, deren Quadrat negativ ist. Zwar wird Gamma, je mehr man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, immer grösser, aber bei exakt Lichtgeschwindigkeit ist der Wert nicht definiert. Mit der gleichen Berechtigung könnte man nämlich auch sagen, Gamma sei eine beliebig grosse, aber imaginäre Zahl (dann, wenn man sich von der Seite v>c der Lichtgeschwindigkeit nähert).

Kurz, die Frage "wie schnell vergeht die Zeit für ein Photon" ist nicht definiert und damit sinnlos, etwa wie "wie warm ist weiss?" Dass man die Frage dennoch stellen kann, hat mit den Unzulänglichkeiten unserer Sprache und den Vereinfachungen, mit denen wir uns komplexe Mathematische Theorien vorstellen, zu tun. Es gibt keinen Grund, warum die Natur mit den Alltagsbegriffen einer Spezies von nackten Affen auf irgend einem Hinterwälderplaneten irgend einer Galaxis erklärbar sein sollte.

Zur Eingangsfrage: Ja, die Energie, die in der Massendifferenz zwischen zwei Wasserstoff und Helium gemäss E=mc^2 gespeichert ist, geht nicht allein auf Photonen über, sondern, wie schon erwähnt wurde, auch auf andere Teilchen.
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#1040078) Verfasst am: 07.07.2008, 11:16    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

Jan hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall einer endlichen Lebensdauer ergibt sich mit der Quantentheorie, dass sie eine von Null verschiedene virtuelle Masse haben.


Was meinst du mit "virtuelle Masse"? Den Begriff habe ich noch nie gehört.

Ich hab's nochmal nachgesehen (meine aktive Physikzeit ist schon ein bisserl her, noch dazu war ich kein Theoretiker Verlegen ):
So wie ich es verstanden habe, kann man virtuellen (Eich-)Bosonen, z.B. eben Photonen, in den Quantenfeldtheorien eine Masse zuordnen, weil für sie kein "on-shell"-Teilchen sind, d.h. die relativistische Energie-Impuls-Beziehung gilt nicht für sie.
OK, virtuelle Teilchen sind nicht beobachtbar. Wie genau man "echte" Photonen aufzufassen hat, die immer eine Wechselwirkung vermitteln (sonst könnte man sie ja nicht detektieren) und andererseits offenbar so lange leben, dass sie nicht nur virtuell sein können -- da weiß ich einfach nicht (mehr?), wie die verschiedenen Beschreibungen zusammenfinden... Am Kopf kratzen
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Jan
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Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#1040089) Verfasst am: 07.07.2008, 11:36    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall einer endlichen Lebensdauer ergibt sich mit der Quantentheorie, dass sie eine von Null verschiedene virtuelle Masse haben.


Was meinst du mit "virtuelle Masse"? Den Begriff habe ich noch nie gehört.

Ich hab's nochmal nachgesehen (meine aktive Physikzeit ist schon ein bisserl her, noch dazu war ich kein Theoretiker Verlegen ):
So wie ich es verstanden habe, kann man virtuellen (Eich-)Bosonen, z.B. eben Photonen, in den Quantenfeldtheorien eine Masse zuordnen, weil für sie kein "on-shell"-Teilchen sind, d.h. die relativistische Energie-Impuls-Beziehung gilt nicht für sie.
OK, virtuelle Teilchen sind nicht beobachtbar. Wie genau man "echte" Photonen aufzufassen hat, die immer eine Wechselwirkung vermitteln (sonst könnte man sie ja nicht detektieren) und andererseits offenbar so lange leben, dass sie nicht nur virtuell sein können -- da weiß ich einfach nicht (mehr?), wie die verschiedenen Beschreibungen zusammenfinden... Am Kopf kratzen


OK, so habe ich das vermutet. Aber ich könnte jetzt echt nicht sagen, welchen Einfluss diese Masse auf die Lorentztransformationseigenschaften der Photonen hat. Am Kopf kratzen Und wie klein die "virtuelle Masse" sein muss, damit ein Photon 'reell' wird... Am Kopf kratzen
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#1040091) Verfasst am: 07.07.2008, 11:47    Titel: Re: Die Energie der Sonne Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Photonen ("Lichtteilchen") haben durchaus eine "kinetische" Energie, weil sie auch einen Impuls haben (nur die Ruhemasse ist Null). Nur die nicht-relativistische Energiebeziehung ist falsch. Stattdessen gilt
Impuls p = h*f/c ; Energie E = p*c = h*f (f: Frequenz, h: Planckkonstante, c: Lichtgeschwindigkeit)


Also existiert Energie nur in Form von "Teilchen"? Am Kopf kratzen

Obacht, das führt schnell auf dünnes Eis...
"Energie" ist zunächst erstmal nur eine Bilanzgröße. In dem Sinn könnte man auch fragen: "Also existieren Euro nur in Form von Äpfeln?" -- Offenbar nicht sehr sinnvoll (selbst wenn man mit Euros nur Äpfel kaufen könnte).
Allerdings wird die Eigenschaft "Energie" in der QM nur in einzelnen Häppchen zugewiesen (daher "Quanten"). Elementarstes Beispiel:
Code:
http://de.wikipedia.org/wiki/Harmonischer_Oszillator_(Quantenmechanik)

Hier sind nur Energiewerte im Abstand von h*f (f: Eigenfrequenz) möglich; der niedrigste Energiezustand ist 1/2 h*f -- also nicht Null!

Generell kann man jeder Wechselwirkung, also Feldern, sogenannte Austauschteilchen zuordnen. Wahrscheinlich kommt daher die Idee, alles in einen Topf zu werfen (zusammen mit der meist-missverstandenen Formel E=mc^2). Ich würde aber darauf drängen, mit dem Energiebegriff sorgsam umzugehen.
Insbesondere ist Energie kein stoffliches Etwas, das bunt wabernd auf einen zufliegt... zwinkern

_________________
EDIT: Analogie passender gemacht
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#1040127) Verfasst am: 07.07.2008, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist zB kinetische Energie? Doch sich bewegende Körper, oder? Und wenn es Atome od. Moleküle sind, dann ist es eben thermische Energie - oder Druck, wie der, welcher (wie ich mal annehmen möchte) die oberen Sonnenschichten wom Kern wegdrückt und somit verhindert, dass die Sonne in sich kollabiert.
Daher kapiere ich die Theorie mit den Teilchen nicht, aber ich bin ja auch nicht der große Physikcrack, wie ich ja auch im Eingangsposting zugegeben habe.

Tschüss und danke für die Antworten

Domingo
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1040128) Verfasst am: 07.07.2008, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Was ist zB kinetische Energie? Doch sich bewegende Körper, oder? Und wenn es Atome od. Moleküle sind, dann ist es eben thermische Energie - oder Druck, wie der, welcher (wie ich mal annehmen möchte) die oberen Sonnenschichten wom Kern wegdrückt und somit verhindert, dass die Sonne in sich kollabiert.
Daher kapiere ich die Theorie mit den Teilchen nicht, aber ich bin ja auch nicht der große Physikcrack, wie ich ja auch im Eingangsposting zugegeben habe.


Was meinst du denn mit der "Therorie mit den Teilchen"?

Natürlich kannst du für einzelne Teilchen die kinetische Energie berechnen und auch für Photonen kann man einen Impuls berechnen.
Wenn du jetzt aber mit Druck oder Temperatur kommst, wird es wieder komplizierter und du wirst um statistische Betrachtungen nicht herumkommen
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#1040168) Verfasst am: 07.07.2008, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was meinst du denn mit der "Therorie mit den Teilchen"?


Dass Energie in allen ihren Formen in Form von Teilchen vorhanden wäre.

Die kinetische bzw. thermische Energie eines Atoms zB habe ich mir immer vorgestellt als eine (in Ermangelung eines besseren Wortes) Eigenschaft des Atoms selbst. Genauso wie ein Raumfahrzeug, das sich auf einer bestimmten Umlaufbahn um die Erde befindet, eine bestimmte Energie hat. Stößt es gegen ein anderes im Raum befindliches Objekt, so gibt es einen Riesenknall - die in den Objekten vorhandene Energie wurde freigesetzt.
Wie sich dies aber mit der Vorstellung vereinbaren lässt, die Energie bestehe in Teilchen, will mir nicht deutlich werden Verlegen
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1040178) Verfasst am: 07.07.2008, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was meinst du denn mit der "Therorie mit den Teilchen"?


Dass Energie in allen ihren Formen in Form von Teilchen vorhanden wäre.

Die kinetische bzw. thermische Energie eines Atoms zB habe ich mir immer vorgestellt als eine (in Ermangelung eines besseren Wortes) Eigenschaft des Atoms selbst. Genauso wie ein Raumfahrzeug, das sich auf einer bestimmten Umlaufbahn um die Erde befindet, eine bestimmte Energie hat. Stößt es gegen ein anderes im Raum befindliches Objekt, so gibt es einen Riesenknall - die in den Objekten vorhandene Energie wurde freigesetzt.
Wie sich dies aber mit der Vorstellung vereinbaren lässt, die Energie bestehe in Teilchen, will mir nicht deutlich werden Verlegen


Jein!
Energie kommt in vielen verschiedenen Formen daher.

Stell dir mal einen abgeschlossenen Kasten vor mit einem Gas im Inneren. (das ist unser Bezugssystem)

In der Thermodynamik gibt es Größe, die Innere Energie (U) genannt wird. Diese Größe setzt sich aus den verschiedenen Energiebeträgen eiens Systems zusammen.

Da haben wir einmal die thermische Energie. Das ist die kinetische Energei von den Atomen/Molekülen plus die Rotations- und Schwingungsenergie.
(Wärme ist also nicht nur die Bewegunsgenergie von Teilchen, sondern dazu gehört auch Rotation und Schwingung. Bei der Mikrowelle werden Wasserteilchen nicht angeschubst, sondern eine Schwingung des Wassermoleküls wird angeregt (ich glaube das war die Knickschwingung). Diese ist natürlich auch gequantelt)
Dazu kommt noch die chemische Energie, was nichts anderes als die im Molekül enthaltenen Bindunsgenergien sind.
Und die dritte Energieform ist schließlich im Atomkern selber "gespeichert". Diese Energie kann man beispielsweise bei Kernspaltungen nutzen.
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