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Sozialdemokratie versus Sozialismus
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Sollte die Zeit es bringen und sich die Frage erneut stellen, wo stehen wir?
Sozialdemokratie
45%
 45%  [ 15 ]
Sozialismus
54%
 54%  [ 18 ]
Stimmen insgesamt : 33

Autor Nachricht
Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1039613) Verfasst am: 06.07.2008, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Quellenangabe bitte Tarvoc zwinkern.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1039614) Verfasst am: 06.07.2008, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Suzius hat folgendes geschrieben:
Was dem Kapitalismus zur Zeit fehlt ist eine ordentliche Ehtik. Wie Sozialismus ohne Rücksicht auf die Belange der Menschen aussieht, dafür gibt es genügend Beispiele in der Vergangenheit. Sozialismus ist genauso wie Kapitalismus darauf angewiesen und keines von ist menschenwürdig ohne.


Bitte um Beachtung wichtiger Unterschiede: Der Sozialismus war von Anfang an eine zutiefst moralische Idee, während der Kapitalismus einzig das Gesetz des Dschungels kennt. Wenn also der Sozialismus "nicht funktioniert", dann nur deshalb, weil er in seinen ethischen Dimensionen nicht erfasst worden ist. Demgegenüber wird Ethik im Kapitalismus immer ein Fremdkörper sein, denn persönliches Profitinteresse und das Streben nach gleichem Wohl für alle kann es nur in Abwesenheit des jeweils anderen geben.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#1039623) Verfasst am: 06.07.2008, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Quellenangabe bitte Tarvoc zwinkern.

Wie wäre es, wenn du nicht schon eine Minute nach meinem Posting danach fragen würdest?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1039624) Verfasst am: 06.07.2008, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Quellenangabe bitte Tarvoc zwinkern.

Wie wäre es, wenn du nicht schon eine Minute nach meinem Posting danach fragen würdest?


Wenn Du ein Posting absendest, ist es öffentlich einsehbar zwinkern.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#1039627) Verfasst am: 06.07.2008, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Was gehst du mir eigentlich so auf den Zeiger? Mit den Augen rollen
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Suzius
Milchtrinker



Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478

Beitrag(#1039628) Verfasst am: 06.07.2008, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
Ich glaube du verwechselst Aktion und Reaktion.
Aber nett dass du mir im Kern zustimmst und meine Aussagen bzgl. der grundsätzlichen Diskussion als zutreffend ansiehst. Oder missinterpretiere ich dich damit?
Hast mich schon richtig verstanden, ich stimtme dir zu, verlange aber die Einsicht, dass beidie Seiten Probleme haben. Es ist ein beliebter Trickt seitens des linken Lagers das Gegenüber als doof abzustempeln und sich selbst darüber zu erheben.
pimentão hat folgendes geschrieben:
Bitte um Beachtung wichtiger Unterschiede: Der Sozialismus war von Anfang an eine zutiefst moralische Idee, während der Kapitalismus einzig das Gesetz des Dschungels kennt. Wenn also der Sozialismus "nicht funktioniert", dann nur deshalb, weil er in seinen ethischen Dimensionen nicht erfasst worden ist. Demgegenüber wird Ethik im Kapitalismus immer ein Fremdkörper sein, denn persönliches Profitinteresse und das Streben nach gleichem Wohl für alle kann es nur in Abwesenheit des jeweils anderen geben.
Unsinn. Der Kapitalismus setzt den darin agierenden Menschen sehr weite Freiräume. Eben auch den Freiraum, die Ethik auszuhebeln. Menschen organisieren sich immer in Sozialen Gemeinschaften, Moral und Ethik wachsen darin von alleine. In diesem Falle jedoch sind die Gemeinschaften zerissen, keiner von uns erlebt selbst mit, wie Kinder sich die Hände blutig nähen für unsere T-Shirts. Würden wir selbst miterleben, wirklich sehen, wie dies geschieht, würden wir die T-Shirts nicht mehr kaufen. Sehr viele von uns haben die Wahl, können sich die Wahl leisten, ihre Anbieter selbst auszuwählen, nur keiner macht es. Wer versagt da? Etwa der Kapitalismus, weil er die Menschen nicht dazu zwingt, sich anders zu entscheiden?
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1039629) Verfasst am: 06.07.2008, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was gehst du mir eigentlich so auf den Zeiger? Mit den Augen rollen


Am Kopf kratzen
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1039633) Verfasst am: 06.07.2008, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist nicht einfach zu machen.


die einzige nützliche info.
genauer gesagt: kommunismus ist garnicht zu machen, weil diejenigen, die ihn errichten wollen an ihrer machterhaltung scheitern. aus diesem grund gab es nie einen kommunistischen staat und ist auch die vr china nie kommunistisch gewesen.
er ist eine utopie (bzw für menschen die vollumfänglich frei sein wollen eine dystopie)


Argaith hat folgendes geschrieben:
Die Planziele des Kommunismus sind ohne Terror, Diktatur, Verfolgung und ideologische Indoktrination nicht anders herbeizuführen. Wer nicht mal darauf kommt, dass sich niemand freiwillig enteignen lässt, der ist einfach nur dumm und nicht notwendigerweise ideologisch verwirrt.


Bildung hilft manchmal.
Vielleicht befasst ihr euch einfach mal mit der Thematik, wenn ihr mitreden wollt.
Ansonsten können wir einfach nicht vernünftig diskutieren, weil einfach jede gemeinsame Basis fehlt. Wenn schon basale Begriffsdefinitionen nicht bekannt sind, sondern noch schlimmer nur von kapitalistisch verblendeten Ideologen permanent falsch nachgeplappert werden kann man zwangsläufig nur Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ihr bezeichnet permanent "Birnen" als "Äpfel". Wie soll man euch dabei den Unterschied deutlich machen, wenn ihr einfach nicht wahrhaben wollt, dass "Birnen" keine "Äpfel" sind?!




Ich diskutiere nicht mit Fanatikern.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1039635) Verfasst am: 06.07.2008, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann nicht abstimmen, weil beides beschissen ist.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#1039638) Verfasst am: 06.07.2008, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Suzius hat folgendes geschrieben:
Sehr viele von uns haben die Wahl, können sich die Wahl leisten, ihre Anbieter selbst auszuwählen

Jo, besonders Hartz-4-Empfänger, Niedriglohnarbeiter und andere am Existenzminimum lebende Menschen haben total die Mittel dazu. Und es ist ja nicht so, als müsste die sogenannte Mittelschicht bei uns nicht inzwischen auch jeden Cent umdrehen, bevor sie ihn ausgibt. Dass du mit deiner Forderung eine Transparenz behauptest, die schlichtweg nicht existiert, ist von all den Irrtümern in dieser ganzen Behauptung noch der geringfügigste. Du moralisierst die extremsten Phänomene des Kapitalismus, welche du dann anscheinend mit den Mitteln der Wirtschaft abzustrafen gedenkst, in völliger Verkennung der Gesamtzusammenhänge. Im Grunde sagst du, dass du die gesellschaftlichen Probleme, die die Hegemonie der ökonomischen Diskursart erst hervorgebracht hat, durch die systematische Aufrechterhaltung dieser Hegemonie beheben willst. Eine weitere interessante Tatsache ist, dass das, was du Ethik nennst, etwas ist, was sich letztendlich nur die (zumindest mehr oder weniger) Reichen leisten können. Das heißt, das läuft letztlich darauf hinaus, dass du behauptest, dass der Arbeitende nur ethisch handeln kann, wenn er sich bemüht, die materiellen Mittel dazu anzuhäufen - wenn er also mit anderen Worten sich darum bemüht, Kapital anzuhäufen. Er soll also, um ethisch handeln zu können, die Logik der Kapitalakkumulation und der damit notwendig verbundenen Ausbeutung nicht nur akzeptieren, sondern sie in seinem eigenen Denken und Handeln völlig internalisieren und realisieren. Er soll, mit anderen Worten, Bourgeois werden. Du sagst letztendlich, dass die Ausbeutung der arbeitenden Klasse im Interesse der arbeitenden Klasse liegt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.07.2008, 20:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#1039640) Verfasst am: 06.07.2008, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was gehst du mir eigentlich so auf den Zeiger? Mit den Augen rollen

Am Kopf kratzen

zwinkern
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1039649) Verfasst am: 06.07.2008, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Suzius hat folgendes geschrieben:
Sehr viele von uns haben die Wahl, können sich die Wahl leisten, ihre Anbieter selbst auszuwählen

Jo, besonders Hartz-4-Empfänger, Niedriglohnarbeiter und andere am Existenzminimum lebende Menschen haben total die Mittel dazu.


Diese werden ihnen aber nicht aufgrund des Wettbewerbes entzogen. Sie werden überhaupt nicht entzogen. Du befindest dich im Irrtum, wenn du grundsätzlich Kapitalakkumuklation für Armut verantwortlich machen willst.

Zitat:
Er soll, mit anderen Worten, Bourgeois werden. Du sagst letztendlich, dass die Ausbeutung der arbeitenden Klasse im Interesse der arbeitenden Klasse liegt.


Was soll das eigentlich sein, die Burgeoisie? Arbeitet die vielleicht nicht?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#1039652) Verfasst am: 06.07.2008, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Diese werden ihnen aber nicht aufgrund des Wettbewerbes entzogen. Sie werden überhaupt nicht entzogen.

Denen, die (zum Beispiel im Niedriglohnsektor) arbeiten, werden sie durch die Abschöpfung des Mehrwerts ihrer Arbeit durch ihren jeweiligen "Arbeitgeber" - m.a.W. durch die Ausbeutung ihrer Arbeitskraft - entzogen. Den Arbeitslosen hingegen werden sie durch ihren systematischen Ausschluss aus der Gesellschaft überhaupt entzogen.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Er soll, mit anderen Worten, Bourgeois werden. Du sagst letztendlich, dass die Ausbeutung der arbeitenden Klasse im Interesse der arbeitenden Klasse liegt.

Was soll das eigentlich sein, die Burgeoisie? Arbeitet die vielleicht nicht?

Jedenfalls nicht in einem Lohnarbeitsverhältnis. Trivialerweise.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.07.2008, 20:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1039654) Verfasst am: 06.07.2008, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Dein Glaube daran, dass der Mehrwert zu gleichen Teilen jedem zusteht ist ein Götze. Eine willkürliche Idee eine unbegründete Gerechtigkeitsvorstellung zu verwirklichen. Dies ist nicht der Fall und das ist ja von mir im Gebrauch des Wortes "Wettbewerb" eigentlich impliziert worden. Wettbewerb kann reguliert und besteuert werden und davon kann ein Sozialstaat finanziert werden und wo ist das grundsätzliche Problem damit?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#1039655) Verfasst am: 06.07.2008, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Dein Glaube daran, dass der Mehrwert zu gleichen Teilen jedem zusteht ist ein Götze. Eine willkürliche Idee eine unbegründete Gerechtigkeitsvorstellung zu verwirklichen.

Lern lesen. Ich habe hier überhaupt keine bestimmte "Gerechtigkeitsvorstellung" propagiert. Und ich habe auch nicht behauptet, dass der Mehrwert "zu gleichen Teilen jedem zusteht". Ich habe behauptet, dass der Mehrwert der Arbeit der Arbeiter durch ihre jeweiligen Arbeitgeber abgeschöpft wird. Und das wird er nunmal - de Fakto. Sollte das Proletariat (oder sonstwer) diesen Zustand ändern, dann wird es das nicht tun, weil es einer höheren Gerechtigkeit Genüge tun will, sondern weil es das in dem Moment tun können wird (d.h. weil es die Macht dazu haben wird) und weil es seinem unmittelbaren Interesse entsprechen wird. Dass damit auch eine bestimmte "Gerechtigkeitsvorstellung" (zu der ich nichts weiter sage) verwirklicht wird, ist zwar richtig, aber erstens trivial und zweitens sekundär.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.07.2008, 21:07, insgesamt 12-mal bearbeitet
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1039660) Verfasst am: 06.07.2008, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Bitte um Beachtung wichtiger Unterschiede: Der Sozialismus war von Anfang an eine zutiefst moralische Idee, während der Kapitalismus einzig das Gesetz des Dschungels kennt. Wenn also der Sozialismus "nicht funktioniert", dann nur deshalb, weil er in seinen ethischen Dimensionen nicht erfasst worden ist. Demgegenüber wird Ethik im Kapitalismus immer ein Fremdkörper sein, denn persönliches Profitinteresse und das Streben nach gleichem Wohl für alle kann es nur in Abwesenheit des jeweils anderen geben.


Suzius hat folgendes geschrieben:
Unsinn. Der Kapitalismus setzt den darin agierenden Menschen sehr weite Freiräume. Eben auch den Freiraum, die Ethik auszuhebeln.


Dieser "Freiraum" besteht immer und überall. Im Kapitalismus gehört er allerdings zur Methode.

Suzius hat folgendes geschrieben:
Menschen organisieren sich immer in Sozialen Gemeinschaften, Moral und Ethik wachsen darin von alleine.


Das wird wohl der Grund sein, warum alle Menschen auf der Welt genügend Nahrung incl. sauberes Wasser, ein Dach über dem Kopf, soziale und medizinische Versorgung, gute Bildung und kulturelle Entfaltungsmöglichkeiten haben.

Suzius hat folgendes geschrieben:
keiner von uns erlebt selbst mit, wie Kinder sich die Hände blutig nähen für unsere T-Shirts. Würden wir selbst miterleben, wirklich sehen, wie dies geschieht, würden wir die T-Shirts nicht mehr kaufen.


So, wie "wir" angesichts von Umweltzerstörung und Tierquälerei zu Vegetariern/Veganern werden, nur noch Bio-Lebensmittel kaufen und das Auto zugunsten öffentlicher Verkehrsmittel abschaffen? Ich weiss nicht, ob ich das für "optimistisch", naiv oder doch eher zynisch halten soll.

Suzius hat folgendes geschrieben:
Sehr viele von uns haben die Wahl, können sich die Wahl leisten, ihre Anbieter selbst auszuwählen, nur keiner macht es. Wer versagt da? Etwa der Kapitalismus, weil er die Menschen nicht dazu zwingt, sich anders zu entscheiden?


Kapitalisten sind verantwortlich für die menschenverachtenden Zustände in Produktion und Vertrieb, denn niemand zwingt sie, irgendeine bestimmte Nachfrage zu erzeugen oder zu befriedigen! Ob man sich so lange auf Kosten Anderer bereichert, bis z.B. eine Boykottaktion dem Ganzen ein Ende macht, oder jemanden so lange foltert, bis die Polizei kommt, macht vom ethischen Standpunkt aus keinen Unterschied.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1039661) Verfasst am: 06.07.2008, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Ich diskutiere nicht mit Fanatikern.


Und ich will eben niemanden aufgeben, nicht einmal Fanatiker, wie dich.
Was soll das? Wo bin ich denn fanatischer als du?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1039664) Verfasst am: 06.07.2008, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Dein Glaube daran, dass der Mehrwert zu gleichen Teilen jedem zusteht ist ein Götze. Eine willkürliche Idee eine unbegründete Gerechtigkeitsvorstellung zu verwirklichen.

Lern lesen. Ich habe hier überhaupt keine bestimmte "Gerechtigkeitsvorstellung" propagiert. Und ich habe auch nicht behauptet, dass der Mehrwert "zu gleichen Teilen jedem zusteht". Ich habe behauptet, dass der Mehrwert der Arbeit der Arbeiter durch ihre jeweiligen Arbeitgeber abgeschöpft wird. Und das wird er nunmal. Sollte das Proletariat (oder sonstwer) diesen Zustand ändern, dann wird es das nicht tun, weil es einer höheren Gerechtigkeit Genüge tun will, sondern weil es es in dem Moment tun können wird (d.h. weil es die Macht dazu haben wird) und weil es seinem unmittelbaren Interesse entsprechen wird.


Vielleicht bezog sich "zu gleichen Teilen" ja auch auf "pro Arbeiter", aber ist das so wichtig? Dann ignorier das doch und nimm nur die Mehrwertsabschöpfung. Wenn es nicht gerade um einen Konzern geht, haben wir sehr wohl den Fall vorliegen, dass eine Einzelperson oder eine kleine Gruppe die Initiative ergreift und dadurch vielen Leuten Arbeit verschafft, die sie sonst nicht hätten. Und nach welchem Gesetz willst du nun die Mehrwertsabschöpfung regulieren? Natürlich ist es zu einfach, zu sagen, dass niemand in ein Angestelltenverhältnis gezwungen würde, aber weshalb kann deiner Meinung nach ein regulierter und (u.a. für einen Sozialstaat) besteuerter Wettbewerb nicht die Lösung sein?

Zitat:
Dass damit auch eine bestimmte "Gerechtigkeitsvorstellung" (zu der ich nichts weiter sage) verwirklicht wird, ist zwar richtig, aber erstens trivial und zweitens sekundär.


Das ist weder trivial, noch sekundär und dein Rückzug an dieser Stelle spricht für sich zwinkern


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 06.07.2008, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#1039666) Verfasst am: 06.07.2008, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Kapitalisten sind verantwortlich für die menschenverachtenden Zustände in Produktion und Vertrieb

Ein einzelner Kapitalist ist nicht mehr "verantwortlich" für die gesellschaftlichen Verhältnisse als jeder andere Mensch auch.
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1039668) Verfasst am: 06.07.2008, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Suzius hat folgendes geschrieben:
Hast mich schon richtig verstanden, ich stimtme dir zu, verlange aber die Einsicht, dass beidie Seiten Probleme haben. Es ist ein beliebter Trickt seitens des linken Lagers das Gegenüber als doof abzustempeln und sich selbst darüber zu erheben.


Das war nicht meine Absicht.
Ich halte das Gegenüber nicht für doof. Im Gegenteil bin ich überzeugt, dass es durchaus fähig wäre, sich adäquat auseinanderzusetzen. Jedoch nur, sofern die Grundlagen dafür überhaupt vorliegen, deren man sich vehement weigert sie sich anzueignen. - Ich verurteile led. die Wahl der Bequemlichkeit, des einfacheren Weges, sich uninformiert und unhinterfragt einem indoktrinierten gesellschaftlichen Konsens anzuschließen. Und dabei mit aller Vehemens gegen unbequeme Gedanken und Ideen (unbequem allein, weil sie nicht den Konsens darstellen) zu verwehren.

Die Ironie, sich dabei als Freigeist zu bezeichnen (vermute ich mal) stellt dann das eigentlich Unverständliche und absurde dar.

(Es braucht sich niemand direkt angesprochen zu fühlen)
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#1039672) Verfasst am: 06.07.2008, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Wenn es nicht gerade um einen Konzern geht, haben wir sehr wohl den Fall vorliegen, dass eine Einzelperson oder eine kleine Gruppe die Initiative ergreift und dadurch vielen Leuten Arbeit verschafft, die sie sonst nicht hätten.

Fetischisierung der Lohnarbeit. Was soll eigentlich allgemein (d.h. ohne Beleuchtung der jeweiligen näheren Arbeitsumstände) wünschenswert daran, "Arbeit zu haben"? Ich meine außer dass man dafür im allgemeinen Geld kriegt.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Und nach welchem Gesetz willst du nun die Mehrwertsabschöpfung regulieren?

Ich bin mir nicht sicher, was es hier und jetzt für einen Unterschied machen sollte, was ich in diesem Punkt will oder nicht...

Argaith hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist es zu einfach, zu sagen, dass niemand in ein Angestelltenverhältnis gezwungen würde, aber weshalb kann deiner Meinung nach ein regulierter und (u.a. für einen Sozialstaat) besteuerter Wettbewerb nicht die Lösung sein?

Wenn es einem solchen gelänge, die Hegemonie der ökonomischen Diskursart zu brechen, dann wäre er eine mögliche Lösung. Allerdings müsste er dann freilich revolutionär und nicht einfach nur reformerisch sein. Ich bin übrigens durchaus der Ansicht, dass ein solcher Ansatz, wie du ihn beschreibst, durchaus in vernünftige Richtungen weisen kann - etwa in Form eines weltweiten kapitalsteuerfinanzierten bedingungslosen Grundeinkommens. Nur wer würde sowas erkämpfen, und wie? zwinkern

Argaith hat folgendes geschrieben:
Das ist weder trivial, noch sekundär und dein Rückzug an dieser Stelle spricht für sich. zwinkern

Du meinst, ich wolle dir irgendwas darüber erzählen, was aus meiner Sicht sein "sollte". Bisher habe ich nur versucht, zu beschreiben, was derzeit der Fall ist und was möglicherweise unter diesen und jenen Umständen der Fall sein könnte. Ich werde euch nicht erzählen, was ihr tun "solltet" und was nicht. Obwohl es stimmt, dass das in einem gewissen Sinne für sich spricht, ist es auch keineswegs ein "Rückzug", denn darüber etwas zu sagen war von Anfang an nicht meine Intention.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.07.2008, 21:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1039677) Verfasst am: 06.07.2008, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Fetischisierung der Lohnarbeit. Was ist eigentlich so wünschenswert daran, "Arbeit zu haben"? Ich meine außer dass man dafür im allgemeinen Geld kriegt...


... nö, ich sag nix, hrhr.


Zitat:
Du meinst, ich wolle dir irgendwas darüber erzählen, was aus meiner Sicht sein "sollte". Bisher habe ich nur versucht, zu beschreiben, was ist und was sein könnte. Ich werde euch nicht erzählen, was ihr tun "solltet" und was nicht. Obwohl es stimmt, dass das in einem gewissen Sinne für sich spricht, ist es auch keineswegs ein "Rückzug", denn darüber etwas zu sagen war von Anfang an nicht meine Intention.


Was soll das denn? Man sieht doch, dass das von Wertungen nur so trieft. Du bist ein Sozialist und trollst dich beleidigt, wenn man dich so nennt und dir eine entsprechende Gerechtigkeitsdoktrin atestiert.

Ich habe keine Lust auf dein nun folgendes beleidigtes Gezeter, ich gebe mich hiermit

Zitat:
Wenn es einem solchen gelänge, die Hegemonie der ökonomischen Diskursart zu brechen, dann wäre er eine mögliche Lösung.


zufrieden, danke.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#1039683) Verfasst am: 06.07.2008, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Du bist ein Sozialist

Ja, bin ich. Das gebe ich gerne ganz unumwunden zu.

Argaith hat folgendes geschrieben:
und trollst dich beleidigt, wenn man dich so nennt und dir eine entsprechende Gerechtigkeitsdoktrin atestiert.

Quark. Ich bin gerne bereit, zuzugeben, dass ich die Gerechtigkeitsvorstellung, die du mir unterstellst, auch tatsächlich vertrete. zwinkern
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1039691) Verfasst am: 06.07.2008, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zwischenfrage: Fertig mit dem Editieren, Tarvoc?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#1039693) Verfasst am: 06.07.2008, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Argaith.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1039697) Verfasst am: 06.07.2008, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist die Arbeit, nämlich die, die durch Ausbeutung gekennzeichnet ist, die Kapital schafft, also den Mehrwert heckt und in dem der Profit steckt. Kapital, das ist nichts anderes als geronnene Arbeit, die sich der Kapitalist unentgeltlich aneignet und die sein gesamtes Verhalten mehr oder minder bestimmt.
Es ist der Lohnabhängige, der als Quelle und Voraussetzung des Kapitalisten dient und ohne dem er seine Existenz verliert.
Wie kann man da, unter solchen Voraussetzungen davon sprechen, dass der sogenannte Arbeitgeber, also der Kapitalist, Arbeitsplätze bereithält? Bereit hält er doch nur Voraussetzungen für seine parasitäre Existenz, mehr ist es nicht.
Dass er und sein Staat mit einem Batzen Ethik aufwartet, ist z.T. der Übertünchung nackter Ausbeutungs,- u. Unterdrückungsverhältnisse geschuldet, die auf verzuckerte Weise den Opfern schmackhaft gemacht werden müssen. Manches an ethischer Appellen ist indes durchaus ernst gemeint. Spricht der Kapitalist und sein bürgerlicher Staat von Freiheit und Selbstentfaltung, so meint er damit, dass auf jeden Fall die Freiheit und die Selbstentfasltung des Geldsacks sowie des Ellebogens zu gewährleisten ist, ja sogar als hehres Ziel anvisiert werden soll. Auch dass alle Menschen gleich sein sollen, anders als im Feudalismus, damit meint es die bürgerliche Gesellschaft durchaus ernst. Sie setzt stillschweigend die soziale Ungleichheit voraus und bietet dann, da diese gesichert ist, die formale Gleichheit an und meint dabei auch noch Kolossales geleistet zu haben.
So erhält z.B. der Verkehrssünder egal ob reich oder arm die gleiche Strafe, sind doch schließlich alle gleich-wertig. So ist denn also die Ethik im Kapitalismus teils ein Art Sahnehäubchen, quasi als Zierat sowie tatsächliche Forderung, also durchaus eine Mixtur von beiden.
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Argáiþ
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Beitrag(#1039700) Verfasst am: 06.07.2008, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, Argaith.

Zitat:
Quark. Ich bin gerne bereit, zuzugeben, dass ich die Gerechtigkeitsvorstellung, die du mir unterstellst, auch tatsächlich vertrete. zwinkern


Die Abschöpfung des Mehrwerts muss deiner und Marx' Meinung nach zumindest reguliert werden, wenn wir da in Bezug auf die Soziale Marktwirtschaft eine Schnittstelle haben, gibt es keinen Grund dumm rumzustreiten und klare Aussagen zu vermeiden.

Wenn dir Planwirtschaft vorschwebt, werfe ich dir eine abwerwitzige Gerechtigkeitsdoktrin vor und nenne sie "Götze" und dann sind wir wieder am Anfang und du könntest dann endlich mal auf das antworten, was mich interessiert, aber die Äußerung dieses Wunsches wird wohl wieder ungnädig mit Rebellion beantwortet werden.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



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Beitrag(#1039701) Verfasst am: 06.07.2008, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Die Abschöpfung des Mehrwerts muss deiner und Mrax' Meinung nach zumindest reguliert werden, wenn wir da in Bezug auf die Soziale Marktwirtschaft eine Schnittstelle haben, Gibt es keinen Grund dumm rumzustreiten und klare Aussagen zu vermeiden.

In der Tat. Ich habe ja sogar einen konkreten Vorschlag dazu gepostet.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#1039703) Verfasst am: 06.07.2008, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wie kann man da, unter solchen Voraussetzungen davon sprechen, dass der sogenannte Arbeitgeber, also der Kapitalist, Arbeitsplätze bereithält? Bereit hält er doch nur Voraussetzungen für seine parasitäre Existenz, mehr ist es nicht.


Das ist die Religion des Neids.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1039705) Verfasst am: 06.07.2008, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Die Abschöpfung des Mehrwerts muss deiner und Mrax' Meinung nach zumindest reguliert werden, wenn wir da in Bezug auf die Soziale Marktwirtschaft eine Schnittstelle haben, Gibt es keinen Grund dumm rumzustreiten und klare Aussagen zu vermeiden.

In der Tat. Ich habe ja sogar einen konkreten Vorschlag dazu gepostet.


Nein, du hast lediglich eine, mir einleuchtende, Voraussetzung genannt und ich bin ja damit zufrieden gewesen.
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