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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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 (#1026470) Verfasst am: 18.06.2008, 07:57 Titel: |
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@Sergej
Ich kann verstehen, dass Du mit den Dingen, die im Namen der Religion gemacht werden nicht einverstanden bist, aber hinzugehen und zu sagen die Kirche behandelt ihr Mitglieder so unfassbar schlecht, und in der UDSSR war alles o.k. ist ja wohl Schlumpfscheiße!
Kein System, das seine Macht erhalten will behandelt seine Untertanen wirklich gut (auch nicht der marktwirtschaftliche Raubtierkapitalismus!). Ich empfinde es ebenso erniedrigend vor einer Fahne stramm zu stehen, die etwas symbolisiert was ich nur bedingt oder gar nicht vertrete, wie vor einem Priester knien zu müssen. Nebenbei mussten das Mädchen und seine Geschwister nicht vor einem Priester knien, sondern vor ihrem Vater (soviel dazu, dass Eltern machen können was sie wollen aber der Staat nicht). Außerdem wird das Mädel wenn der Staat nichts unternimmt, ihrem Vater ausgeliefert sein bis sie 18 ist. Der Kirche habe ich schon während der Pubertät locker den Rücken zugekehrt, ohne das was passiert ist.
Abneigung gegen Kirchen oder Religionen, selbst gegen Gottesgläubigkeit ist ja schön und gut, aber die Vergleiche sollten auf dem Teppich bleiben. Wäre das System in der UDSSR (oder auch in der DDR - waren ja schließlich sozialistische Bruderstaaten  ) so gut gewesen, wie Du es darstellst, würde es jetzt noch existieren. Tut es aber nicht.
Und bedenke immer, dass Religion etwas bedient, was der Staat gar nicht kann oder soll. Er soll klar realistisch sein und vor allem neutral. In anbetracht der Vielzahl von Religionen die existieren, kann er es sich eigentlich nicht leisten, sich einer Religion zuzuwenden und die anderen zu verstossen. Der deutsche Staat versucht dies mit den Gesetzen zu Religions- und Meinungsfreiheit zu verwirklichen, mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg.
In wiefern der Staat verpflichtet ist, in private Sphären einzugreifen um religiösem Wahn den Stecker zu ziehen, ist nicht so ganz einfach zu bestimmen. Vor allem dann nicht, wenn man bedenkt, dass jede Freiheit des Staates in privtates Leben einzugreiftn ein Risiko darstellt, denn wenn er es erstmal tut, ist es schwer es ihm wieder abzugewöhnen. Jedes Geheimdienstopfer kann dir ein Lied davon singen ...
Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu
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| (#1026484) Verfasst am: 18.06.2008, 08:40 Titel: |
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| mobienne hat folgendes geschrieben: | @karlchen
sh ateyim und beachbernie.
dazu noch:
in gewisser weise wird kein religiöses zeichen "freiwillig" getragen. weil kaum jemand sich freiwillig für (s)eine religion entscheidet. dies wird einem im kindesalter eingetrichtert. insofern ist das kopftuch genauso unfreiwillig wie das kreuz.
und: jeder, der ein solches zeichen trägt, drückt damit etwas aus. und da ist auch kein unterschied zwischen kopftuch und kreuz.
es wird auf beiden seiten beispiele für freiwilliges und unfreiwilligeres tragen geben.
wie es ist, nicht kirchenmitglied zu sein, erlebe ich hier in süddeutschland auch tagtäglich wie Mo07.
was passiert, wenn mein kollege, der adventist ist, aus seinem verein austreten will, kann ich mir auch lebhaft vorstellen. er wäre isoliert, weil familien- und freundelos. toll. und alles so anders als bei den moslems.  |
 karlchen? noch da?
| mobienne hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich hab nie behauptet, es gäbe keine Moslemfrauen, die sich freiwillig einschränken. Es gibt sogar deutsche Ex-emanzipierte Frauen, die freiwillig ihre Freiheiten ablegen und sich islamischen Sitten fügen. Natürlich ist jeglicher Zwang im Glauben schlecht und unsinnig, was ich auch schon mehrfach, auch Dir, geschrieben habe. |
ich verstehe nicht, wie du ganz locker flockig immer davon schreibst, dass man im islam "freiwillig freiheiten ablegt", "sich einschränkt" und sich "sitten fügt". du stellst es immer so hin, als ob das im christentum nicht so wäre. und genau das stimmt eben so nicht. der christ darf vor der ehe keinen sex haben und muß - sofern er eine partnerschaft eingeht - heiraten. wenn er vermeintlich impotent ist, darf er es wiederum nicht. er darf nicht homosexuell sein. "mein" adventist darf kein schweinefleisch essen. er muß den sabbat halten. er muß missionieren. er darf keinen alkohol trinken. er darf nicht im diesseits leben, sondern muß auf das jenseits hoffen. die frau hat sich dem mann zu unterwerfen. usw usf. du kennst das. und genau für diesse freiheitsbeschneidung steht das kreuzchen. über die freiwilligkeit, sich für diese religion und das daraus resultierende tragen zu entscheiden, schrieb ich bereits etwas.
ich mag dann nicht mehr... |
| mobienne hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Mir ist noch kein Fundichrist begegnet, der meine Freiheit oder die Freiheit anderer in meiner Gegenwart beschnitten hat. |
daraus schliesse ich, dass dir schon mal ein Fundimoslem begegnet ist, der deine Freiheit oder die Freiheit anderer in deiner Gegenwart beschnitten hat... und dieses Erlebnis scheint bei dir sehr einschneidend gewesen zu sein... ich mag es ja mal überlesen haben, aber falls du noch nicht darüber berichtet hat, für mich dies aber doch interessieren... |
christen - speziell fundichristen - beschneiden die rechte von homosexuellen und nicht verehelichten. zum beispiel. karlchen - irgendwelche gegenargumente? darum drückst du dich jedesmal. |
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Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1026610) Verfasst am: 18.06.2008, 11:59 Titel: |
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| Jossele hat folgendes geschrieben: | | Kein System, das seine Macht erhalten will behandelt seine Untertanen wirklich gut (auch nicht der marktwirtschaftliche Raubtierkapitalismus!). |
Genau darin sehe ich mit das größte Problem: im Untertanentum
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1026613) Verfasst am: 18.06.2008, 12:07 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Jossele hat folgendes geschrieben: | | Kein System, das seine Macht erhalten will behandelt seine Untertanen wirklich gut (auch nicht der marktwirtschaftliche Raubtierkapitalismus!). |
Genau darin sehe ich mit das größte Problem: im Untertanentum |
Untertan ist überhaupt ein Unwort. Ich finde kein Mensch darf sich andere zu Untertanen machen. Das es aber leider immer noch so ist, zeigt wie wenig wir in der menschlichen Evolution vorankommen und wie primitiv der Mensch tatsächlich tickt.
Wer sich nicht unterordnen kann oder will, der geht unter. Das ist wohl gerade im Berufsleben innerhalb unseres marktgesteuerten Systems so. Die Fähigkeit sich unterzuordnen ist ein Softskill bei der Jobsuche. Der Arbeitgerber ist der moderne Lehnsherr.
(edit: Tippfehler)
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 18.06.2008, 12:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1026614) Verfasst am: 18.06.2008, 12:08 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Jossele hat folgendes geschrieben: | | Kein System, das seine Macht erhalten will behandelt seine Untertanen wirklich gut (auch nicht der marktwirtschaftliche Raubtierkapitalismus!). |
Genau darin sehe ich mit das größte Problem: im Untertanentum |
Ein System das seine Macht nicht erhalten will wird früher oder später von einem anderen abgelöst, welches dazu eher bereit ist. Das Problem besteht darin ein akzeptables Gleichgewicht zu halten.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1038971) Verfasst am: 05.07.2008, 15:10 Titel: |
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| Jossele hat folgendes geschrieben: | Ich hatte direkten Anteil an einem Fall, bei dem Fundi-Christen-Eltern ihre Kinder so grausam misshandelt haben, dass die Schule keine Alternative hatte, als einzugreifen (wenn auch indirekt über das JA). Das ist in so einer katholischen Gegend wie hier keine Selbstverständlichkeit. Die Bestrafungsmethoden z. B. waren religiös symbolischer Natur, wie auf grobem Salz kniend beten zu müssen ...
Es gibt alles mögliche irre und ständig in eine Richtung paranoid zu sein und Ähnliches ganz selbstverständlich zu nehemen (oder zu ignorieren, oder kulturell zu rechtfertigen, oder, oder, oder ...) ist immer erbärmlich. Glauben kann man was man will, aber sobald man damit an die Öffentlichkeit tritt ist der Schutz vorbei. Dann ist Kritik einfach Alltag. Und meiner Einschätzung nach wohnt jeder Denkrichtung ein Risiko inne, dass in der Radikalität liegt, in der sie verfolgt wird.
Jossele |
Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, mußt du zugeben, dass heute christlich begründeter Fundamentalismus und Gewalt im Vergleich zu muslimischem Fundamentalismus und seiner Gewalt in Europa eher eine Randerscheinung ist, die nicht, wie leider im Islam durch die Lehren und das Leben Mohammeds, durch Leben und Lehren Jesu gerechtfertigt werden können.
Ich glaube, vielen hier geht es nicht wirklich um Religionskritik, ich sehe da eher eine Abneigung gegen alles Christliche, die nicht zwischen christlicher Kernlehre und meist historischen Mißbräuchen des Christentums unterscheiden möchte.
Ich glaube, daran wird auch ein christlicher Exot hier mit seinen Beiträgen nichts ändern können. 
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1038974) Verfasst am: 05.07.2008, 15:46 Titel: |
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| spaghettus hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | spaghettus hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: |
Oh ja, auf diese Fisch-Christen kannst du wirklich stolz sein:
.... |
Ich finde, dass kann er wirklich.
Es gehört eine Menge Mut dazu die jahrelang aufgebaute Deckung von Liebe und Menschenwohl zu verlassen, auch eine Menge Selbstkritik, das Christentum darzustellen, wie es wirklich ist.
Starke Leistung, Karlchen |
Stolz bin ich nur auf meine eigene Leistung. Hab ich irgendwo geschrieben, dass ich auf mir unbekannte Leute "stolz" bin, die sich einen Fisch aufs Auto kleben? Ich hab auch nie bestritten, dass selbst das heutige europäische Christentum an vielen Stellen noch Reformbedarf hat.
Das ändert für mich aber nichts an der Richtigkeit und dem Wert der christlichen Kernlehre, die für mich im Leben Jesu liegt. |
Ich meinte schon dich konkret. Ob der Fisch nun auf dem Auto oder als Avatar im Forum ist, war mir nicht so wichtig.
Ich habe einfach deinen Mut bewundert wie du das Christentum in dem darstelltst: nicht als Liebe pur sondern als Raubtier. |
Dieses Lob muß ich leider zurückgeben (Nachträgl. Änderung: ...ich meine damit "zurückweisen")Natürlich kann man in diesem Avatar auch das dargestellt sehen, was Menschen im Namen des Christentums verbrochen haben oder sogar heute noch verbrechen. Das ist aber nicht das, was ich darstellen wollte, obwohl ich damit natürlich das dominierende Steckenpferd dieses Forums reiten würde.
Der Avatar ist meine perönliche Schöpfung. Ich sehe mich als einen Christen, der nicht dem Ideal des frommen, alles hinnehmenden Büßers entspricht. Ich habe ein Maul zum sprechen und Zähne, mich zu verteidigen, wenn es sein muß.
Das soll mein Avatar aussagen. Ich seh mich weder als ein "Schwarmfisch", noch als "Raubfisch".
Ich beisse übrigens auch andere Christen (argumentativ), wenn sie mir wirklich auf den Sack gehen.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
Zuletzt bearbeitet von Karlchen am 06.07.2008, 14:18, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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MilleSabor
assaulted peanut
Anmeldungsdatum: 03.07.2008
Beiträge: 151
Wohnort: Berlin, Europa
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| (#1038975) Verfasst am: 05.07.2008, 15:47 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, daran wird auch ein christlicher Exot hier mit seinen Beiträgen nichts ändern können. |
Ungefähr soviel wie ein kritisch denkender Mensch in einem religiösen Forum? 
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"Schon gemeinsame Brechreize schaffen eine Art ausreichender Sympathie"
(Arno Schmidt)
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1038977) Verfasst am: 05.07.2008, 16:02 Titel: |
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| MilleSabor hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, daran wird auch ein christlicher Exot hier mit seinen Beiträgen nichts ändern können. |
Ungefähr soviel wie ein kritisch denkender Mensch in einem religiösen Forum? |
Es kommt auf das religiöse Forum an. Ein Kreationistenforum z.B. oder ein Islamistenforum würde ich als kritisch Denkender warscheinlich garnicht erst besuchen. Die Islamistenforen sind eh meist nicht öffentlich zugänglich.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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MilleSabor
assaulted peanut
Anmeldungsdatum: 03.07.2008
Beiträge: 151
Wohnort: Berlin, Europa
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| (#1038980) Verfasst am: 05.07.2008, 16:09 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ein Kreationistenforum z.B. oder ein Islamistenforum würde ich als kritisch Denkender warscheinlich garnicht erst besuchen. Die Islamistenforen sind eh meist nicht öffentlich zugänglich. |
Doch gerade! Gerade als kritisch denkender Mensch sollte man die Argumente der "Gegenseite" zumindest kennen und nach Möglichkeit sich damit auseindersetzen. Aus diesem Grunde habe ich übrigens auch mal einen Alphakurs besucht - der leider nur dazu beigetragen hat, meine Ablehnung gegen das charismatische Christentum zu verstärken... 
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(Arno Schmidt)
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu
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| (#1038982) Verfasst am: 05.07.2008, 16:13 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Jossele hat folgendes geschrieben: | Ich hatte direkten Anteil an einem Fall, bei dem Fundi-Christen-Eltern ihre Kinder so grausam misshandelt haben, dass die Schule keine Alternative hatte, als einzugreifen (wenn auch indirekt über das JA). Das ist in so einer katholischen Gegend wie hier keine Selbstverständlichkeit. Die Bestrafungsmethoden z. B. waren religiös symbolischer Natur, wie auf grobem Salz kniend beten zu müssen ...
Es gibt alles mögliche irre und ständig in eine Richtung paranoid zu sein und Ähnliches ganz selbstverständlich zu nehemen (oder zu ignorieren, oder kulturell zu rechtfertigen, oder, oder, oder ...) ist immer erbärmlich. Glauben kann man was man will, aber sobald man damit an die Öffentlichkeit tritt ist der Schutz vorbei. Dann ist Kritik einfach Alltag. Und meiner Einschätzung nach wohnt jeder Denkrichtung ein Risiko inne, dass in der Radikalität liegt, in der sie verfolgt wird.
Jossele |
Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, mußt du zugeben, dass heute christlich begründeter Fundamentalismus und Gewalt im Vergleich zu muslimischem Fundamentalismus und seiner Gewalt in Europa eher eine Randerscheinung ist, die nicht, wie leider im Islam durch die Lehren und das Leben Mohammeds, durch Leben und Lehren Jesu gerechtfertigt werden können. |
dass es evtl. eher eine randerscheinung ist, macht es für die opfer nicht besser. zudem ist die breite religiöse masse der nährboden dafür, dass es natürlich extreme an den rändern gibt. ohne diese masse, gäbe es diese art von rändern erst gar nicht.
die christen in josseles fall dürften sehr wohl ihre mißhandlungen auf ihre christlichen lehren gestützt haben. es ist ja von religiösen handlungen die rede. nur weil du oder andere diese lehren vielleicht anders lesen und auslegen, heißt das eben nicht, dass sie nicht auch zur rechtfertigung solcher taten hergenommen werden könnten. lies mal die bibel und was jesus so alles getan hat.
schon allein, dass auch eine solche auslegung überhaupt möglich ist, wie josseles fall zeigt, macht die religion, die bibel und all das zeuchs sehr gefährlich. nicht jeder ist vielleicht so kritisch und gebildet wie ich es dir jetzt mal unterstelle. da es hier um grundlegende menschenrechte geht, ist auch die anzahl, in der das vorkommt, egal. wir sprechen uns ja auch gegen vergewaltigung aus, obwohl das im vergleich zu anderen sexuellen handlungen sicher auch "nicht so oft" vorkommt.
zudem ist die von dir immer so gern herzitierte zähmung des christentums auch wahrlich keine errungenschaft aus dem christentum selbst heraus oder ein verdienst dessen, sondern ein erfolg der aufklärung außerhalb und des allgemeinen gesellschaftlichen zivilisierungs-fortschritts.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, vielen hier geht es nicht wirklich um Religionskritik, ich sehe da eher eine Abneigung gegen alles Christliche, die nicht zwischen christlicher Kernlehre und meist historischen Mißbräuchen des Christentums unterscheiden möchte. |
jetzt mußt du mir nur noch mal darlegen, was die christliche kernlehre denn bitte sein soll und was daran so gut ist, wenn nicht das, was wir erlebt haben und was die menschen daraus machen.
schlimm genug, was so alles in der bibel steht und dass man das überhaupt zum mißbrauch hernehmen kann. das macht es so ... überflüssig. wäre doch besser ohne das alles.
du kommst stets nur mit dem argument, dass der böse islam ja so viel schlimmer ist. ist er vielleicht auch, aber er kommt halt hier auch nicht so häufig vor. zu vorstehenden postings schreibst du gleich gar nix mehr. es bringt einen ja nicht weiter, wenn die vergewaltiger mit dem finger nur auf die kinderschänder zeigen, aber nicht vor ihrer eigenen tür kehren.
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Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
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Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 05.07.2008, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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| (#1039041) Verfasst am: 05.07.2008, 18:37 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, mußt du zugeben, dass heute christlich begründeter Fundamentalismus und Gewalt im Vergleich zu muslimischem Fundamentalismus und seiner Gewalt in Europa eher eine Randerscheinung ist.... |
Das wird niemand bestreiten wollen.
Nur die Ursachen werden wohl unterschiedlich gesehen werden. Du siehst sie in der Lehre an sich. Da mag was dran sein. Als Hauptursache sehe ich jedoch den Druck, dem Kirche und Religion in Europa seit den Zeiten von Aufklärung und Humanismus ausgesetzt ist.
Es gab keine grundsätzliche Läuterung der Kirche von innen heraus, ihr wurden die Möglichkeiten genommen so weiter zu machen wie vorher gewohnt.
Deshalb ist es so wichtig, diesen Druck ständig aufrecht zu erhalten.
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#1039049) Verfasst am: 05.07.2008, 18:59 Titel: |
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Außerdem, gibt es nicht nur extrem böse Fundis, sondern einen latenten Einfluss der Religionen auf den Alltag in ihrem jeweiligen Wirkungsfeld. Dieser gefällt mir genauso wenig, wie extremistischer Scheiß. Es ist mir dabei auch egal welches Spaghetti Monster angebetet wird. Mich stört primär der Zug des Menschen, in Die und Wir zu unterscheiden, um sich selbst zu definieren (jeder der nachdenkt, kommt zu dem Schluss, dass kein anderer Menschen genauso ist wie man selbst!). Dabei werdend quasi automatisch inkorrekte Schlussfolgerungen gezogen etc.
Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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| (#1039064) Verfasst am: 05.07.2008, 19:39 Titel: |
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| Jossele hat folgendes geschrieben: | | Es ist mir dabei auch egal welches Spaghetti Monster angebetet wird. |
Na, na, na.  
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1039071) Verfasst am: 05.07.2008, 20:28 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, vielen hier geht es nicht wirklich um Religionskritik, ich sehe da eher eine Abneigung gegen alles Christliche, die nicht zwischen christlicher Kernlehre und meist historischen Mißbräuchen des Christentums unterscheiden möchte. |
Da hast Du was gründlich missverstanden. Den Meisten hier ist die Diskrepanz zwischen frommem Geschwurbel -Du nennst es Kernlehre- und Taten der Christen -was Du historische Missbräuche nennst- wohlbekannt und ebenso bewusst. Die mangelnde Einheit von Wort und Tat, teilweise sogar systembedingt, ist das Problem.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1039110) Verfasst am: 05.07.2008, 22:24 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Dieses Lob muß ich leider zurückgeben. |
Wieso denn »leider«? Fällt es dir denn schwer, einmal ein Lob auszusprechen?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1039390) Verfasst am: 06.07.2008, 14:13 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, vielen hier geht es nicht wirklich um Religionskritik, ich sehe da eher eine Abneigung gegen alles Christliche, die nicht zwischen christlicher Kernlehre und meist historischen Mißbräuchen des Christentums unterscheiden möchte. |
Da hast Du was gründlich missverstanden. Den Meisten hier ist die Diskrepanz zwischen frommem Geschwurbel -Du nennst es Kernlehre- und Taten der Christen -was Du historische Missbräuche nennst- wohlbekannt und ebenso bewusst. Die mangelnde Einheit von Wort und Tat, teilweise sogar systembedingt, ist das Problem. |
Hmm... Kritik an der "mangelnden Einheit von Wort und Tat" ist zu häufig richtig. Solche Kritik kann dem Christentum auf längere Sicht eigentlich nur nützen, egal von welcher Seite sie kommt.
Ich sehe hier im Forum aber auch Tendenzen bei einigen Teilnehmern, die meine o.g. These bestätigen.
Das was ich als Kernlehre des Christentums sehe, ist keinesfalls "Geschwurbel", wie du es sehr flach bezeichnet hast. Mit "Kernlehre" meine ich das Leben Jesu.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1039393) Verfasst am: 06.07.2008, 14:14 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Dieses Lob muß ich leider zurückgeben. |
Wieso denn »leider«? Fällt es dir denn schwer, einmal ein Lob auszusprechen? |
Sorry, hab ich falsch formuliert.  Ich meinte "Das Lob muß ich leider zurückweisen".
Ich versuche es noch nachträglich zu ändern.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1039397) Verfasst am: 06.07.2008, 14:29 Titel: |
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| MilleSabor hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ein Kreationistenforum z.B. oder ein Islamistenforum würde ich als kritisch Denkender warscheinlich garnicht erst besuchen. Die Islamistenforen sind eh meist nicht öffentlich zugänglich. |
Doch gerade! Gerade als kritisch denkender Mensch sollte man die Argumente der "Gegenseite" zumindest kennen und nach Möglichkeit sich damit auseindersetzen. Aus diesem Grunde habe ich übrigens auch mal einen Alphakurs besucht - der leider nur dazu beigetragen hat, meine Ablehnung gegen das charismatische Christentum zu verstärken... |
Wahrscheinlich hast du darin Recht, dass man gerade als aufgeklärter Christ mit den anders gestrickten "Glaubensgenossen" reden sollte. Stimmt wohl...
Negative Entwicklungen können am besten aus den eigenen Reihen bekämpft werden. Das gilt für alle Religionen...aber nicht nur für Religionen.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1039414) Verfasst am: 06.07.2008, 14:48 Titel: |
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| mobienne hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Jossele hat folgendes geschrieben: | Ich hatte direkten Anteil an einem Fall, bei dem Fundi-Christen-Eltern ihre Kinder so grausam misshandelt haben, dass die Schule keine Alternative hatte, als einzugreifen (wenn auch indirekt über das JA). Das ist in so einer katholischen Gegend wie hier keine Selbstverständlichkeit. Die Bestrafungsmethoden z. B. waren religiös symbolischer Natur, wie auf grobem Salz kniend beten zu müssen ...
Es gibt alles mögliche irre und ständig in eine Richtung paranoid zu sein und Ähnliches ganz selbstverständlich zu nehemen (oder zu ignorieren, oder kulturell zu rechtfertigen, oder, oder, oder ...) ist immer erbärmlich. Glauben kann man was man will, aber sobald man damit an die Öffentlichkeit tritt ist der Schutz vorbei. Dann ist Kritik einfach Alltag. Und meiner Einschätzung nach wohnt jeder Denkrichtung ein Risiko inne, dass in der Radikalität liegt, in der sie verfolgt wird.
Jossele |
Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, mußt du zugeben, dass heute christlich begründeter Fundamentalismus und Gewalt im Vergleich zu muslimischem Fundamentalismus und seiner Gewalt in Europa eher eine Randerscheinung ist, die nicht, wie leider im Islam durch die Lehren und das Leben Mohammeds, durch Leben und Lehren Jesu gerechtfertigt werden können. |
dass es evtl. eher eine randerscheinung ist, macht es für die opfer nicht besser. zudem ist die breite religiöse masse der nährboden dafür, dass es natürlich extreme an den rändern gibt. ohne diese masse, gäbe es diese art von rändern erst gar nicht.
die christen in josseles fall dürften sehr wohl ihre mißhandlungen auf ihre christlichen lehren gestützt haben. es ist ja von religiösen handlungen die rede. nur weil du oder andere diese lehren vielleicht anders lesen und auslegen, heißt das eben nicht, dass sie nicht auch zur rechtfertigung solcher taten hergenommen werden könnten. lies mal die bibel und was jesus so alles getan hat.
schon allein, dass auch eine solche auslegung überhaupt möglich ist, wie josseles fall zeigt, macht die religion, die bibel und all das zeuchs sehr gefährlich. nicht jeder ist vielleicht so kritisch und gebildet wie ich es dir jetzt mal unterstelle. da es hier um grundlegende menschenrechte geht, ist auch die anzahl, in der das vorkommt, egal. wir sprechen uns ja auch gegen vergewaltigung aus, obwohl das im vergleich zu anderen sexuellen handlungen sicher auch "nicht so oft" vorkommt.
zudem ist die von dir immer so gern herzitierte zähmung des christentums auch wahrlich keine errungenschaft aus dem christentum selbst heraus oder ein verdienst dessen, sondern ein erfolg der aufklärung außerhalb und des allgemeinen gesellschaftlichen zivilisierungs-fortschritts.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, vielen hier geht es nicht wirklich um Religionskritik, ich sehe da eher eine Abneigung gegen alles Christliche, die nicht zwischen christlicher Kernlehre und meist historischen Mißbräuchen des Christentums unterscheiden möchte. |
jetzt mußt du mir nur noch mal darlegen, was die christliche kernlehre denn bitte sein soll und was daran so gut ist, wenn nicht das, was wir erlebt haben und was die menschen daraus machen.
schlimm genug, was so alles in der bibel steht und dass man das überhaupt zum mißbrauch hernehmen kann. das macht es so ... überflüssig. wäre doch besser ohne das alles.
du kommst stets nur mit dem argument, dass der böse islam ja so viel schlimmer ist. ist er vielleicht auch, aber er kommt halt hier auch nicht so häufig vor. zu vorstehenden postings schreibst du gleich gar nix mehr. es bringt einen ja nicht weiter, wenn die vergewaltiger mit dem finger nur auf die kinderschänder zeigen, aber nicht vor ihrer eigenen tür kehren. |
Was du über den Erfolg der Aufklärung geschrieben hast, kann ich nur unterstützen. Ausschlaggebend ist aber, dass es sie in unserem (christlich/jüdisch geprägten) Kulturkreis in Europa gegeben hat, dass sie sich hier durchsetzen konnte und dass sie auch in anderen Kulturkreisen Wirkung zeigt und sich (hoffentlich) in Zukunft überall durchsetzen wird.
So weit, so gut. Noch wichtiger für die Zukunft wird es aber sein, diese Errungenschaften zu verteidigen! Ich sehe die Gefahr für Aufklärung, Vernunft und Menschenrechte heute nicht mehr vom europäischen Christentum ausgehen, sondern eben vom unreformierten, politischen Islam, der aus einer Minderheitenrolle langsam auch politisch im "aufgeklärten" Europa zunehmend an Einfluß gewinnt. Darin unterscheide ich mich von der Mehrheit hier im Forum.
Achja... da du die Bibel scheinbar so gut kennst... Sag mir doch mal, was "Jesus so getan hat", dass durch das Christentum begangenes Unrecht wirklich rechtfertigen könnte (Mord, Verstümmelung, Züchtigung, Kriegsrechtfertigung etc.).
Aus dem Leben des islamischen Propheten fallen mir da zahlreiche Beispiele ein, die eindeutig und nicht mehr "uminterpretierbar" sind.
Es gibt da schon gewichtige Unterschiede zwischen den Religionen.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1039420) Verfasst am: 06.07.2008, 15:02 Titel: |
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| spaghettus hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, mußt du zugeben, dass heute christlich begründeter Fundamentalismus und Gewalt im Vergleich zu muslimischem Fundamentalismus und seiner Gewalt in Europa eher eine Randerscheinung ist.... |
Das wird niemand bestreiten wollen.
Nur die Ursachen werden wohl unterschiedlich gesehen werden. Du siehst sie in der Lehre an sich. Da mag was dran sein. Als Hauptursache sehe ich jedoch den Druck, dem Kirche und Religion in Europa seit den Zeiten von Aufklärung und Humanismus ausgesetzt ist.
Es gab keine grundsätzliche Läuterung der Kirche von innen heraus, ihr wurden die Möglichkeiten genommen so weiter zu machen wie vorher gewohnt.
Deshalb ist es so wichtig, diesen Druck ständig aufrecht zu erhalten. |
Da kann ich Dir voll zustimmen.
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu
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| (#1039436) Verfasst am: 06.07.2008, 15:31 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Achja... da du die Bibel scheinbar so gut kennst... Sag mir doch mal, was "Jesus so getan hat", dass durch das Christentum begangenes Unrecht wirklich rechtfertigen könnte (Mord, Verstümmelung, Züchtigung, Kriegsrechtfertigung etc.) |
och nööö. jetzt nicht das:
NT Der 2.Brief des Johannes
2. Johannes 7, ff. (Intoleranz gegenüber Andersgläubigen und Ungläubigen)
Zitat:
Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht bekennen, daß Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.
8Seht euch vor, daß ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt. 9Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in dieser Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn. 10Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, so nehmt ihn nicht ins Haus und grüßt ihn auch nicht. 11Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken.
NT
Lukas 19, 27 (Intoleranz gegenüber Andersgläubigen)
Zitat:
Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.
damit kann man ne menge rechtfertigen. was über den ehebruch im nt steht, dürfte dir auch bekannt sein. damit kann man auch gewalt gegenüber seiner abtrünnigen ehefrau rechtfertigen. ich will mich jetzt aber gar nicht auf so eine diskussion begeben. was im at so alles drinsteht (kriege), dürfte dir auch bekannt sein. und es geht ja nicht, dass du dir nur die rosinen aus dem kuchen pickst. ob das leben jesu wirklich als kernlehre bezeichnet werden kann - ich weiß ja nicht. man muß schon zum rest vom fest auch noch stehen können.
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Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1039503) Verfasst am: 06.07.2008, 17:06 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Es gibt da schon gewichtige Unterschiede zwischen den Religionen. |
Aber auch nach wie vor DIE entscheidende Gemeinsamkeit, nämlich das Beliebige! Wer akzeptiert, dass Menschen "den Armen helfen", weil ihr Gott es so will, der muss auch kritiklos hinnehmen, dass Menschen "die Ungläubigen vernichten", weil ihr Gott es so will - zumindest dann, wenn er sich nicht der Hypokrisie schuldig machen will. Provokant formuliert: die Religionsfreiheit ist unvereinbar mit jeder Staatsform. Man kann Menschen nicht einerseits gestatten, Beliebiges (also auch Falsches) zu glauben, und sich andererseits vorbehalten, sie für glaubensbedingte Handlungen zu bestrafen. Kruzifixe in Schulzimmern sind also nicht nur unappetitlich, potenziell brutalisierend und ein Affront gegen Nichtchristen, sondern auch noch eine staatspolitische Absurdität.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1039749) Verfasst am: 06.07.2008, 22:26 Titel: |
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| mobienne hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Achja... da du die Bibel scheinbar so gut kennst... Sag mir doch mal, was "Jesus so getan hat", dass durch das Christentum begangenes Unrecht wirklich rechtfertigen könnte (Mord, Verstümmelung, Züchtigung, Kriegsrechtfertigung etc.) |
och nööö. jetzt nicht das:
NT Der 2.Brief des Johannes
2. Johannes 7, ff. (Intoleranz gegenüber Andersgläubigen und Ungläubigen)
Zitat:
Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht bekennen, daß Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.
8Seht euch vor, daß ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt. 9Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in dieser Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn. 10Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, so nehmt ihn nicht ins Haus und grüßt ihn auch nicht. 11Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken. |
In dieser Stelle geht es nicht um "Anders- oder Ungläubige", wie du es darstellst. Es ist eine Warnung vor Irrlehrern, d.h. vor Leuten, die einen Christen bewußt zu durch irgendwelche Verführungen von den Worten Jesu abbringen wollen.
Eine solche Warnung finde ich in einem Buch, das eine Grundlage des Christentums ist, garnicht ungewöhnlich. Mit "Intoleranz" hat diese Stelle nichts zu tun.
| mobienne hat folgendes geschrieben: | NT
Lukas 19, 27 (Intoleranz gegenüber Andersgläubigen)
Zitat:
Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.
damit kann man ne menge rechtfertigen. was über den ehebruch im nt steht, dürfte dir auch bekannt sein. damit kann man auch gewalt gegenüber seiner abtrünnigen ehefrau rechtfertigen. ich will mich jetzt aber gar nicht auf so eine diskussion begeben. was im at so alles drinsteht (kriege), dürfte dir auch bekannt sein. und es geht ja nicht, dass du dir nur die rosinen aus dem kuchen pickst. ob das leben jesu wirklich als kernlehre bezeichnet werden kann - ich weiß ja nicht. man muß schon zum rest vom fest auch noch stehen können. |
Ja, es gibt auch einige problematische Stellen im NT, besonders was Gleichberechtigung angeht. Im Koran zieht sich zwar Gewaltlegitimation wie ein roter Faden durch die Schrift, das entschuldigt aber bestimmte Passagen aus der Bibel nicht. Lukas 19, 27 befremdet mich auch sehr, weil es nicht zu dem passt, was Jesus sonst vorgelebt und gepredigt hat. Ich orientiere mich am NT oder an dem, was ich durch Jesus für mich persönlich lernen konnte. Gewalt im Namen von Religion gehört für mich nicht dazu und das wird mir auch kein Mensch ans Bein quatschen können. Mein Glaube ist durch das christliche Gottesbild geprägt, womit ich, auch als aufgeklärter Mensch, sehr gut leben kann.
Solange Religion Privatsache bleibt und nicht den Errungenschaften der Aufklärung, dem Grundgesetz oder den Menschenrechten entgegensteht, sollte das jeder respektieren.
Ich habe es noch nie erlebt aber wenn ich mal Gewalt erleben sollte, die auch noch mit dem Christentum gerechtfertigt wird, werde ich mich dagegen einsetzen.
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aha
Gläubiger Katholik
Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 36
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| (#1039773) Verfasst am: 06.07.2008, 22:43 Titel: |
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gut, ich würde ja sagen, das gehört zu unserem kulturellem Erbe... es regt zwar sicher nicht genügend leute auf, um es umzusetzen, aber mich persönlich würde das auch aufregen, wenn ich so nachdenke: In so einem harmonischen, schönen Klassenzimmer, in dem die Jugend ihre schönsten Jahre verbringt, hängt ein Nazuräer vollkommen zerschunden mit Korpus ( an den wenigsten Kreuzen wirklich ) an einem Kreuz, der denkbar entwürdigendsten Todesart... ohne Hintergrund würde ich sicher auch wollen, dass es abgehängt wird.
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"Wer klopft, dem wird aufgetan, suchet, und ihr werdet finden"
Abtreibung ist Massenmord.
Warum können sich die Menschen nicht einfach vor den Tabernakel knien und wenigstens einmal ernsthaft beten: "Mein Gott, wo bist du?"
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1039781) Verfasst am: 06.07.2008, 22:49 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Es gibt da schon gewichtige Unterschiede zwischen den Religionen. |
Aber auch nach wie vor DIE entscheidende Gemeinsamkeit, nämlich das Beliebige! Wer akzeptiert, dass Menschen "den Armen helfen", weil ihr Gott es so will, der muss auch kritiklos hinnehmen, dass Menschen "die Ungläubigen vernichten", weil ihr Gott es so will - zumindest dann, wenn er sich nicht der Hypokrisie schuldig machen will. Provokant formuliert: die Religionsfreiheit ist unvereinbar mit jeder Staatsform. Man kann Menschen nicht einerseits gestatten, Beliebiges (also auch Falsches) zu glauben, und sich andererseits vorbehalten, sie für glaubensbedingte Handlungen zu bestrafen. Kruzifixe in Schulzimmern sind also nicht nur unappetitlich, potenziell brutalisierend und ein Affront gegen Nichtchristen, sondern auch noch eine staatspolitische Absurdität. |
Du sprichst religiösen Menschen die Kritikfähigkeit ab. Religionen dürfen sich der Vernunft nicht verschliessen, wobei der Glaube an Gott nicht unvernünftig ist (Das haben schon klügere Leute als ich erkannt). Metaphysik kann man auch nicht vollständig wissenschaftlich behandeln, obwohl das hier einige noch versuchen. Religionen (Christentum und Judentum) sind Teil unserer europäischen Denkweise und Kultur, stillen ein urmenschliches Bedürfnis und können nicht einfach verboten werden.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1039795) Verfasst am: 06.07.2008, 22:56 Titel: |
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| aha hat folgendes geschrieben: | | gut, ich würde ja sagen, das gehört zu unserem kulturellem Erbe... es regt zwar sicher nicht genügend leute auf, um es umzusetzen, aber mich persönlich würde das auch aufregen, wenn ich so nachdenke: In so einem harmonischen, schönen Klassenzimmer, in dem die Jugend ihre schönsten Jahre verbringt, hängt ein Nazuräer vollkommen zerschunden mit Korpus ( an den wenigsten Kreuzen wirklich ) an einem Kreuz, der denkbar entwürdigendsten Todesart... ohne Hintergrund würde ich sicher auch wollen, dass es abgehängt wird. |
Nach meinem Geschmack könnte man ausserhalb von Kirchen auf den Corpus auch gern verzichten. Ein einfaches Kreuz reicht völlig aus (natürlich, wenn sich kein "Kampfatheist" dadurch religiös vergewaltigt fühlt).
Grüße
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22289
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| (#1039859) Verfasst am: 06.07.2008, 23:56 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Provokant formuliert: die Religionsfreiheit ist unvereinbar mit jeder Staatsform. |
Ah ja.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1039903) Verfasst am: 07.07.2008, 00:34 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Du sprichst religiösen Menschen die Kritikfähigkeit ab. |
Partiell ganz bestimmt, aber falls es Dich beruhigt: ich gehe mit Religiösen nicht anders um als mit Esoterikern, Okkultisten und anderen Wunschdenkern.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Religionen dürfen sich der Vernunft nicht verschliessen, wobei der Glaube an Gott nicht unvernünftig ist (Das haben schon klügere Leute als ich erkannt). |
Es gibt kaum etwas Widervernünftigeres als den Glauben an "Gott" (was immer das überhaupt sein soll) - auch das haben schon klügere Leute als Du erkannt.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Metaphysik kann man auch nicht vollständig wissenschaftlich behandeln, obwohl das hier einige noch versuchen. |
Metaphysik IST allgemeine Wissenschaft, auch wenn Religiöse sie immer wieder gern als Testgebiet für ihre apologetischen Nebelbomben missbrauchen.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Religionen (Christentum und Judentum) sind Teil unserer europäischen Denkweise und Kultur, stillen ein urmenschliches Bedürfnis und können nicht einfach verboten werden. |
Natürlich kann man Dummheit nicht verbieten, schon gar nicht, solange sie als "Kulturgut" und "Menschenrecht" verteidigt wird, aber ich möchte doch entschieden abstreiten, dass die Religionen einem "urmenschlichen Bedürfnis" entgegenkommen. Dafür gibt es dank Aufklärung und Wissenschaft inzwischen zu viele Gegenbeispiele. Selbst, wenn es zuträfe, liesse sich daraus nichts direkt ableiten, ohne einen Sein-Sollen-Fehlschluss zu begehen.
Konkret-inhaltlich bist Du auf mein Posting gar nicht eingegangen. Ausserdem sind wir dabei, das Thema dieses Threads zu verlassen.
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu
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| (#1040048) Verfasst am: 07.07.2008, 10:27 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | mobienne hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Achja... da du die Bibel scheinbar so gut kennst... Sag mir doch mal, was "Jesus so getan hat", dass durch das Christentum begangenes Unrecht wirklich rechtfertigen könnte (Mord, Verstümmelung, Züchtigung, Kriegsrechtfertigung etc.) |
och nööö. jetzt nicht das:
NT Der 2.Brief des Johannes
2. Johannes 7, ff. (Intoleranz gegenüber Andersgläubigen und Ungläubigen)
Zitat:
Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht bekennen, daß Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.
8Seht euch vor, daß ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt. 9Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in dieser Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn. 10Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, so nehmt ihn nicht ins Haus und grüßt ihn auch nicht. 11Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken. |
In dieser Stelle geht es nicht um "Anders- oder Ungläubige", wie du es darstellst. Es ist eine Warnung vor Irrlehrern, d.h. vor Leuten, die einen Christen bewußt zu durch irgendwelche Verführungen von den Worten Jesu abbringen wollen.
Eine solche Warnung finde ich in einem Buch, das eine Grundlage des Christentums ist, garnicht ungewöhnlich. Mit "Intoleranz" hat diese Stelle nichts zu tun. |
nicht? jetzt sind wir wieder an der stelle, an der sich alle wieder alles zurechtbasteln können. "nicht grüßen sonst teil an ihren bösen werken" ist für mich ganz klar die aufforderung zur ausgrenzung von anders/nichtgläubigen. super, dass wenigstens du weißt, wie man das alles zu lesen hat.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | mobienne hat folgendes geschrieben: | NT
Lukas 19, 27 (Intoleranz gegenüber Andersgläubigen)
Zitat:
Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.
damit kann man ne menge rechtfertigen. was über den ehebruch im nt steht, dürfte dir auch bekannt sein. damit kann man auch gewalt gegenüber seiner abtrünnigen ehefrau rechtfertigen. ich will mich jetzt aber gar nicht auf so eine diskussion begeben. was im at so alles drinsteht (kriege), dürfte dir auch bekannt sein. und es geht ja nicht, dass du dir nur die rosinen aus dem kuchen pickst. ob das leben jesu wirklich als kernlehre bezeichnet werden kann - ich weiß ja nicht. man muß schon zum rest vom fest auch noch stehen können. |
Ja, es gibt auch einige problematische Stellen im NT, besonders was Gleichberechtigung angeht. Im Koran zieht sich zwar Gewaltlegitimation wie ein roter Faden durch die Schrift, das entschuldigt aber bestimmte Passagen aus der Bibel nicht. Lukas 19, 27 befremdet mich auch sehr, weil es nicht zu dem passt, was Jesus sonst vorgelebt und gepredigt hat. Ich orientiere mich am NT oder an dem, was ich durch Jesus für mich persönlich lernen konnte. Gewalt im Namen von Religion gehört für mich nicht dazu und das wird mir auch kein Mensch ans Bein quatschen können. Mein Glaube ist durch das christliche Gottesbild geprägt, womit ich, auch als aufgeklärter Mensch, sehr gut leben kann.
Solange Religion Privatsache bleibt und nicht den Errungenschaften der Aufklärung, dem Grundgesetz oder den Menschenrechten entgegensteht, sollte das jeder respektieren.
Ich habe es noch nie erlebt aber wenn ich mal Gewalt erleben sollte, die auch noch mit dem Christentum gerechtfertigt wird, werde ich mich dagegen einsetzen. |
aha. also dann doch. es ist ja schön, dass du diverse sachen eingesehen hast. aber das gilt eben nicht für alle. du nimmst dir halt, was du willst. andere können oder wollen das aber nicht. und die legen alles anders aus und können auch gewalt rechtfertigen, wie josseles fall ja zeigt. religion soll also privatsache bleiben. eben. und damit hat kein kreuz was in einem schulzimmer zu suchen. q.e.d.
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Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
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