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| Sollte die Zeit es bringen und sich die Frage erneut stellen, wo stehen wir? |
| Sozialdemokratie |
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45% |
[ 15 ] |
| Sozialismus |
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54% |
[ 18 ] |
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| Stimmen insgesamt : 33 |
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| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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 (#1039707) Verfasst am: 06.07.2008, 21:56 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Die Abschöpfung des Mehrwerts muss deiner und Mrax' Meinung nach zumindest reguliert werden, wenn wir da in Bezug auf die Soziale Marktwirtschaft eine Schnittstelle haben, Gibt es keinen Grund dumm rumzustreiten und klare Aussagen zu vermeiden. |
In der Tat. Ich habe ja sogar einen konkreten Vorschlag dazu gepostet. |
Nein, du hast lediglich eine, mir einleuchtende, Voraussetzung genannt und ich bin ja damit zufrieden gewesen. |
Vielleicht hast du meinen Edit zu spät gesehen. Schau nochmal in meinen Beitrag von 21:17.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1039713) Verfasst am: 06.07.2008, 22:01 Titel: |
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Ja, das habe ich in der Tat nicht mehr gesehen.
| Zitat: | | Wenn es einem solchen gelänge, die Hegemonie der ökonomischen Diskursart zu brechen, dann wäre er eine mögliche Lösung. Allerdings müsste er dann freilich revolutionär und nicht einfach nur reformerisch sein. Ich bin übrigens durchaus der Ansicht, dass ein solcher Ansatz, wie du ihn beschreibst, durchaus in vernünftige Richtungen weisen kann - etwa in Form eines weltweiten kapitalsteuerfinanzierten bedingungslosen Grundeinkommens. Nur wer würde sowas erkämpfen, und wie? |
Die Kommunisten wollen aber weit mehr als nur ein Grundeinkommen. Wenn ich mit soetwas einverstanden bin, bin ich noch keiner, auch kein Sozialist. Das Grundeinkommen ist ein Aspekt der sozialen Marktwirtschaft, bzw kann ein Aspekt davon sein. Kommunismus ist Kollektivierung, Enteignung und Planwirtschaft.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1039720) Verfasst am: 06.07.2008, 22:05 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Die Kommunisten wollen aber weit mehr als nur ein Grundeinkommen. |
Ich weiss nicht, wer "die" Kommunisten sind. Alle möglichen verschiedenen Leute nennen sich aus unterschiedlichsten Gründen so...
Ich persönlich will jedenfalls in der Tat auch mehr als nur das Grundeinkommen, nämlich ein noch höheres Grundeinkommen. 
Naja, fangen wir erstmal mit dem Grundeinkommen selbst an... das ist schon Aufgabe genug, schätze ich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1039723) Verfasst am: 06.07.2008, 22:08 Titel: |
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| Wie gesgagt, an Umschwurbelung bin ich nicht interessiert. An individualistschen Glaubensverbrämungen auch nicht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1039728) Verfasst am: 06.07.2008, 22:12 Titel: |
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Wieso, ich finde das recht konkret. Erst erkämpfen wir ein Grundeinkommen, dann ein noch höheres Grundeinkommen, dann ein noch höheres... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1039734) Verfasst am: 06.07.2008, 22:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Die Zone is seid 18 Jahren Geschichte und mir stehen diese haarsträubenden Märchen bis oben hin.
Wenn man für das erzählen eines Witzes nach Bautzen gekommen wäre, hätte dort die geschlossen
die gesamte DDR-Einwohnerschaft gesessen  |
nicht doch... nur die, die vom stasi<s>Blockwart</s> Abschnittsbevollmächtigten bzw seinen freiwilligen zivilen Helfern verpfiffen wurden.
einfach verdrängen gilt nicht, AXO... |
Dafuer, dass Du bei anderen immer "Nazikeule" schreist, fuchtelst Du aber ganz schoen oft selber damit rum...
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Defund the gender police!! 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1039738) Verfasst am: 06.07.2008, 22:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Die Zone is seid 18 Jahren Geschichte und mir stehen diese haarsträubenden Märchen bis oben hin.
Wenn man für das erzählen eines Witzes nach Bautzen gekommen wäre, hätte dort die geschlossen
die gesamte DDR-Einwohnerschaft gesessen |
nicht doch... nur die, die vom stasi<s>Blockwart</s> Abschnittsbevollmächtigten bzw seinen freiwilligen zivilen Helfern verpfiffen wurden.
einfach verdrängen gilt nicht, AXO... |
Dafuer, dass Du bei anderen immer "Nazikeule" schreist, fuchtelst Du aber ganz schoen oft selber damit rum... |
ich sach ja... interprationsgabe BB interpretationsgabe...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1039744) Verfasst am: 06.07.2008, 22:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wieso, ich finde das recht konkret. Erst erkämpfen wir ein Grundeinkommen, dann ein noch höheres Grundeinkommen, dann ein noch höheres... |
Mhm und die endültige 'Nivellierung' (  ) ist dann die absolute Lohngleichheit. Damit wäre dann auch noch deine Kommunismusvariante identifiziert
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1039747) Verfasst am: 06.07.2008, 22:25 Titel: |
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tjaja... für die strukturanarchokapitalisten bin ich sozialist und für die neokommunisten bin ich kapitalist... ich komm wieder wenn ihr fertig seid mit kloppen 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1039753) Verfasst am: 06.07.2008, 22:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | für die strukturanarchokapitalisten bin ich sozialist |
Na und? Für die ist sogar McCain Sozialist.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1039755) Verfasst am: 06.07.2008, 22:28 Titel: |
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Tarvoc hat es wieder editiert, er hat zugegheben, dass es Umschwurbelung ist. Ich nehme das auch gelassen, weil ich es vorher schon wusste. Wir kloppen uns nicht 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1039756) Verfasst am: 06.07.2008, 22:29 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat es wieder editiert, er hat zugegheben, dass es Umschwurbelung ist. |
Das ist es ja auch. Aber warum auch nicht? Du bist doch auch selber drauf gekommen, was dahinter steckt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1039758) Verfasst am: 06.07.2008, 22:31 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wir kloppen uns nicht |
sicher? *zu BB schiel*
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1039759) Verfasst am: 06.07.2008, 22:32 Titel: |
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Worum geht's gerade nochmal?
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1039772) Verfasst am: 06.07.2008, 22:42 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Dein Glaube daran, dass der Mehrwert zu gleichen Teilen jedem zusteht ist ein Götze. Eine willkürliche Idee eine unbegründete Gerechtigkeitsvorstellung zu verwirklichen. Dies ist nicht der Fall und das ist ja von mir im Gebrauch des Wortes "Wettbewerb" eigentlich impliziert worden. Wettbewerb kann reguliert und besteuert werden und davon kann ein Sozialstaat finanziert werden und wo ist das grundsätzliche Problem damit? |
Wenn ein solches System für sich allein stehen würde gäb es tatsächlich kein Problem damit. Da aber durch den kapitalistischen Anteil eine Abhängigkeit von Dritten(abhängig von Investitionen/Kapital) besteht kann diese Regulierung nicht selbstbestimmt organisiert werden. Tarvocs Ansatz besteht darin die Ausweichmöglichkeiten der Dritten dadurch zu beschneiden das überall das selbe System installiert wird. Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Staat die Investitionssummen selber stellt um so die Abhängigkeit schrittweise zu beenden(wenn er selbst wie ein Kapitalist(Dritter) agiert).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1039776) Verfasst am: 06.07.2008, 22:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Worum geht's gerade nochmal? |
ui jetzt wirds spannend... Tarvoc hat seinen dissozionator eingeschaltet
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1039780) Verfasst am: 06.07.2008, 22:49 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Dein Glaube daran, dass der Mehrwert zu gleichen Teilen jedem zusteht ist ein Götze. Eine willkürliche Idee eine unbegründete Gerechtigkeitsvorstellung zu verwirklichen. Dies ist nicht der Fall und das ist ja von mir im Gebrauch des Wortes "Wettbewerb" eigentlich impliziert worden. Wettbewerb kann reguliert und besteuert werden und davon kann ein Sozialstaat finanziert werden und wo ist das grundsätzliche Problem damit? |
Wenn ein solches System für sich allein stehen würde gäb es tatsächlich kein Problem damit. Da aber durch den kapitalistischen Anteil eine Abhängigkeit von Dritten(abhängig von Investitionen/Kapital) besteht kann diese Regulierung nicht selbstbestimmt organisiert werden. Tarvocs Ansatz besteht darin die Ausweichmöglichkeiten der Dritten dadurch zu beschneiden das überall das selbe System installiert wird. Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Staat die Investitionssummen selber stellt um so die Abhängigkeit schrittweise zu beenden(wenn er selbst wie ein Kapitalist(Dritter) agiert). |
Das habe ich schon so verstanden, das sind ja auch die zwei großen Grundstrukturen des Kommunismus. Das System muss auch nicht überall installiert werden, sondern nur hinreichend groß sein. I.Ü. kann man auch durch Abkommen einen Anpassungsdruck an radikale Neoliberalismen reduzieren.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1039790) Verfasst am: 06.07.2008, 22:54 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Dein Glaube daran, dass der Mehrwert zu gleichen Teilen jedem zusteht ist ein Götze. Eine willkürliche Idee eine unbegründete Gerechtigkeitsvorstellung zu verwirklichen. Dies ist nicht der Fall und das ist ja von mir im Gebrauch des Wortes "Wettbewerb" eigentlich impliziert worden. Wettbewerb kann reguliert und besteuert werden und davon kann ein Sozialstaat finanziert werden und wo ist das grundsätzliche Problem damit? |
Wenn ein solches System für sich allein stehen würde gäb es tatsächlich kein Problem damit. Da aber durch den kapitalistischen Anteil eine Abhängigkeit von Dritten(abhängig von Investitionen/Kapital) besteht kann diese Regulierung nicht selbstbestimmt organisiert werden. Tarvocs Ansatz besteht darin die Ausweichmöglichkeiten der Dritten dadurch zu beschneiden das überall das selbe System installiert wird. Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Staat die Investitionssummen selber stellt um so die Abhängigkeit schrittweise zu beenden(wenn er selbst wie ein Kapitalist(Dritter) agiert). |
Das habe ich schon so verstanden, das sind ja auch die zwei großen Grundstrukturen des Kommunismus. Das System muss auch nicht überall installiert werden, sondern nur hinreichend groß sein. I.Ü. kann man auch durch Abkommen einen Anpassungsdruck an radikale Neoliberalismen reduzieren. |
die zweite Methode kommt ohne externe Maßnahmen aus(und ist nicht kommunistisch)*werb*
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1039806) Verfasst am: 06.07.2008, 23:02 Titel: |
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| Zitat: | | Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Staat die Investitionssummen selber stellt um so die Abhängigkeit schrittweise zu beenden(wenn er selbst wie ein Kapitalist(Dritter) agiert). |
Ok, ich weiss nicht genau, was du damit meinst. Ich habe über den Daumen gepeilt, dass das irgendwelche Nivellierungen sein sollen (oder soziale MW, was ich aber unter den Tisch fallen ließ).
Letztlich geht es im Kommunismus um den Erhalt sozialer Standards durch eine möglichst große Wirtschaftskraft, was mit einer politischen und militärischen Ausdehnung zusammenhängt und dann geht es um planwirtschaftliche Nivellierung und konsequenterweise um Lohngleichheit, aber da ist die Dummheit der Idee wieder zu auffällig, deshalb schiebt man gern schwurbelnd was anderes vor.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1039807) Verfasst am: 06.07.2008, 23:03 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Staat die Investitionssummen selber stellt um so die Abhängigkeit schrittweise zu beenden(wenn er selbst wie ein Kapitalist(Dritter) agiert). |
Ok, ich weiss nicht genau, was du damit meinst. Ich habe über den Daumen gepeilt, dass das irgendwelche Nivellierungen sein sollen (oder soziale MW, was ich aber unter den Tisch fallen ließ).
Letztlich geht es im Kommunismus um den Erhalt sozialer Standards durch eine möglichst große Wirtschaftskraft, was mit einer politischen und militärischen Ausdehnung zusammenhängt und dann geht es um planwirtschaftliche Nivellierung und konsequenterweise um Lohngleichheit, aber da ist die Dummheit der Idee wieder zu auffällig, deshalb schiebt man gern schwurbelnd was anderes vor. |
*unterm tisch kram*
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1039809) Verfasst am: 06.07.2008, 23:05 Titel: |
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| ja *auch*
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1039811) Verfasst am: 06.07.2008, 23:07 Titel: |
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Unterm Tisch werdet Ihr die fehlenden Argumente auch nicht finden...
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1039816) Verfasst am: 06.07.2008, 23:13 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Letztlich geht es im Kommunismus um den Erhalt sozialer Standards durch eine möglichst große Wirtschaftskraft, was mit einer politischen und militärischen Ausdehnung zusammenhängt und dann geht es um planwirtschaftliche Nivellierung und konsequenterweise um Lohngleichheit, aber da ist die Dummheit der Idee wieder zu auffällig, deshalb schiebt man gern schwurbelnd was anderes vor. |
Du wirst dich halb totlachen, aber im Kommunismus wird es eben grade nicht eine Lohngleichheit geben, denn in ihm ist das Lohnsystem bereits abgeschafft!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1039817) Verfasst am: 06.07.2008, 23:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unterm Tisch werdet Ihr die fehlenden Argumente auch nicht finden... |
vermutlich mehr als du auf dem tisch
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1039818) Verfasst am: 06.07.2008, 23:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unterm Tisch werdet Ihr die fehlenden Argumente auch nicht finden... |
welche Argumente brauche ich für die Frage, was DeHerg genau meinte oder gehts um die soziale MW, oh deutscher Langzeittourist in Kanada?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1039823) Verfasst am: 06.07.2008, 23:18 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Letztlich geht es im Kommunismus um den Erhalt sozialer Standards durch eine möglichst große Wirtschaftskraft, was mit einer politischen und militärischen Ausdehnung zusammenhängt und dann geht es um planwirtschaftliche Nivellierung und konsequenterweise um Lohngleichheit, aber da ist die Dummheit der Idee wieder zu auffällig, deshalb schiebt man gern schwurbelnd was anderes vor. |
Du wirst dich halb totlachen, aber im Kommunismus wird es eben grade nicht eine Lohngleichheit geben, denn in ihm ist das Lohnsystem bereits abgeschafft! |
Das ist völlig analog. Du verstehst das Konzept der Währung nicht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1039824) Verfasst am: 06.07.2008, 23:22 Titel: |
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Und ein weiteres Beispiel für angewandtes Geschwurbel in diesem Thread.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1039827) Verfasst am: 06.07.2008, 23:26 Titel: |
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Irgendwelche Werte erhalten die Arbeiter. Ob das nun Lizenzen zum Besitz von irgendwas oder ein fester Lohn ist, ist egal. Geld ist da nur flexibler.
Dann sagtest du ja selbst, dass du das Grundeinkommen maximieren willst. Das ist gleichbedeutend mit der Forderung nach Lohngleichheit.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1039829) Verfasst am: 06.07.2008, 23:27 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Dann sagtest du ja selbst, dass du das Grundeinkommen maximieren willst. |
Wie hoch ist denn so ein maximiertes Grundeinkommen deiner Meinung nach?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1039835) Verfasst am: 06.07.2008, 23:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Dann sagtest du ja selbst, dass du das Grundeinkommen maximieren willst. |
Wie hoch ist denn so ein maximiertes Grundeinkommen deiner Meinung nach? |
Wo denkst du eigentlich hin?
Wenn jeder auszuzahlende Lohn höchstmöglich sein soll, dann sind natürlich alle Löhne gleich hoch
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