| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Sollte die Zeit es bringen und sich die Frage erneut stellen, wo stehen wir? |
| Sozialdemokratie |
|
45% |
[ 15 ] |
| Sozialismus |
|
54% |
[ 18 ] |
|
| Stimmen insgesamt : 33 |
|
| Autor |
Nachricht |
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
 (#1040958) Verfasst am: 08.07.2008, 18:09 Titel: |
 |
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Motorräder besitzt also mein Schwager. |
Er ist der Eigentümer.
Wenn es bei dir steht, bist du der Besitzer.  
|
|
| Nach oben |
|
 |
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#1040964) Verfasst am: 08.07.2008, 18:18 Titel: |
|
|
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Solltest du dies guatemalische Modell auf hiesige Verhältnisse übertragen wollen, wäre das allerdings recht töricht! |
Keineswegs. Ich wollte lediglich ansprechen auf einen weiteren in Ansätzen sozialistisch orientierten und demokratisch legitimierten Staat, dessen Regierung (weil sie USA/CIA nicht in den Kram passte) nach guter alter Methode militärisch beseitigt und durch ein diktatorisches Regime ersetzt wurde.
Übrigens unter nicht zu vernachlässigender Einflussnahme der "United Fruit"-Company (heute Chiquita). |
Also ist mein Harenberg Jahrbuch schon wieder überholt. Da also offensichtlich das antiimperialistischeRegime weggeputscht wurde, habe ich das richtig verstanden? - dann beweist das doch wieder einmal mehr, dass der reine demokratische Sozialismus in aller Sanftmut und Pluralität kaum eine Chance hat. (zahnlose tiger werden einfach überrollt)
Sollte ich mich mit meiner Einschätzung bzgl. Guatemala täuschen, bitte ich um weitere Informationen zur Klarstellung.
|
|
| Nach oben |
|
|
satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
|
| (#1041005) Verfasst am: 08.07.2008, 19:12 Titel: |
|
|
Ob es jemals einen Sozialismus/Kommunismus/Marxismus gegeben hat, OHNE dass es sich ausnahmslos um Etikettenschwindel gehandelt hätte, muss wohl jeder (unbefangene) Betrachter für sich entscheiden. Wer ist schon unbefangen; überraschen kann vielleicht die geringe Kindersterblichkeit auf Kuba, nicht nur wirtschaftlich von Feinden umzingelt.
Das Totschlagsargument „Ideologie“ entfaltet ungebrochen seine gnadenlose Wirkung, nicht nur bei so genannten bildungsfernen Schichten. Wen interessieren da noch Zahlen aus dem Kinderreport Deutschland 2007:
1965 war jedes 75. Kind unter sieben Jahren auf Sozialhilfe angewiesen, 2007 sei es jedes 6. Kind, Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderreport_2007
Ausdruck für die Abschaffung des Sozialen an unserer Marktwirtschaft. Auch Rudimente können noch minimiert werden...
Allein, es gibt einen „Ethikrat“ der sich um die Möglichkeiten bemüht ungeborenes Leben der wirtschaftlichen Nutzung zuzuführen. Das jedenfalls ist das Ziel!
Einen Ethikrat der diese Bezeichnung verdient und der sich zuerst einmal um die Lebenden, Behinderte, Alte, Kinder kümmert gibt es nicht.
Darum geht es mMn in unserer durch und durch korrupten „Demokratie“.
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1041011) Verfasst am: 08.07.2008, 19:19 Titel: |
|
|
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Axo immerhin bist du so ehrlich einzugestehen, was du unter Freiheit verstehst, nämlich die eines Unternehmers. Hut ab vor dieser Offenheit. Tatsächlich ist es auch so, dass das Bürgertum darunter die Unternehmerfreiheit meint, alles andere ist entweder vorgeschoben oder aber reine Begleitmusik, mehr ist es nicht. |
*rofl*  - na Du machst mir Spaß.
In Anbetracht dessen das es des Menschen erste und mit Abstand insgesamt quantitativ
häufigste Beschäftigung ist mittels Arbeit für seinen Broterwerb und die Gestaltung seiner
darüber hinausgehenden Lebensumstände zu sorgen,
bedeutet Freiheit selbst verstädnlich zu allererst mal die Freiheit eben diese Beschäftigung
frei, seinen Fähigkeiten und Neigungen entsprechend zu wählen und sie maximal möglich
eigenverantwortlich auszuführen = frei von Lohnarbeit zu sein und wenn das aufgrund
entsprechend nicht vorhandener Fähigkeiten bzw. vor allem mangelnden MUT (irgendwas kann jeder) nicht möglich ist,
dann zumindest auch im Lohnabhängigkeitsverhältnis als Mensch behandelt zu werden, welcher die Leistungen erbringt
von denen andere leben.
Es ist völlig seöbstvertändlich das Freiheit zu allererst mal beim lebensnotwendigen Broterwerb
beginnt 
Nachdem was die kapitalistische wie auch die sozialistische Ideologie proklamiert, fängt Freiheit
erst genau danach an - Arbeit wird als Pflicht gewertet in die man sich zu fügen hat, was a völlig
unproduktiver Schwachsinn ist und b angesichts der Notwendigkeit auch mal zu schlafen kaum noch
Raum für andere Freiheit lässt - zumal man diese ja auch zu bezahlen hat indem man Freizeit nicht
zu Geld macht. Ich z.B. bezahle meine erhöhte Freizeit ja auch mit Nichtverdienst.
Der ganze Quark stellt die menschlichen Bedürfnisse völlig auf den Kopf und macht Arbeit zur unangenehmen Verpflichtung die es als Barriere zum Stückchen "Freiheit" nach Feierabend bis zum
schlafen zu überwinden gilt.
Ich hingegen betrachte meine arbeit als Recht welches ich im Kontext mit dem nunmal nötigen Gelderwerb
so maximal frei wie möglich ausfülle wie mir das am besten gefällt.
Das wiederum hat zur Folge das ich völlig unfrustriert und stressfrei leben kann weil ich ganztags
weitestgehend frei von Verpflichtungen bin - dafür meine Arbeit aber so gern mache, das 12 oder
auch mehr Stunden keine Seltenheit sind weil ich einfach nicht den geringsten Grund habe nen
Feierabend herbeizusehen.
| Zitat: |
Nun frag ich dich, glaubst du allen Ernstes einen Lohnabhängigen, Arbeitslosen oder Rentner interessiert es wirklich, ob es diese Freiheiten gibt? Welchen Nutzen hätte er denn davon? Eigentlich gar keinen. |
wie kann man nur derart festgefahren in seiner Denke sein?
Du Unternehmer ich Lohnabhängiger - Ich gut - Du böse. Is doch alles völlig er Quatsch - ich bin
genauso nackig geboren wie Du, habe vermutlich nicht mehr Einkommen als Du, bin auch nicht
mit nem golden Löffel im Mund geboren und habe mein Berufsleben als Lohnabhängiger
im Sozialismus begonnen - mich aber selbstständig gemacht sowie ich das in der Marktwirtschaft ->>> DURFTE.
Du mußt Dich einfach mal von dem Gedanken lösen freies Unternehmertum mit Reichtum, Besitz an
Produktionsmitteln, Ausbeuterei gleichzusetzen.
Ich mach nichts anderes wie jeder andere - nur FREI, eigenverantwortlich und dementsprechend
als Herr meines Geschickes. Ich kann nicht eines Tages flennend auf der Straße sitzen weil mich
wer entlassen hat - wenn ich nix verdiene bin nur ich selbst dafür verantwortlich.
Das ist alles nichts was im Prinzip nicht jeder könnte und was Menschen nicht den größten Teil
des Bestehens der Menschheit auch getan hätten.
und je mehr Arbeitgeber es gibt, welche das vor allem ihrer Freiheit und dem Spass an ihrer Arbeit
zuliebe sind umso angenehmer werden auch die Arbeitsbedigungen für diejenigen welche auf
Selbstständigkeit so überhaupt keine Lust haben.
Zum einen weils davon dann erheblich weniger gibt und zum anderen weil ihre Chefs ihren Job nicht
machen um sich und ihren Investoren ne goldene Nase zu verdienen und dementsprechend auch
nicht ausbeuten müssen.
Leben und leben lassen - ganz einfach.
Echte Marktwirtschaft - OHNE Kapitalismus hätte für alle nur Vorteile -> nur für Kapitalisten nicht
und nicht für "Lohnabhängige" welche sich schon gedanklich nicht aus Abhängigkeit lösen können,
weil sie nicht in deR Lage sind sich selbst für ihr Schicksal verantwortlich zu machen, sonder nichts
als Vollkaskosicherheit und wen den sie dafür verantwortlich machen können wenn ihr Leben
frustrierend ist wollen.
was soll ich sagen ->>> Verlierer gibts überall. In dem Fall aber die RICHTIGEN.
diejenigen nämlich die sich auf Kosten anderer bereichern und diejenigen die sich selbst nicht
mal was zutraun, was sie von anderen Selbstverständlich erwarten.
Auf beide Sorten kann jede Gesellschaft getrost verzichten.
was wäre denn wenn zur Abwechslung plötzlich mal alle Unternehmer streiken und sagen würden
-> macht Euren Scheiß allein - die Aufregung ist mir das bißchen Mehrgeld nicht wert?
Solln dann die welche sich jetz nichtmal ne kleine Selbstständigkeit zutraun Konzerne leiten???
viel Spass - >>> DDR die zweite und nicht nen Hauch anders als die erste.
| Zitat: | | Daher mutet hier vieles an Gespensterdebatten. Im Grunde ist es doch so, dass sich die einfache Frage stellt, welchen sozioökonomischen Status nehme ich ein, entsprechend fällt dann die Wahrheit aus. |
kannste Dir vielleicht mal wenigstens zeitweise das Klassendenken und das Statusgeschwafel aus
dem Kopf schlagen? Genau Du der vorgibt eine bessere Gesellschaft zu wollen bist doch der,
welcher ständig solche schwachsinnigen Kategorisierungen zu zementieren versucht.
Genau die verhindern doch aber das sich Abhängige ihrer eigentlichen Stärke bewußt werden.
Du REDEST sie ja geradezu in diese vermeindliche Abhängigkeit und nimmst Dir dabe inichts mit
den Kapitalisten. Nur wissen die wenigstens warum sie das machen
| Zitat: |
Anders gesagt, es gibt nicht die Wahrheit, sondern immer die, der eigenen Position, alles andere ist abstraktes Wischiwaschi. |
das ist völliger Quatsch. die Wahrheit berücksichtigt ALLE Faktoren eines Komplexes
und nicht nur die welche der jeweiligen Argumentation gelegen kommt.
Ich bin kein Abhängiger mehr, weil ich keiner mehr sein wollte. Also mußt Du mir schon zubilligen
zu verstehen wies um Abhängige bestellt ist. Wenns schön wär, wär ichs ja geblieben.
(im Sozialismus hätte ichs bleiben MÜSSEN)
Was willst Du eigentlich -> freie Menschen die Herr ihrer Entscheidungen sind, oder willst Du die
Sklaven von wenigen nur wieder zu Sklaven einer Gesellschaft machen?
Kurz -> was traust Du den Menschen für welche Du Dich stark machst eigentlich zu???
[quote)
Nun noch was zum Erfindertum. Axo du hebst immer hervor, dass nur der freie Selbständige zu Erfindungen fähig sei. Dies ist zum einen eine Beleidigung gegenüber allen Nichtselbständigen, die nach deiner Version offensichtlich zu keinen Erfindungen fähig seien,[/quote]
richtig - nichtmal ich bin zu Erfindungen fähig und es ist schon ne verdammt lange Zeit her als
zum letzten mal was erfunden wurde.
| Zitat: | | zum andern tust du gerade so, als wenn alle Kleinunternehmer nur so vor Erfindungsgeist strotzten. |
keineswegs - diejenigen die irgendwann mal wirklich was erfunden haben sind in der absolut
verschwindenden Minderheit, haben das aus Enthusisamus und Liebe zu ihrer Idee gemacht
und haben dem nicht selten ihr ganzes Leben geopfert ohne je auch nur nen Hauch von Anerkennung
für etwas bekommen zu haben von dem später ganze Branchen existieren, Menschen Arbeit geben
und Kapitalisten reich machen.
| Zitat: | | Meist beschränkt sich ihre Phantasie darauf, wie man Mitarbeiter und/oder Kunden noch besser übers Ohr haut bzw. sich werbewirksam in Szene setzt, zwecks Steigerung des eigenen Bekanntheitsgrades, was wiederum einen besseren Geschäftserfolg garantiert. |
wenn sie das tun, dann nur weil sies von den Großen und den Politikern abgucken.
Vor allem aber aus der Notwendigkeit des - diese Marktwirtschaft begleitenden - Kapitalismus
heraus ->>> Geld um jeden Preis zu machen weil nur Geld allein in dieser Gesellschaft zählt
und es wenn mans hat - nicht die geringste Rolle spielt WIE man es gemacht hat.
Das war aber zum einen längst nicht immer so, zeugt zum nächsten nur vom allgemeinen
Werteverfall und dieser wiederrum ist in der sich stetig zuspitzenden gesellschaftlichen Situation
überhaupt nicht zu vermeiden (auch wenn das Gegenteil die Lage entschärfen könnte)
Davon abgesehn bin doch ich der, welcher nicht müde wird die Notwendigkeit zum Geldmachen
um jeden Preis, anzuprangern.
Genauso wie Du Dich aber verwahrst Deine Vorstellung vom Sozialismus mit dem was es diesbezüglich
mal an Versuchen gab zu vergleichen,
sage ich das Du ganz pauschal die Menschen (egal ob Lohnabhängig, Klein- oder Großunternehmer)
nicht nach ihrem Verhalten in einem unfreien System bewerten kannst in dem sich dem der toten
Materie Geld uneingeschränkt alle unterzordnen haben - auch und zu allererst die Kapitalisten selbst.
Entgehen kann man dem nur wenn man so konsequent wie irgend möglich drauf verzichtet.
Noch isses immerhin ne freiwillige Unterordnung Besitz und Reichtum hinterherzulaufen
und diejenigen die am wenigsten davon haben können sich am einfachsten davon befreien.
| Zitat: |
Nebenbei gesagt, ich hab nixx persönlich gegen kleine Selbständige gebe aber Folgendes zu bedenken:
1. aus Kleineigentümer werden schnell Großeigentümer |
nein - das war vielleicht vor 100 Jahren so - aber eigentlich auch da schon nicht mehr.
Welcher Unternehmer - egal ob klein oder groß ->>> besitzt denn seine Firma noch?
Heutzutage Unternehmer zu sein heißt hauptsächlich Erfüllungsgehilfe von Banken und Investoren zu sein.
Dementsprechend herrscht auch in den ganz, ganz wenigen Eigentümergeführten Unternehmen
noch n einigermaßen akzeptables Betriebsklima. Mit den Banken im Nacken muß aber auch der
gutwilligste Unternehmer die Schrauben anziehen - damit der Laden nicht baden geht und am
Ende alle auf der Straße sitzen.
Egal ob Groß- oder Kleinuntenehmer ->>> GroßBESITZER kann man nur werden wenn man
a schon Geld hat und b andere - egal ob Geschäftspartner oder Angestellte -
wie möglich ausnimmt.
Wie groß ein Unternehmen ist das jemand führt tut nichts zur Sache - die frage ist lediglich wieviel
jemand besitzt und wie er seinen Besitz erworben hat und wie er ihn einsetzt.
Kleinunternehmer kommen da auch jetzt schon so gut wie nie hin und in der Kapitalismusfreien
Gesellschaft die ich favorisiere wärs grundsätzlich nicht möglich überdimensionale Vermögen auf
Kosten anderer anzuhäufen
| Zitat: |
2. Kleineigentümer blasen meist Sand ins sozialistische Getriebe. |
Wenn ich lese wie Du und die anderen Sozialismusverfechter sogar das kapitalistische
Getriebe bestens schmieren indem ihr Eure Lohnabhängigen Mitmenschen so klein
und zur freien Entfaltung unfähig redet wie der Kapitalismus sie haben will,
bin ich GERN DER SAND.
| Zitat: |
Ungeachtet dessen darf ich erwähnen, dass es auch im Sozialismus kleine Selbständige gab, nämlich unter Walter Ulbricht. |
und als es sie immer weniger gab weil irgendwer dachte sie wären der Sand im sozialistischen Getriebe,
gings skuzessiv bergab. Möglich das Dir da ein Zusammenhang mit dem was ich eh sage
auffällt - hm?
| Zitat: |
Last but not least möchte ich noch erwähnen, dass es im Sozialismus auch eine Neuererbewegung gab, so dass wahrlich genug Platz für Erfindungen gegeben waren und sein werden. |
Du vergisst das ich im Sozialismus gelebt und gearbeitet habe. Neuererbewegung -> drauf geschissen.
Ich sagte bereits das verpflichtet Kreativität nicht funktioniert und schon 3x nicht wenn das
unbedingt Notwenige aus ideologischen Gründen abgelehnt wird und irgend n Nixblicker
für ideologisch korrekte Neuerungen ne Prämie kassiert.
Unter solchen Umständen ziehen sich die wirklich innovativen Köpfe ganz schnell in ihre eigenen
4 Wände zurück und exakt dementsprechend sahs in der DDR Wirtschaft auch aus.
Die einzigen Innovationen passierten in der halbgeduldeten Schattenwirtschaft = freie Marktwirtschaft.
| Zitat: |
Beispiel: das erste Düsenverkehrsflugzeug wurde nicht etwa von der BRD, sondern von der DDR entwickelt. |
Mit Plänen aus den Nazischubladen - von denen damals die halbe technische Welt gezehrt hat,
wobei den Löwenanteil die Amis konfisziert haben 
| Zitat: |
Das es dann nicht genutzt wurde, lag einmal an seinem Absturz, mehr noch aber an den egoistischen Interessen der SU, die ihre eigene Flugzeugindustrie präferierte. Auch darf ich an die Malinowstrickmaschinen erinnern. Dies und allerlei mehr gab`s schließlich im Sozialismus. |
es gibt nie von irgendwas -> NICHTS.
Is doch aber kein Vergleich zu dem was diesbezüglich im Westen abgelaufen ist.
Im Westen haben die Innovationen in allen Bereichen für unbeschreiblichen Überfluß
(wie leider ebensolche Überheblichkeit gegenüber Weltgegenden mit weniger Innovationspotential)
gereicht,
im Osten nichtmal zum überleben des Systems.
Wobei ich nicht sage das man bezüglich nachhaltiger, robuster, Zweckmäßiger Produktentwicklung
mit hohem, langfristigen Nutzwert nichts von der DDR-Wirtschaft lernen könnte.
Das aber nicht weil sie besonders innovativ gewesen wäre sondern weil sie aus Mangel an
allem einfach weiter so entwickelt hat wie die Menschen seid ewigen Zeiten aus purer Notwendigkeit
Ressourcen zu schonen ihre Produkte entwickelt haben.
Diesbezüglich völlig in Richtung Wegwerfproduktion abgedreht ist nur der Westen und genau das
fällt uns ja zur Zeit auch prächtig auf die Füße
und ist einer Gesellschaft geschuldet die einzig und allein Geld als Wert anerkennt und je mehr man
wegwirft umso mehr Geld kann man machen.
Es ist schier unfassbar wieviel Freizeit wir alle haben könnten - ohne das es uns an irgendwas mangelt,
wenn wir diesen bösartigen, selbsttätigen Mechanismus endlich abschalten würden.
| Zitat: |
Sollten etwa nicht genug Erfindungen vorgenommen worden sein, ich wage das allerdings zu bezweifeln, dann läßt sich das mit entsprechender Prämierung ohne Weiteres beheben. |
nein - Geld bringt Dich da keinen cm weiter. Leute die sowas tun machen es nicht wegen Geld.
Den Reibach machen gleich oder später völlig andere ->>> diejenigen welche auf den Zug aufspringen
und in die Realisierung von Ideen investieren.
Der kreative Kopf hingegen braucht vor allem Freiheit - > zu allererst ohne ideologische Beschränkung,
wie ich Dir am Beispiel Neuererbewegung zu erläutern versucht habe.
| Zitat: |
Sozialismus und zahlreiche Erfindungen, das deckt sich durchaus. |
Wir brauchen gar keine Erfindungen mehr und die letzten Erfindungen liegen schon sehr lange
zurück. Ein Auto heute ist nichts anderes als das erste Auto auch - und selbst daran war fast nichts
erfunden was es nicht vorher schon gab. Nur immer weiter verbessert und immer wieder neu kombiniert.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1041013) Verfasst am: 08.07.2008, 19:22 Titel: |
|
|
| venicius hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Motorräder besitzt also mein Schwager. |
Er ist der Eigentümer.
Wenn es bei dir steht, bist du der Besitzer. |
einfältig wie ich bin hab ich das bisher immer gleich gesetzt.
Ich würde mir nie anmaßen zu behaupten etwas besitzen weil ich es als fremdes Eigentum
in Verwahrung habe. 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1041023) Verfasst am: 08.07.2008, 19:35 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Und du meinst, an deinem Wesen möge die Welt genesen? |
nein keinesfalls - mir persönlich geht es lediglich erheblich besser damit als
zu Zeiten wo ich noch versucht hab mit der Allgemeinheit auf einem Level zu spielen.
Genesen bin sozusagen daran vor allem ich vom gesamtgesellschaftlichen Irrsinn.
Wer anders sieht das unter Umständen völlig
anders und sollte das auch dürfen.
Ich denke lediglich das dieses Verhalten die uneingschränkt tauglichste Waffe wäre,
dem aufgeblasenen Kapitalismus in null komma nix die Luft rauszulassen.
Aber auch da verwahre ich mich dagegen solange keiner nen halbwegs akzeptablen
Plan für das danach auf die Schaufel gebracht hat.
kurz -> was ich sage gilt nur für mich -> ihr müßt weiter schaffe, Häusle baue, Auto kaufe,
dem Geld nachrennen und Euch gegenseitig um Euer Hab und Gut beneiden, damit ihr
motiviert seid dem Kapitalismus die Stange zu halten und fremde Leute reich zu machen.
wenns was hilft kippe ich darob auch mein gebündeltes Mitleid über Euch aus - amen 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 08.07.2008, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1041024) Verfasst am: 08.07.2008, 19:35 Titel: |
|
|
| venicius hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Solltest du dies guatemalische Modell auf hiesige Verhältnisse übertragen wollen, wäre das allerdings recht töricht! |
Keineswegs. Ich wollte lediglich ansprechen auf einen weiteren in Ansätzen sozialistisch orientierten und demokratisch legitimierten Staat, dessen Regierung (weil sie USA/CIA nicht in den Kram passte) nach guter alter Methode militärisch beseitigt und durch ein diktatorisches Regime ersetzt wurde.
Übrigens unter nicht zu vernachlässigender Einflussnahme der "United Fruit"-Company (heute Chiquita). |
Haben auch Komunisten (UDSSR/KGB) gemacht. Ich bewundere dein Doppeldenk. Dir gelingt es so wunderbar über den Kommunismus zu schwärmen, du ignorierst aber immer die 40 sozialistischen Staaten in der Zeit. Kein einziger schafte es einigermassen so eionen hohen Lebensstandard zu schaffen wie die westlichen Demokartien.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1041055) Verfasst am: 08.07.2008, 20:03 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Solltest du dies guatemalische Modell auf hiesige Verhältnisse übertragen wollen, wäre das allerdings recht töricht! |
Keineswegs. Ich wollte lediglich ansprechen auf einen weiteren in Ansätzen sozialistisch orientierten und demokratisch legitimierten Staat, dessen Regierung (weil sie USA/CIA nicht in den Kram passte) nach guter alter Methode militärisch beseitigt und durch ein diktatorisches Regime ersetzt wurde.
Übrigens unter nicht zu vernachlässigender Einflussnahme der "United Fruit"-Company (heute Chiquita). |
Haben auch Komunisten (UDSSR/KGB) gemacht. |
wo?
| Zitat: | | Ich bewundere dein Doppeldenk. Dir gelingt es so wunderbar über den Kommunismus zu schwärmen, du ignorierst aber immer die 40 sozialistischen Staaten in der Zeit. Kein einziger schafte es einigermassen so eionen hohen Lebensstandard zu schaffen wie die westlichen Demokartien. |
weil sie nicht mittels militärischer und wirtschaftlicher Intervention andere Staaten klein und ausbeutungsbereit gehalten haben,
sondern deren Entwicklungshilfe echte hilfe war - wenn auch logischerweise nicht frei von der Vertretung eigener Interessen.
Meine Cousine lebt mit ihrem einheimischen Mann in Guatemala ->>> dieses Land ist vor allem eines -> der spottbillige Obstgarten der USA.
Kriminalität ist aufgrund der damit verbundenen Armut extrem bis hin zur Anarchie - korrupte Bullen,
Banditos die ihr Leben lang nichts anderes gemacht haben als Krieg zu führen,
und auf gut aussehende Kleinkinder mußt Du auf Schritt und Tritt aufpassen weil sie
gern geraubt und an wohlhabende "Adoptiveltern" in den USA verkauft werden.
Meine Cousine wird von der Familie ihres Mannes eine schlechte Mutter genannt, wenn sie ihre beiden
Söhne nicht jede Sekunde die sie mit ihnen auf der Straße ist im Auge hat.
Wenn man solche Lieferanten für alles was man braucht - von der Banane bis zum Baby - hat, isses leicht
zu Wohlstand zu gelangen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1041070) Verfasst am: 08.07.2008, 20:23 Titel: |
|
|
Die Guatemala - Unitet Fruit - Sache ist überhaupt ein erstklassiges Exempel wie heutzutage
für billigen Einkauf gesorgt wird.
Stürze ein Land ins komplette Chaos - sorge dafür das Deine Lakaien sicher sind und immer
genug Geld zur Verfügung haben um Dir die Füße zu lecken
und "helfe" dann der am Boden liegenden Wirtschaft auf indem Du großzügigerweise zu Deinen
Bedingungen ihre Produkte abnimmst an denen Du wiederrum als Besitzer der Ländereien
und Firmen im jeweiligen Land nochmals den Löwenanteil abzockst.
Deswegen begreif ich auch überhaupt nicht wieso der Irakkrieg allgemein als Mißerfolg gewertet wird
Er ist die nahtlose Fortsetzung des immer gleichen erfolgreichen Schemas, welches
(wenn auch da noch gemäßigt) ab 45 in Westdeutschland seine Generalprobe hatte.
Kolonialismus war n Firlefanz dagegen - da waren die fremden Gegenden defakto Landesbestandteil,
was wenigstens ne gewisse Verantwortung für die dortigen Zustände und auch einigermaßen
Entwicklungsbestrebungen mit sich brachte - wenn auch nur zum Wohl und Schutz der dort siedelnden Europäer - aber immerhin.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1041072) Verfasst am: 08.07.2008, 20:25 Titel: |
|
|
AXO, in der hinsicht hat China gut von den amis gelernt - siehe afrika. (ohne dafür krieg führen zu müssen!)
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1041073) Verfasst am: 08.07.2008, 20:28 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AXO, in der hinsicht hat China gut von den amis gelernt - siehe afrika. |
klar - wie ich schon mehrfach sagte -> die Lage spitzt sich progressiv zu und da nichts in dieser Welt
frei von kapitalistischem Einfluß ist muß jeder mitmachen der am Ende nicht das Nachsehen haben will.
Egal ob am Band bei Daimler oder in der großen Weltpolitik - alles das Gleiche - völlig egal wie man persönlich dazu steht.
Nicht die Menschen bestimmen was passiert sondern das Prinzip
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1041074) Verfasst am: 08.07.2008, 20:30 Titel: |
|
|
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Solltest du dies guatemalische Modell auf hiesige Verhältnisse übertragen wollen, wäre das allerdings recht töricht! |
Keineswegs. Ich wollte lediglich ansprechen auf einen weiteren in Ansätzen sozialistisch orientierten und demokratisch legitimierten Staat, dessen Regierung (weil sie USA/CIA nicht in den Kram passte) nach guter alter Methode militärisch beseitigt und durch ein diktatorisches Regime ersetzt wurde.
Übrigens unter nicht zu vernachlässigender Einflussnahme der "United Fruit"-Company (heute Chiquita). |
Also ist mein Harenberg Jahrbuch schon wieder überholt. Da also offensichtlich das antiimperialistischeRegime weggeputscht wurde, habe ich das richtig verstanden? - dann beweist das doch wieder einmal mehr, dass der reine demokratische Sozialismus in aller Sanftmut und Pluralität kaum eine Chance hat. (zahnlose tiger werden einfach überrollt)
Sollte ich mich mit meiner Einschätzung bzgl. Guatemala täuschen, bitte ich um weitere Informationen zur Klarstellung. |
| Wikipedia - Guatemala hat folgendes geschrieben: | Die erste Zeit der jungen Republik von 1841 bis 1871 ist gekennzeichnet durch konservative Regime an der Macht, deren Hauptziele eine behutsame wirtschaftliche Modernisierung bei Beibehaltung der hierarchischen Gesellschaftsordnung der Kolonialzeit darstellten.
Die Zeit von 1871 bis 1944 wird als liberaler Nationalstaat bezeichnet. Die wirtschaftliche Modernisierung des Landes wurde forciert. Es begann der großflächige Kaffee- und Bananenanbau, letzterer insbesondere durch die United Fruit Company.
Mit der Oktoberrevolution 1944 und dem Sturz des damaligen Diktators Jorge Ubico 1931-1944, beginnt ein demokratisches Jahrzehnt in Guatemala. Präsident Arévalo, 1944 bis 1949, demokratisiert das Land, führt die Pressefreiheit ein und implementiert den ersten Arbeiterkodex in der Geschichte Guatemalas. Unter seinem Nachfolger Jacobo Arbenz 1950-1954 werden umfangreiche Landreformen durchgeführt. Zu dieser Zeit besitzen rund 2 % aller Großgrundbesitzer ca. 70 % des landwirtschaftlich nutzbaren Landes.
Das US-amerikanische Außenministerium initiierte eine Hetzkampagne gegen Guatemala. Die CIA intervenierte daraufhin in Zusammenarbeit mit oppositionellen guatemaltekischen Militärs (Operation PBSUCCESS). Lange Jahre wurde angenommen, dass diese Kampagne auf Intervention der United Fruit Company (UFC) erfolgte. Die UFC hatte in Guatemala ihre größten Plantagen und war zudem noch Eignerin der International Railways of Central America und des damals einzigen Karibikhafens des Landes, Puerto Barrios. Die kürzlich freigegebenen Akten der CIA über die Aktion lassen jedoch den Einfluss der United Fruit Company eher gering erscheinen. Nach diesen Informationen sollte die Intervention eher als Teil der Truman-Doktrin betrachtet werden, um einer vermuteten kommunistischen Bedrohung aus Zentralamerika vorzubeugen.
1954 wurde Arbenz auf Betreiben der USA gestürzt und durch den Diktator Carlos Castillo Armas ersetzt. Innerhalb kürzester Zeit machte dieser sämtliche sozialen Reformen einschließlich der begonnenen Agrarreform rückgängig. Er wurde 1957 ermordet. Ydígoras, ebenfalls aus den Reihen des guatemaltekischen Militärs, unter der Herrschaft Ubicos verantwortlich für zahlreiche Massaker und die brutale Niederschlagung verschiedener Aufstände in Guatemala, wurde sein Nachfolger. |
|
|
| Nach oben |
|
|
Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
|
| (#1041097) Verfasst am: 08.07.2008, 21:00 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ich halte diese Unterscheidung für wenig sinnvoll. Glaubst Du nicht, dass in jeder Gesellschaft, in der die Freiheit Geschäfte zu machen besteht, irgendwann gewisse Leute viel mehr besitzen (und somit auch viel mehr Möglichkeiten haben) als andere? |
nicht wenn man der Bereicherung auf Kosten anderer einen gesellschaftlichen Riegel vorschiebt (was einfach wäre) |
Ab wann genau ist es denn "Bereicherung auf Kosten anderer" und was soll dieser Riegel sein?
| Zitat: | Es gibt für jedes Individuum eine Grenze der persönlichen Leistungsfähigkeit - dessen was er selbst
mit Leistungen für andere zu erarbeiten im Stande ist und dementsprechend bezahlt bekommt.
Davon wird man aber weder überproportional reich noch beinhaltet dieses Mehrengagement automatisch
die Chance auf Ausbeutung anderer.
Es mag durchaus Leute geben die zu recht am Monatsende 10 000 Euro mehr auf dem Konto haben.
Ungefähr da dürfte aber auch die Grenze der individuellen Möglichkeiten sein und selbst Sport- oder
Kunststars würden mit dem was sie selbst leisten nicht mehr als das verdienen können,
wenn sie nicht jemand der mit Ausbeutung erheblich mehr verdient als er leistet sie dementsprechend
hoch bezahlen könnte. |
Offenbar bist Du doch gegen freie Preisbildung. Der Verdienst einer Person richtet sich nun mal nicht nach einem wie auch immer objektiv bemessenen Wert ihrer Leistung sondern danach, was jemand für ihre Leistung zu bezahlen bereit ist. Wer sollte denn DMn festlegen, wieviel welche Arbeit Wert ist und anhand welcher Kriterien soll das geschehen? Was, wenn eine nach Deinem Geschmack der Leistung angemessene Entlöhnung für eine Arbeit so hoch ist, dass sie im Vergleich zum Bedarf von zu vielen ausgeübt werden will oder umgekehrt? Wer legt überhaupt fest, wieviel die Gesellschaft von einer bestimmten Arbeitsform benötigt? Vernünftigerweise gibt es zur freien Preisbildung keine Alternative. Im Übrigen hat es dem Staat oder der Gesellschaft mE egal zu sein, wenn Person A an Person B einen beliebigen, ihr für eine dargebrachte Leistung angemessen erscheinenden, Betrag bezahlt (von Einkommenssteuer mal abgesehen).
| Zitat: | | Zitat: |
Das ist ja auch nicht unbedingt schlecht, |
doch ist es
weil...
| Zitat: | | solange es denjenigen, die weniger besitzen, immer noch besser geht, als wenn es die Freiheit Geschäfte zu tätigen, nicht gäbe. Selbst wenn es ihnen schlechter ginge wäre dies noch nicht unbedingt ein Grund, die unfreiere Gesellschaft in der es ihnen besser ginge, der aktuellen vorzuziehen. |
Exakt diese Haltung dazu geführt hat das keiner verhindert das es allen kontinuierlich immer
schlechter geht. Diese Kontinuität ist im Kapitalismus begündet und absolut unvermeidlich,
solange man diesen hinnimmt. |
Lies noch mal, was ich geschrieben habe (es war nicht: "Die Freiheit ist auf jeden Fall wichtiger als die Armut der Massen"), Du gehst auf meinen Punkt nicht ein: Wenn es mit freier Marktwirtschaft den weniger verdienenden besser geht als ohne sie, dann darf es auch sein, dass es welche gibt, die viel mehr verdienen. Ausserdem geht es nicht "allen kontinuierlich immer schlechter" sondern vielen in Deutschland schlechter als vor 15 Jahren.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1041111) Verfasst am: 08.07.2008, 21:16 Titel: |
|
|
| Wikipedia - Guatemala hat folgendes geschrieben: | Die kürzlich freigegebenen Akten der CIA über die Aktion lassen jedoch den Einfluss der United Fruit Company eher gering erscheinen. Nach diesen Informationen sollte die Intervention eher als Teil der Truman-Doktrin betrachtet werden, um einer vermuteten kommunistischen Bedrohung aus Zentralamerika vorzubeugen.
|
Witz komm raus - die USA bedroht durch Guatemala  
In Akten kann man reinschreiben was man will - erst recht wenn man weiß das sie irgendwann der
Öffentlichkeit präsentiert werden und dann genau das Bild untermauern können welches man haben möchte.
Wer interessiert sich heute noch für Truman??? Politiker sind Schall und Rauch denen man alles
und nichts anheften kann wenn sie erstmal weg vom Fenster sind.
Die Unitet Fruit bzw deren Nachfolgebezeichnung -> Chiquita Brands International
existiert heute noch.
Papier ist geduldig - die Antwort auf die Frage - Cui bono? - sagt in der Realität zumeinst mehr aus.
und falls der offensichtliche Eindruck täuschen sollte, das - egal über welche nicht dokumentierten
Kanäle - vor allem die vormalige Alleinherrschaft der United Fruit wiederhergestellt werden sollte,
tut man dem Konzern der seinen Reichtum auf dem Elend seiner mittelamerikanischen Arbeitnehmer
begründet hat - garaniert so oder so kein Unrecht 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 08.07.2008, 22:48, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1041139) Verfasst am: 08.07.2008, 21:36 Titel: |
|
|
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ich halte diese Unterscheidung für wenig sinnvoll. Glaubst Du nicht, dass in jeder Gesellschaft, in der die Freiheit Geschäfte zu machen besteht, irgendwann gewisse Leute viel mehr besitzen (und somit auch viel mehr Möglichkeiten haben) als andere? |
nicht wenn man der Bereicherung auf Kosten anderer einen gesellschaftlichen Riegel vorschiebt (was einfach wäre) |
Ab wann genau ist es denn "Bereicherung auf Kosten anderer" und was soll dieser Riegel sein? |
ersteres ist zwar relativ aber doch klarer umreißbar als jetz - dazu und zum Riegel komm ich vielleicht
morgen wenn ich mir die Zeit dazu nehme.
| Zitat: |
| Zitat: | Es gibt für jedes Individuum eine Grenze der persönlichen Leistungsfähigkeit - dessen was er selbst
mit Leistungen für andere zu erarbeiten im Stande ist und dementsprechend bezahlt bekommt.
Davon wird man aber weder überproportional reich noch beinhaltet dieses Mehrengagement automatisch
die Chance auf Ausbeutung anderer.
Es mag durchaus Leute geben die zu recht am Monatsende 10 000 Euro mehr auf dem Konto haben.
Ungefähr da dürfte aber auch die Grenze der individuellen Möglichkeiten sein und selbst Sport- oder
Kunststars würden mit dem was sie selbst leisten nicht mehr als das verdienen können,
wenn sie nicht jemand der mit Ausbeutung erheblich mehr verdient als er leistet sie dementsprechend
hoch bezahlen könnte. |
Offenbar bist Du doch gegen freie Preisbildung. |
bin ich nicht - ich nehme selbst auch soviel wie ich grad Lust und Laune hab bzw. je nachdem
mit wem ichs zu tun habe und ob ich grad viel oder wenig Geld brauche
Find ich auch total in Ordnung so.
| Zitat: | | Der Verdienst einer Person richtet sich nun mal nicht nach einem wie auch immer objektiv bemessenen Wert ihrer Leistung sondern danach, was jemand für ihre Leistung zu bezahlen bereit ist. Wer sollte denn DMn festlegen, wieviel welche Arbeit Wert ist und anhand welcher Kriterien soll das geschehen? Was, wenn eine nach Deinem Geschmack der Leistung angemessene Entlöhnung für eine Arbeit so hoch ist, dass sie im Vergleich zum Bedarf von zu vielen ausgeübt werden will oder umgekehrt? Wer legt überhaupt fest, wieviel die Gesellschaft von einer bestimmten Arbeitsform benötigt? Vernünftigerweise gibt es zur freien Preisbildung keine Alternative. Im Übrigen hat es dem Staat oder der Gesellschaft mE egal zu sein, wenn Person A an Person B einen beliebigen, ihr für eine dargebrachte Leistung angemessen erscheinenden, Betrag bezahlt (von Einkommenssteuer mal abgesehen). |
sehe ich ganz genauso - will aber auf was ganz anderes hinaus.
Darauf nämlich wieviel jemand bezahlen KANN und nochmehr drauf wie attraktiv es sein muß/kann,
ne Menge Geld zu haben.
Es gäbe nämlich Umstände unter denen dies sehr unattraktiv ist und genau das würde ne Menge
Probleme ganz von allein lösen.
Dann hätte keiner mehr soviel um utopische Summen für NIX zu zahlen und ebenso wollte die gar keiner
mehr bezahlt haben wollen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
Das ist ja auch nicht unbedingt schlecht, |
doch ist es
weil...
| Zitat: | | solange es denjenigen, die weniger besitzen, immer noch besser geht, als wenn es die Freiheit Geschäfte zu tätigen, nicht gäbe. Selbst wenn es ihnen schlechter ginge wäre dies noch nicht unbedingt ein Grund, die unfreiere Gesellschaft in der es ihnen besser ginge, der aktuellen vorzuziehen. |
Exakt diese Haltung dazu geführt hat das keiner verhindert das es allen kontinuierlich immer
schlechter geht. Diese Kontinuität ist im Kapitalismus begündet und absolut unvermeidlich,
solange man diesen hinnimmt. |
Lies noch mal, was ich geschrieben habe (es war nicht: "Die Freiheit ist auf jeden Fall wichtiger als die Armut der Massen"), Du gehst auf meinen Punkt nicht ein: Wenn es mit freier Marktwirtschaft den weniger verdienenden besser geht als ohne sie, dann darf es auch sein, dass es welche gibt, die viel mehr verdienen. Ausserdem geht es nicht "allen kontinuierlich immer schlechter" sondern vielen in Deutschland schlechter als vor 15 Jahren. |
nein -> kontinuierlich schlechter - das hat ganz einfache mathematische Ursachen und ist unter Beibehaltung
des kapitalistischen Systems weder umkehrbar noch wesentlich einschränkbar.
Es ist einfach nur logisch und dem Mechanismus des Systems entsprechend völlig normal.
und was besser oder schlechter gehen betrifft - sollte man sich doch zunehmend n bißchen davon
lösen dabei allein materiellen Wohlstand zu bewerten.
Wenns danach ginge hätten die Deutschen vor 20 Jahren die glücklichsten Menschen der Welt sein müssen,
und gemessen daran was jeder Hartz4 Empfänger heute an damals auch noch unerreichbaren Dingen
besitzt müßten sie heute geradezu überglücklich sein.
aus meiner Sicht im Kontext mit den Erfahrungen mit Ausländern bei denen zu Hause und auch hier,
sind Deutsche aber die frustriertesten Menschen der Welt und diese Einschätzung teilen auch die
meisten Außenstehenden mit mir.
Egal wie weit ich mich jetz damit aus dem Fenster lehne ->> ich behaupte sogar die DDR-Bürger
waren seinerzeit schon erheblich glücklicher als die Bundesbürger
und ich bin gespannt auf den Ossi der dem wiedersprechen wollte.
und eben dieser Frust basiert auf exakt dem was Du gut heißt.
Es ist NICHT in Ordnung das einige viel haben - ganz einfach weil sies unmöglich haben erarbeiten
können sondern es denen die weniger haben klauen.
und zur Frusterzeugung isses - völlig zu recht - absolut unerheblich auf welchem Level das passiert.
Jede Gesellschaft die nur nen Hauch gerechter ist, ist pauschal besser - weil pauschal mit weniger
Frustpotential behaftet - egal wie hoch der durchschnittliche Wohlstand ist.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#1041199) Verfasst am: 08.07.2008, 22:27 Titel: |
|
|
@Axo: Soziale Marktwirtschaft ohne Kapitalismus, wo soll`s das denn je gegeben haben? Das gab`s doch noch nie, oder willst du mir ein Land nennen wo`s das gab?!
Ich hab den Eindruck dass du da was aus dem Chapeau claque herauszauberst!
Du hast die DDR erlebt - doch nur in der Phase ihres Niedergangs, das zählt also nicht!!!
|
|
| Nach oben |
|
|
Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
|
| (#1041200) Verfasst am: 08.07.2008, 22:27 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | Es gibt für jedes Individuum eine Grenze der persönlichen Leistungsfähigkeit - dessen was er selbst
mit Leistungen für andere zu erarbeiten im Stande ist und dementsprechend bezahlt bekommt.
Davon wird man aber weder überproportional reich noch beinhaltet dieses Mehrengagement automatisch
die Chance auf Ausbeutung anderer.
Es mag durchaus Leute geben die zu recht am Monatsende 10 000 Euro mehr auf dem Konto haben.
Ungefähr da dürfte aber auch die Grenze der individuellen Möglichkeiten sein und selbst Sport- oder
Kunststars würden mit dem was sie selbst leisten nicht mehr als das verdienen können,
wenn sie nicht jemand der mit Ausbeutung erheblich mehr verdient als er leistet sie dementsprechend
hoch bezahlen könnte. |
Offenbar bist Du doch gegen freie Preisbildung. |
bin ich nicht |
Warum ist es denn verwerflich oder sogar "Ausbeutung", wenn sich die Bücher einer Autorin so gut verkaufen oder die Bilder einer Künstlerin so begehrt sind, dass sie ein Einkommen von über 10k Euro monatlich hat? Worin besteht da genau der Vorwurf?
| Zitat: | sehe ich ganz genauso - will aber auf was ganz anderes hinaus.
Darauf nämlich wieviel jemand bezahlen KANN und nochmehr drauf wie attraktiv es sein muß/kann,
ne Menge Geld zu haben.
Es gäbe nämlich Umstände unter denen dies sehr unattraktiv ist und genau das würde ne Menge
Probleme ganz von allein lösen.
Dann hätte keiner mehr soviel um utopische Summen für NIX zu zahlen und ebenso wollte die gar keiner
mehr bezahlt haben wollen. |
Wenn Du nicht etwas konkreter wirst kann ich da schlecht was dazu schreiben. Denkst Du an Freigeld?
| Zitat: | und was besser oder schlechter gehen betrifft - sollte man sich doch zunehmend n bißchen davon
lösen dabei allein materiellen Wohlstand zu bewerten. |
Ok, ich dachte es sei aus dem Kontext klar, dass wir darüber sprechen.
| Zitat: | aus meiner Sicht im Kontext mit den Erfahrungen mit Ausländern bei denen zu Hause und auch hier,
sind Deutsche aber die frustriertesten Menschen der Welt |
Ich muss Dir - als Nicht-Deutscher - aufgrund dessen, was ich von meinen vielen deutschen Bekannten höre und auch hier im Forum lese, leider rechtgeben. Aber Deutschland ist immer noch nicht die Welt.
| Zitat: | | und eben dieser Frust basiert auf exakt dem was Du gut heißt. |
Sprich auf Neid? Das ist mir zu simpel. Deiner Theorie nach müsste ja der Postbote in Monaco unglaublich frustriert sein. Warum sollte sich der Frust, den Du ja hauptsächlich in D siehst, auf eben dieses Land beschränken?
| Zitat: | Es ist NICHT in Ordnung das einige viel haben - ganz einfach weil sies unmöglich haben erarbeiten
können sondern es denen die weniger haben klauen. |
Gib mir ein klares Kriterium um zu beurteilen, ob das (legal zustande gekommene) Vermögen eines Menschen erarbeitet oder geklaut ist.
| Zitat: | und zur Frusterzeugung isses - völlig zu recht - absolut unerheblich auf welchem Level das passiert.
Jede Gesellschaft die nur nen Hauch gerechter ist, ist pauschal besser - weil pauschal mit weniger
Frustpotential behaftet - egal wie hoch der durchschnittliche Wohlstand ist. |
Lieber gleich auf tiefem Wohlstandsniveau als ungleich auf hohem, darf ich das so festhalten? Dann haben wir da wohl grundverschiedene Einstellungen. Solange es meinem sozialen Umfeld ähnlich geht wie mir ziehe ich letzteres bei weitem vor und Du kannst mir glauben, dass ich mich wohlstandsmässig in den unteren Bereichen der Gesellschaft bewege.
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1041210) Verfasst am: 08.07.2008, 22:34 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia - Guatemala hat folgendes geschrieben: | Die kürzlich freigegebenen Akten der CIA über die Aktion lassen jedoch den Einfluss der United Fruit Company eher gering erscheinen. Nach diesen Informationen sollte die Intervention eher als Teil der Truman-Doktrin betrachtet werden, um einer vermuteten kommunistischen Bedrohung aus Zentralamerika vorzubeugen.
|
Witz komm raus - die USA bedroht durch Guatemala
In Akten kann man reinschreiben was man will - erst recht wenn man weiß das sie irgendwann der
Öffentlichkeit präsentiert werden und dann genau das Bild untermauern können welches man haben möchte.
Wer interessiert sich heute noch für Truman??? Politiker sind Schall und Rauch denen man alles
und nichts anheften kann wenn sie erstmal weg vom Fenster sind.
Die Unitet Fruit bzw deren Nachfolgebezeichnung -> Chiquita Brands International
existiert heute noch.
Papier ist geduldig - die Antwort auf die Frage - Cui bono? - sagt in der Realität zumeinst mehr aus.
und falls der offensichtliche Eindruck täuschen sollte, das - egal über welche nicht dokumentierten
Kanäle - vor allem die vormalige Alleinherrschaft der United Fruit wiederhergestellt werden sollte,
tut man dem Konzern der seinen Reichtum auf dem Elend seiner mittelamerikanischen Arbeitnehmer
begründet hat - garaniert so oder so kein Unrecht |
Ich möchte, dass du zur Kenntnis nimmst, dass du falsch zitiert hast. Das Zitat stammt nicht von mir, sondern von Wikipedia. Bitte korrigiere das. Danke.
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1041224) Verfasst am: 08.07.2008, 22:46 Titel: |
|
|
| venicius hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia - Guatemala hat folgendes geschrieben: | Die kürzlich freigegebenen Akten der CIA über die Aktion lassen jedoch den Einfluss der United Fruit Company eher gering erscheinen. Nach diesen Informationen sollte die Intervention eher als Teil der Truman-Doktrin betrachtet werden, um einer vermuteten kommunistischen Bedrohung aus Zentralamerika vorzubeugen.
|
Witz komm raus - die USA bedroht durch Guatemala
In Akten kann man reinschreiben was man will - erst recht wenn man weiß das sie irgendwann der
Öffentlichkeit präsentiert werden und dann genau das Bild untermauern können welches man haben möchte.
Wer interessiert sich heute noch für Truman??? Politiker sind Schall und Rauch denen man alles
und nichts anheften kann wenn sie erstmal weg vom Fenster sind.
Die Unitet Fruit bzw deren Nachfolgebezeichnung -> Chiquita Brands International
existiert heute noch.
Papier ist geduldig - die Antwort auf die Frage - Cui bono? - sagt in der Realität zumeinst mehr aus.
und falls der offensichtliche Eindruck täuschen sollte, das - egal über welche nicht dokumentierten
Kanäle - vor allem die vormalige Alleinherrschaft der United Fruit wiederhergestellt werden sollte,
tut man dem Konzern der seinen Reichtum auf dem Elend seiner mittelamerikanischen Arbeitnehmer
begründet hat - garaniert so oder so kein Unrecht |
Ich möchte, dass du zur Kenntnis nimmst, dass du falsch zitiert hast. Das Zitat stammt nicht von mir, sondern von Wikipedia. Bitte korrigiere das. Danke. |
sorry - dieser bedauerliche Fehler tut mir aufrichtig leid.
Ich gebe auch zu das ich als völlig irrelevant betrachtet habe WER etwas sagt - sofern das WAS
er sagt den Tatsachen entspricht.
Auf eben diese Tatsachen bin ich unbeachtet dessen der sie verbreitet hat eingegangen.
ich bitte nochmal aufrichtig um Entschuldigung und werde meinen Fehler sofort korregieren.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1041240) Verfasst am: 08.07.2008, 22:55 Titel: |
|
|
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | @Axo: Soziale Marktwirtschaft ohne Kapitalismus, wo soll`s das denn je gegeben haben? Das gab`s doch noch nie, oder willst du mir ein Land nennen wo`s das gab?!
Ich hab den Eindruck dass du da was aus dem Chapeau claque herauszauberst!
Du hast die DDR erlebt - doch nur in der Phase ihres Niedergangs, das zählt also nicht!!! |
klar - das ist die wichtigeste Phase - die wo sich zeigt was am ENDE bei was RAUSKOMMT
ich sagte nicht soziale Marktwirtschaft sondern FREIE.
der durch und durch soziale Aspekt ergibt sich aus der Freiheit weitestgehend von selbst.
Gegeben dürfte es das seid Menschengedenken in uneingschränkt jeder Gesellschaft gegeben
haben,
welche den Wert der Ware mindestens äquivalent zu der des Geldes geschätzt haben mag.
Schätzungsweise also den überwiegenden Teil der Menschheitsgeschichte.
Heute gibt es mit Sicherheit kein Land indem Geld der äquivalente Tauschwert zugebilligt wird,
welcher ihm gebührt.
und
selbst wenns sowas noch niemals gegeben hätte ->> wie willst du die Welt besser machen wenn
Du nur auf das zurück greifst was sie früher auch schon schlecht gemacht hat?
weil keinen gibt ders erfunde nhat und den Arsch dafür hinhält wenns schief geht?
okay ->>> nenn mich einfach den Erfinder der freien Marktwirtschaft ohne Kapitalismus.
stimmt zwar so nicht ganz - aber wenns Dir Deinen Seelenfrieden erhält jemanden verantwortlich
zu machen,
will ich meinen Arsch gern für Dein Wohlergehen hinhalten
gute Nacht
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1041272) Verfasst am: 08.07.2008, 23:55 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ich bitte nochmal aufrichtig um Entschuldigung und werde meinen Fehler sofort korregieren. |
Schon OK.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1041320) Verfasst am: 09.07.2008, 01:22 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dummerweise hat es auch schon kommunistische Parteien gegeben, die auf demokratischem Wege an die Macht gekommen sind, so ganz ohne revoluzzen und so. Lese einfach mal ein bisschen im Geschichtsbuch. Lesen bildet....auch Oberlehrer koennen in Buechern noch was lernen... |
Und was willst du damit sagen? Sicherlich kann eine kommunistische Partei die sich in einem demokratischem System zur Wahl stellt die Wahl gewinnen. Nur was hat das mit dem Thema zu tun? Nur weil eine kommunistische Partei die Wal gewinnt, wird das System nicht kommunistisch. |
Wenn eine kommunistische Partei die Wahl gewinnt, dann hat sie ein Mandat vom Souveraen erhalten Ihr Parteiprogramm zu implementieren. Wenn dieses Parteiprogramm nun vorsieht die kapitalistische Wirtschaftsweise auf eine sozialistische/kommunistische unzustellen, dann ist sie legitimiert dies auch zu tun. So vollzieht sich auf demokratische Art und Weise ein Systemwechsel. Nicht dass ich einen solchen Systemwechsel befuerworten wuerde, legitim waere er in diesem Fall allemal und den Waehlerwillen mit gewaltsamen Mitteln aufzuhalten, waere zutiefst undemokratisch. Demokratie bedeutet naemlich nicht, dass ein bestimmtes Wirtschaftssystem unter allen Umstaenden, notfalls auch gegen die Bevoelkerungsmehrheit, aufrechterhalten werden muss, sondern es ist lediglich ein bestimmtes System politische Macht zu organisieren. Damit dass manche Leute ihr Lieblingswirtschaftssystem gebetsmuehlenartig mit Demokratie gleichsetzen, egal ob es jetzt das kapitalistische oder das sozialistisch-kommunistische ist, dokumentieren diese Leute lediglich, dass sie ihre Ideologie ueber demokratische Prinzipien stellen, letztlich also ihre Missachtung demokratischer Spielregeln. Dies betrifft ausdruecklich beide Seiten der Barrikade hier.
Demokratie ist Machtausuebung per Mehrheitsbeschluss und ein Demokrat ist nur, wer bereit ist dies zu akzeptieren, auch wenn er selber in einer wichtigen Frage zur Minderheit gehoert. Alles andere ist Geschwurbel!
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
|
| (#1041321) Verfasst am: 09.07.2008, 01:24 Titel: |
|
|
| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Dominik hat folgendes geschrieben: | Stellt sich nur die Frage wie vielen Menschen der Kapitalismus schon das Leben gekostet hat...
Hunger. |
Immerhin darfst Du und dürfen wir alle hier uns das Maul zerreissen, in einem National- oder International- Sozialismus würden jetzt morgens um 4 Typen in schwarzen Ledermänteln Deine Tür eintreten und Dich für längere Zeit in ein dunkles Loch werfen. Vielleicht verdeutlicht das gewisse wenn auch nur graduelle Unterschiede.
In der DDR ist man für nen blöden politischen Witz für Jahre nach Bauzen gekommen, und das war kein Erholungsheim, wie mir ein ehemaliger Insasse glaubhaft versicherte. |
Klar darfst du hier in jeder Kneipe dein Maul aufreißen weil die Rauchverbot sei dank leer gefegt sind wenn du aber im I-net nicht auf deinen Umgangston achtest dann kanns haarig werden....
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/11/09/mein-leben-als-terrorist/
Außerdem scheinst du da 2 vergangenen deutsche Staaten miteinander zu verwechseln...
die mit den schwarzen Mänteln waren andere...
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1041323) Verfasst am: 09.07.2008, 01:27 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Demokratie bedeutet naemlich nicht, dass ein bestimmtes Wirtschaftssystem unter allen Umstaenden, notfalls auch gegen die Bevoelkerungsmehrheit, aufrechterhalten werden muss, sondern es ist lediglich ein bestimmtes System politische Macht zu organisieren. Damit dass manche Leute ihr Lieblingswirtschaftssystem gebetsmuehlenartig mit Demokratie gleichsetzen, egal ob es jetzt das kapitalistische oder das sozialistisch-kommunistische ist, dokumentieren diese Leute lediglich, dass sie ihre Ideologie ueber demokratische Prinzipien stellen, letztlich also ihre Missachtung demokratischer Spielregeln. Dies betrifft ausdruecklich beide Seiten der Barrikade hier.
Demokratie ist Machtausuebung per Mehrheitsbeschluss und ein Demokrat ist nur, wer bereit ist dies zu akzeptieren, auch wenn er selber in einer wichtigen Frage zur Minderheit gehoert. Alles andere ist Geschwurbel!
Gruss, Bernie |
Die EU-Verfassung (bevor sie von Frankreich und den Niederlanden) abgelehnt wurde, sah die Festschreibung der "Freien Marktwirtschaft" als einzig zulässige Wirtschaftsform für alle Mitgliedsstaaten vor.
Ob das inzwischen herausgenommen wurde, weiß ich nicht. Ich vermute aber eher, dass nicht. Was solls. Wir brauchen uns darum ja nicht zu kümmern. Die Entscheidung haben wir nicht zu treffen und darum braucht uns ja auch keiner zu erzählen, was drinsteht. 
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1041325) Verfasst am: 09.07.2008, 01:40 Titel: |
|
|
| venicius hat folgendes geschrieben: |
Die EU-Verfassung (bevor sie von Frankreich und den Niederlanden) abgelehnt wurde, sah die Festschreibung der "Freien Marktwirtschaft" als einzig zulässige Wirtschaftsform für alle Mitgliedsstaaten vor.
Ob das inzwischen herausgenommen wurde, weiß ich nicht. Ich vermute aber eher, dass nicht. Was solls. Wir brauchen uns darum ja nicht zu kümmern. Die Entscheidung haben wir nicht zu treffen und darum braucht uns ja auch keiner zu erzählen, was drinsteht. |
So etwas halte ich fuer nicht legitim! Das waere die Diktatur der jetzigen Generation ueber alle nachfolgenden! Und das ist undemokratisch! Auch die Frage des Wirtschaftssystems muss prinzipiell Objekt demokratischer Entscheidungsprozesse sein!
Die einzigen Einschraenkungen des demokratischen Prinzips, die ich fuer legitim ansehe, sind das Primat der Menschenrechte ueber jeden Mehrheitsbeschluss und das Verbot die Demokratie selber abzuschaffen. Z. B. darf keine auch noch so qualifizierte Mehrheit die physische Ausloeschung einer Minderheit beschliessen. Wenn es um grundlegende Menschenrechte geht, ist sogar ein gewaltsames Vorgehen gegen den Mehrheitswillen legitimiert! Eine Abschaffung der Demokratie um sie durch eine Diktatur zu ersetzen wuerde defacto eine Missachtung des kuenftigen Mehrheitswillens bedeuten, der nicht mit dem derzeitigen identisch sein muss und waere deshalb ebenfalls ganz grundsaetzlich undemokratisch.
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
|
| (#1041327) Verfasst am: 09.07.2008, 01:47 Titel: |
|
|
| Das stimmt so nicht, es bedeutet nur das die Unterzeichner Staaten auf dieses Wirtschaftssystem festgelegt sind solange sie der EU Clique angehören wollen. Sachsen könnte sich ja morgen überlegen: nein mit den Bayern wollen wir nicht mehr zusammen im Sandkasten spielen wir treten aus ! Das Recht haben sie ....
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1041332) Verfasst am: 09.07.2008, 02:52 Titel: |
|
|
| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt so nicht, es bedeutet nur das die Unterzeichner Staaten auf dieses Wirtschaftssystem festgelegt sind solange sie der EU Clique angehören wollen. Sachsen könnte sich ja morgen überlegen: nein mit den Bayern wollen wir nicht mehr zusammen im Sandkasten spielen wir treten aus ! Das Recht haben sie .... |
Prinzipiell muessen auch in 50 Jahren die Europaeer die Moeglichkeit haben mit demokratischer Mehrheit einen wirtschaftlichen Systemwechsel zu beschliessen! Und zwar auch ohne, dass alle erstmal aus der EU austreten muessen.
Was waere eigentlich, wenn sich in 50 Jahren herausstellen sollte, dass die kapitalistische Wirtschaftsweise europaeischer Praegung eine Sackgasse gewesen war? Soll dann die europaeische Verfassung jegliche Reformbemuehungen um aus dieser Sackgasse wieder herauszukommen ganz prinzipiell verbieten? Das ist das ganz grundsaetzliche Dilemma, in dem man sich wiederfinden kann, wenn man eine bestimmte Wirtschaftsweise als Dogma im Verfassungsrang als unumstoesslich installieren will. Ich denke, das hat in der Verfassung genausowenig zu suchen wie die Festlegung des europaeischen Staatswesen auf eine bestimmte Religion, weil so etwas in ganz fundamentaler Art und Weise die Freiheit kuenftiger Generationen ohne Not einschraenkt. Verfassungsmaessiger Schutz sollte ausschliesslich Dingen vorbehalten sein, die sich direkt aus unveraeusserlichen Werten ableiten, z.B. den Menschenrechten, aber auf gar keinen Fall fuer Dinge gelten, die darauf hinauslaufen bestimmten Meinungen oder Ideologien, die bereits jetzt zumindest umstritten sind, Ewigkeitscharakter zu garantieren. Dies ist ganz fundamental undemokratisch!
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1041338) Verfasst am: 09.07.2008, 07:20 Titel: |
|
|
du meinst das Freiwirtschaftsmodell von Gesell.
ich halte es für eine überlegenswerte strategie um kapitalanhäufung zu bremsen bzw in allgemeine hand zu bringen, so dass alle entscheiden können wie großprojekte umgesetzt und finanziert werden.
die derzeitige machtanhäufung und damit die verhinderung des geldumlaufs welcher wiederum die armut vergrößert, geschieht in erster linie über kapital-/ und grundanhäufung.
daher ist ein ansatz, der die vorteile des geldhortens verringert geeignet, um den geldumlauf in gang zu bringen.
aber natürlich widerspricht es der marxistischen heilslehre, dass andere strategien den "klassengegensatz" überwinden könnten. wär ja auch nicht gut für die revolution...
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
