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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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 (#1041919) Verfasst am: 09.07.2008, 22:41 Titel: |
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| System ist schon richtig, schon weil unser gesamtes Leben vom Kapitalismus geprägt wird. Alles ist verdinglicht, alles entfremdet, alles gerinnt zur Ware, bzw. erhält Warencharakter. Dies jetzt nur mal ein kleiner Ausschnitt.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1041946) Verfasst am: 09.07.2008, 22:54 Titel: |
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| Das macht es noch lange nicht zu einem System. Kapitalismus ist nicht ein Ding, sondern ein Zustand, genau wie Atheismus. Wird die Wirtschaft nicht künstlich geregelt, ist der Zustand das was man Kapitalismus nennt. Man kann keine kapitalistische Ordnung schaffen, man kann nicht darauf hinarbeiten. Somit kann es auch kein System sein.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1041972) Verfasst am: 09.07.2008, 23:30 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Das macht es noch lange nicht zu einem System. Kapitalismus ist nicht ein Ding, sondern ein Zustand, genau wie Atheismus. Wird die Wirtschaft nicht künstlich geregelt, ist der Zustand das was man Kapitalismus nennt. Man kann keine kapitalistische Ordnung schaffen, man kann nicht darauf hinarbeiten. Somit kann es auch kein System sein. |
Kapitalismus ist ein System.
Wirtschaftssystem
| Zitat: | Wirtschaftssystem ist nach der Systemtheorie ein analytischer Oberbegriff für alle diejenigen Elemente, Prozesse und Strukturen, die sich durch den gemeinsamen Sinn der Bedürfnisbefriedigung angesichts knapper Güter als Teil des Gesellschaftssystems von anderen Teilsystemen wie Politik und Kultur abgrenzen lassen.
Ein Wirtschaftssystem umfasst erstens die wirtschaftlichen Elemente und Akteure, vor allem private und öffentliche Haushalte sowie Unternehmen, und deren Verfügungsgewalt über Produktions- und Verbrauchsmittel. Hinzu kommen zweitens die wirtschaftlichen Beziehungen, d.h. die Produktions-, Verteilungs- und Konsumprozesse in und zwischen den Wirtschaftseinheiten. Schließlich ist drittens die aus dem Zusammenwirken der Elemente und Akteure entstehende wirtschaftliche Ordnung Bestandteil des Wirtschaftssystems; sie beruht auf den institutionellen Regeln (Wirtschaftsordnung, Wirtschaftsverfassung). Das Wirtschaftssystem wird maßgeblich durch die Interdependenz mit anderen sozialen Teilsystemen geprägt, vor allem mit dem politischen System. In der Wissenschaft herrscht keine Einigkeit darüber, welcher Begriff umfassender ist, Wirtschaftssystem oder Wirtschaftsordnung. |
Funktion von Wirtschaftssystemen
| Zitat: | Ein Wirtschaftssystem kennzeichnet das Verfügen über knappe Güter im Zusammenhang mit der Bedürfnisbefriedigung der Menschen. Die Diskrepanz zwischen unbefriedigten Bedürfnissen und knappen Gütern bedarf in einer jeden Gesellschaft der Problemlösung und hat in arbeitsteiligen, hochspezialisierten Gesellschaften zur Entstehung eines in ihren Wirkungszusammenhängen komplexen, kaum mehr zu überschauenden Netzwerkes geführt. Das Wirtschaftssystem umfasst die Erstellung, die Verteilung und den Verbrauch von Gütern unter dem Grundsatz der Wirtschaftlichkeit zur Befriedigung des privaten und öffentlichen Bedarfs. Demgegenüber kennzeichnet das politische System die Ausübung von Macht auf der Grundlage eines in der Regel dem Staat vorbehaltenen Potentials der Gewaltandrohung und -anwendung sowie die politische Willensbildung und ihre institutionelle Ausdifferenzierung.
Ein Wirtschaftssystem hat folgende Aufgaben zu erfüllen:
* Zuordnung der ökonomischen Entscheidungsbefugnisse (Wer entscheidet – Individuum oder Behörde/ Bottom up oder Top down?)
* Kontrolle der sachgemäßen Verwendung der Produktionsmittel und Ahndung von Fehlplanungen (Wer kontrolliert und entscheidet – Markt und Wettbewerb als Ausleseverfahren oder Staat und Planung?)
* Information der Wirtschaftssubjekte über die Güterknappheiten und andere ökonomisch relevante Fakten (Wie werden Preise gebildet – frei oder staatlich festgesetzt?)
* Anreizen der Wirtschaftssubjekte zu effizientem und innovativem Verhalten (Bedürfnisbefriedigung der Konsumenten und Wettbewerb als Entdeckungsverfahren oder zentrale Planung und Belobigung?)
* Koordination der Planungen und Handlungen der Wirtschaftssubjekte im arbeitsteiligen Wirtschaftsprozess (Angebot und Nachfrage bilden den Preis oder zentrale Planung koordiniert?)
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These - Beleg. So geht das!
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1041982) Verfasst am: 09.07.2008, 23:45 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Das macht es noch lange nicht zu einem System. Kapitalismus ist nicht ein Ding, sondern ein Zustand, genau wie Atheismus. Wird die Wirtschaft nicht künstlich geregelt, ist der Zustand das was man Kapitalismus nennt. Man kann keine kapitalistische Ordnung schaffen, man kann nicht darauf hinarbeiten. Somit kann es auch kein System sein. |
Kapitalismus ist ein System.
Wirtschaftssystem
| Zitat: | Wirtschaftssystem ist nach der Systemtheorie ein analytischer Oberbegriff für alle diejenigen Elemente, Prozesse und Strukturen, die sich durch den gemeinsamen Sinn der Bedürfnisbefriedigung angesichts knapper Güter als Teil des Gesellschaftssystems von anderen Teilsystemen wie Politik und Kultur abgrenzen lassen.
Ein Wirtschaftssystem umfasst erstens die wirtschaftlichen Elemente und Akteure, vor allem private und öffentliche Haushalte sowie Unternehmen, und deren Verfügungsgewalt über Produktions- und Verbrauchsmittel. Hinzu kommen zweitens die wirtschaftlichen Beziehungen, d.h. die Produktions-, Verteilungs- und Konsumprozesse in und zwischen den Wirtschaftseinheiten. Schließlich ist drittens die aus dem Zusammenwirken der Elemente und Akteure entstehende wirtschaftliche Ordnung Bestandteil des Wirtschaftssystems; sie beruht auf den institutionellen Regeln (Wirtschaftsordnung, Wirtschaftsverfassung). Das Wirtschaftssystem wird maßgeblich durch die Interdependenz mit anderen sozialen Teilsystemen geprägt, vor allem mit dem politischen System. In der Wissenschaft herrscht keine Einigkeit darüber, welcher Begriff umfassender ist, Wirtschaftssystem oder Wirtschaftsordnung. |
Funktion von Wirtschaftssystemen
| Zitat: | Ein Wirtschaftssystem kennzeichnet das Verfügen über knappe Güter im Zusammenhang mit der Bedürfnisbefriedigung der Menschen. Die Diskrepanz zwischen unbefriedigten Bedürfnissen und knappen Gütern bedarf in einer jeden Gesellschaft der Problemlösung und hat in arbeitsteiligen, hochspezialisierten Gesellschaften zur Entstehung eines in ihren Wirkungszusammenhängen komplexen, kaum mehr zu überschauenden Netzwerkes geführt. Das Wirtschaftssystem umfasst die Erstellung, die Verteilung und den Verbrauch von Gütern unter dem Grundsatz der Wirtschaftlichkeit zur Befriedigung des privaten und öffentlichen Bedarfs. Demgegenüber kennzeichnet das politische System die Ausübung von Macht auf der Grundlage eines in der Regel dem Staat vorbehaltenen Potentials der Gewaltandrohung und -anwendung sowie die politische Willensbildung und ihre institutionelle Ausdifferenzierung.
Ein Wirtschaftssystem hat folgende Aufgaben zu erfüllen:
* Zuordnung der ökonomischen Entscheidungsbefugnisse (Wer entscheidet – Individuum oder Behörde/ Bottom up oder Top down?)
* Kontrolle der sachgemäßen Verwendung der Produktionsmittel und Ahndung von Fehlplanungen (Wer kontrolliert und entscheidet – Markt und Wettbewerb als Ausleseverfahren oder Staat und Planung?)
* Information der Wirtschaftssubjekte über die Güterknappheiten und andere ökonomisch relevante Fakten (Wie werden Preise gebildet – frei oder staatlich festgesetzt?)
* Anreizen der Wirtschaftssubjekte zu effizientem und innovativem Verhalten (Bedürfnisbefriedigung der Konsumenten und Wettbewerb als Entdeckungsverfahren oder zentrale Planung und Belobigung?)
* Koordination der Planungen und Handlungen der Wirtschaftssubjekte im arbeitsteiligen Wirtschaftsprozess (Angebot und Nachfrage bilden den Preis oder zentrale Planung koordiniert?)
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These - Beleg. So geht das! |
Nett, und was hat das mit Kapitalismus zu tun?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1041988) Verfasst am: 10.07.2008, 00:04 Titel: |
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Hallo rk72
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Das macht es noch lange nicht zu einem System. Kapitalismus ist nicht ein Ding, sondern ein Zustand, genau wie Atheismus. Wird die Wirtschaft nicht künstlich geregelt, ist der Zustand das was man Kapitalismus nennt. Man kann keine kapitalistische Ordnung schaffen, man kann nicht darauf hinarbeiten. Somit kann es auch kein System sein. |
Natuerlich gibt es eine kapitalistische Ordnung! Ohne gewisse Spielregeln kommt naemlich auch der Kapitalismus nicht aus. Der Kapitalismus braucht zum Beispiel ein universelles Tauschmittel, dessen Wert vom Staat garantiert werden muss. Ohne staatliche Garantien fuer Privateigentum kommt ein kapitalistisches System auch nicht aus. Ein Staat, der diese und andere kuenstliche (Geld ist z.B. alles andere als "natuerlich"!) Grundvoraussetzungen durch seine Gesetze schafft, der schafft letztlich eine kapitalistische Wirtschaftsordnung. Es ist einfach zu kurz gedacht und irrefuehrend, wenn man so tut als waere der Kapitaismus so 'ne Art Naturzustand und alles andere Ideologie. So diskutieren hoechstens Leute, die sich um eine logische Begruendung dafuer, dass sie die Marktwirtschaft fuer die beste Wirtschaftsform, die wir kennen, halten, druecken wollen. Ich sehe die Marktwirtschaft auch allen Systemen, in denen eine Planungsbuerokratie den Markt ersetzt, als ueberlegen an. Ich behaupte allerdings nicht, dass das irgendwie "naturgegeben" waere, sondern sehe mich in der Pflicht logisch zu begruenden wieso. Und natuerlich sehe ich es prinzipiell als moeglich an, andere Wirtschaftssysteme einzufuehren, wenn Grund zu der Annahme besteht, dass diese besser geeignet sind als die Marktwirtschaft mit einer begrenzten Menge an Resourcen ein Maximum an Beduerfnissen zu befriedigen und waere sogar fuer eine Alternatitve zu begeistern, wenn eine solche Alternative den Hauptnachteil marktwirtschaftlicher Systeme, das Gerechtigkeitsdefizit verringern oder gar ganz aufheben koennte, ohne dabei den Hauptvorteil der Marktwirtschaft, ihre gewaltige Effizienz, allzu stark einzuschraenken.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1041996) Verfasst am: 10.07.2008, 00:14 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier ganz konkret um die Frage, wie der Wert einer Ware im kapitalistischen System geschaffen wird. Da gibt es Theorien und diese können falsifiziert und auf Widersprüche untersucht werden - das hat nichts mit der Willkür zu tun, die du hier proklamierst. |
Das behauptest jetzt einfach Du! Hier geht es nicht um Kapitalismus, sondern um die Behauptung, dass Sozialisten die Wahrheit verleugnen sollen. Und das ist ganz einfach falsch, weil der Wahrheitsgehalt weder vom Sozialismus noch vom Kapitalismus je bestimmt werden kann.
Das "kapitalistische System" - sofern es dieses gibt, da will ich nicht streiten - definiert den Wert von Sachen nach einem bestimmten willkürlich gewählten Prinzip. Das wäre dann die Prämisse. Diese hat aber keinen Wahrheitsgehalt, sondern wurde frei gewählt. Danach kann man Wissenschaft betreiben darüber, soviel man will, ohne aber die Wahrheit der Prämisse jemals bestätigen oder widerlegen zu können. Nimmt man aber eine sozialistische Version dieser Prämisse (und da wären andere denkbar, als der Arbeitszeitwert), dann würde eine andere ökonomische Wissenschaft entstehen, mit anderen Theorien (und die gibt es ja), aber mit derselben Unmöglichkeit, eine Wahrheit zu entdecken. Man kann somit die eine Wissenschaft nicht gegen die andere bezüglich ihres Wahrheitsgehaltes ausspielen...
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Alles denkbare ist real
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1042003) Verfasst am: 10.07.2008, 00:42 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Nett, und was hat das mit Kapitalismus zu tun? |
Ist auch egal.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1042012) Verfasst am: 10.07.2008, 01:12 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier ganz konkret um die Frage, wie der Wert einer Ware im kapitalistischen System geschaffen wird. Da gibt es Theorien und diese können falsifiziert und auf Widersprüche untersucht werden - das hat nichts mit der Willkür zu tun, die du hier proklamierst. |
Das behauptest jetzt einfach Du! Hier geht es nicht um Kapitalismus, sondern um die Behauptung, dass Sozialisten die Wahrheit verleugnen sollen. |
Diese Behauptung wurde im Zusammenhang mit der These aufgestellt, dass die Arbeitswerttheorie bestimmte Sachverhalte nicht erklären kann, bzw. sich in Widersprüche verwickelt - womit wir wieder bei der Frage sind, wodurch der Wert einer Ware bestimmt wird.
Sollte sich bei der Behandlung dieser Frage beispielsweise herausstellen, dass die marxistische Arbeitswerttheorie bestimmte Sachverhalte nicht erklären kann oder in sich widersprüchlich ist, müsste sie ggf. modifiziert werden oder sie wäre falsifiziert und kann verworfen werden.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Und das ist ganz einfach falsch, weil der Wahrheitsgehalt weder vom Sozialismus noch vom Kapitalismus je bestimmt werden kann.
Das "kapitalistische System" - sofern es dieses gibt, da will ich nicht streiten - definiert den Wert von Sachen nach einem bestimmten willkürlich gewählten Prinzip. Das wäre dann die Prämisse. Diese hat aber keinen Wahrheitsgehalt, sondern wurde frei gewählt. Danach kann man Wissenschaft betreiben darüber, soviel man will, ohne aber die Wahrheit der Prämisse jemals bestätigen oder widerlegen zu können. Nimmt man aber eine sozialistische Version dieser Prämisse (und da wären andere denkbar, als der Arbeitszeitwert), dann würde eine andere ökonomische Wissenschaft entstehen, mit anderen Theorien (und die gibt es ja), aber mit derselben Unmöglichkeit, eine Wahrheit zu entdecken. Man kann somit die eine Wissenschaft nicht gegen die andere bezüglich ihres Wahrheitsgehaltes ausspielen... |
Wie gesagt: Ich hänge mich nicht daran auf, dass hier jemand behauptet, die Sozialisten verleugneten die Wahrheit.
Wir haben einen Sachverhalt (Waren erhalten einen Wert) und verschiedene Theorien (nicht Prämissen), ihn zu erklären (Arbeitswerttheorie, Grenznutzentheorie); die Frage lautet doch: Kann eine dieser Theorien verworfen werden, bzw. welche ist geeigneter, ihn zu erklären?
Vielleicht haben wir uns auch nur missverstanden.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1042015) Verfasst am: 10.07.2008, 01:25 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Wird die Wirtschaft nicht künstlich geregelt, ist der Zustand das was man Kapitalismus nennt. |
Warum schreibst du "man", wenn du "ich" meinst?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1042016) Verfasst am: 10.07.2008, 01:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Marktwirtschaft auch allen Systemen, in denen eine Planungsbuerokratie den Markt ersetzt, als ueberlegen an. |
Bernie, setze Planwirtschaft nicht mit Sozialismus gleich. In jeder Wirtschaft muß geplant werden das fängt schon bei der Menge an benötigten Arbeitskräften an. Unsere jetzige Marktwirtschaft ist in diesem Bereich nur effizienter weil eben nicht zentral geplant wird. Ob sie in der Bedürfnisbefriedigung effizienter ist muß ich stark bezweifeln... Der Markt produziert auch ne Menge Ineffizienz z.B. die künstliche Verknappung oder 150 Verwaltungsapparate (Krankenkassen) wo einer reichen würde....
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1042017) Verfasst am: 10.07.2008, 01:31 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Wird die Wirtschaft nicht künstlich geregelt, ist der Zustand das was man Kapitalismus nennt. |
Schon mal was von Fiskalpolitik gehört?
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1042018) Verfasst am: 10.07.2008, 01:34 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Der Markt produziert auch ne Menge Ineffizienz z.B. die künstliche Verknappung oder 150 Verwaltungsapparate (Krankenkassen) wo einer reichen würde.... |
Dir ist aber klar was Krankenkassen sind?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1042019) Verfasst am: 10.07.2008, 01:35 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Marktwirtschaft auch allen Systemen, in denen eine Planungsbuerokratie den Markt ersetzt, als ueberlegen an. |
Bernie, setze Planwirtschaft nicht mit Sozialismus gleich. In jeder Wirtschaft muß geplant werden das fängt schon bei der Menge an benötigten Arbeitskräften an. |
Naja, worauf Bernie abzielt, ist doch eindeutig die zentralistische, staatliche Planwirtschaft. Ich habe den Begriff auch noch in keinem anderen Zusammenhang gehört. Wen ein Unternehmer innerhalb einer marktwirtschaftlichen Ordnung plant, ändert das nichts an der Ordnung.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1042023) Verfasst am: 10.07.2008, 01:42 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Der Markt produziert auch ne Menge Ineffizienz z.B. die künstliche Verknappung oder 150 Verwaltungsapparate (Krankenkassen) wo einer reichen würde.... |
Dir ist aber klar was Krankenkassen sind? |
Wenn dir die Krankenkassen zu staatlich sind dann nimm eben die Banken da gibts auch kaum nennenswerte Unterschiede oder eben andere Versicherungen...
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Marktwirtschaft auch allen Systemen, in denen eine Planungsbuerokratie den Markt ersetzt, als ueberlegen an. |
Bernie, setze Planwirtschaft nicht mit Sozialismus gleich. In jeder Wirtschaft muß geplant werden das fängt schon bei der Menge an benötigten Arbeitskräften an. |
Naja, worauf Bernie abzielt, ist doch eindeutig die zentralistische, staatliche Planwirtschaft. Ich habe den Begriff auch noch in keinem anderen Zusammenhang gehört. Wen ein Unternehmer innerhalb einer marktwirtschaftlichen Ordnung plant, ändert das nichts an der Ordnung. |
Naja der Begriff ist halt irreführend weil Planung gibts in beiden Systemen denn sie ist notwendig. Der Unterschied ist halt die Preisentstehung aber das diskutiert ihr ja schon....Der gravierendste Unterschied ist aber das im Sozialismus mehr eingeebnet wird denn auch für die Preisentstehung gibt es Gegenbeispiele wie z.B. Subventionen (Solarzellen, Zucker etc...)
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1042031) Verfasst am: 10.07.2008, 02:33 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Als erstes wird er einem vorwerfen, dass man die marxistische Theorie nicht richtig verstanden hat (als ob die so schwer zu verstehen wäre), wenn das nichts hilft wird er einem Boshaftigkeit vorwerfen und mit den Beschimpfungen anfangen, wenn das auch nichts hilft wird er verschwinden und/oder das Thema ignorieren.
Also wenn ihr nicht so durchschaubar und vorhersehbar wärt, dann wären die Diskussionen wesentlich interessanter... |
Gedankenexperiment:
Theorie: Siehe Thread.
Methode:
Kontrollgruppe: RdC hat die marxistische Theorie verstanden und hat recht.
Experimentalgruppe: RdC hat die marxistische Theorie nicht verstanden und hat nicht recht.
H0: ErgebnisKG = ErgebnisEG
H1: ErgebnisKG != ErgebnisEG
Ergebnis:
KG:
Die Eigenschaften derer, die er anspricht führen dazu, dass sie sich so verhalten, wie er es vorhersagt.
EG:
RdC behauptet etwas, das nicht stimmt. Die, die er anspricht, versuchen, seinen Irrtum richtig zu stellen. Dieser ignoriert aber die als solche geplante Hilfestellung, weil er der Überzeugung ist, dass die andere Seite nicht an der Wahrheit interessiert sei. Dies wird von der anderen Seite als fälschliche Zurückweisung und als Beleidigung aufgefasst, da niemand gerne als nicht an der Wahrheit interessiert oder sonstwie lügenhaft dargestellt wird. Als Ursache dafür wird, weil es RdC aus Sicht der Gegenseite auch möglich wäre, Einsicht zu zeigen, Boshaftigkeit vermutet. Eine kulturell weit verbreitete Reaktion auf Boshaftigkeit ist der Versuch, dem Boshaften ebenfalls Boshaftes anzutun, deshalb wird ein Teil der Gegenseite ebenfalls darauf zurückgreifen. Es zeigt sich recht bald, dass Boshaftigkeit in den seltensten Fällen überzeugend wirkt, erst recht, wenn die Person, auf die sie angewandt wird, davon ausgeht, dass die Boshaftigkeit irrational motiviert ist.(Was sie in diesem Fall ja auch wäre.) Das nicht zum Erfolg führende Verhalten wird abgebrochen und der Quelle von unangenehmen Kognitonen(Senkung des Selbstwertgefühls) wird aus dem Weg gegangen, das Thema wird ignoriert.
Ergebnis: ErgebnisKG=ErgebnisEG
Die H0 wurde bestätigt.
Diskussion: Dadurch, dass gezeigt wurde, dass die Reaktion auf die Kontrollgruppe von einer äußerlichen Betrachtung her denen der Experimentalgruppe gleich sein können sinkt der Erklärungswert dieses Verhaltens drastisch. Die Vorhersagekraft für das Interesse der Untersuchten an der Realität tendiert zur Nichtexistenz. Dadurch lässt sich jedoch keine Aussage über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt der Thesen sowohl der Testenden als auch der Getesteten treffen.
Die Suche nach weiteren Kriterien zur Beurteilung des Willens, die Realität wahrzunehmen wird nahegelegt.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1042039) Verfasst am: 10.07.2008, 07:41 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | Einige Zitate von RdC:
„Da liegt (einer der vielen) Denkfehler von Marx.“
„Na so wie Marx alles durchsetzen will: Mit Gewalt natürlich.“
„Marx hat in seinen ganzen Leben keine einzige Stunde gearbeitet, woher sollte er irgendwas über die Wirtschaft wissen?“
„Schwachsinn kann nicht durch noch mehr Schwachsinn begründet werden.“
Fragen: Was kann eine Diskussion mit einer diffamierenden, lügenden Jauchegrube bringen?
Soll dieser oben zitierte Auswurf durch die Forenregeln gedeckt sein??
Wenn ja, dann gute Nacht. |
1. Wenn man nicht mal mehr Marx Denkfehler unterstellen darf, dann wirklich gute Nacht.
2. Marx hat nicht nur ausdrücklich den GEWALTSAMEN Umsturz gefordert er hat auch ausdrücklich jede friedliche Reform abgelehnt. Sein System wird nur durch Gewalt zusammengehalten, weil frewilliger Handel explizit verboten ist. Also ja, Marx wollte alles mit Gewalt durchsetzen.
3. Marx und Engels waren nie in der Wirtschaft tätig sondern waren Berufspolitiker.
4. Tatsache.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1042042) Verfasst am: 10.07.2008, 07:53 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Mein lieber RdC! Da machst Du einen ganzen Sermon darüber, dass eine gewisse politische Richtung nicht an der Wahrheit interessiert sei. Und nirgends in diesem Thread habe ich erfahren können, was diese besagte Wahrheit eigentlich sein sollte (ich muss zwar ehrlicherweise gestehen, dass ich nicht alles so genau gelesen habe, es war etwas allzuviel Geschwafel darunter - wie immer). Und warum? Weil es eine solche "Wahrheit" überhaupt nicht gibt.
Ein Kaugummi ist ein Kaugummi wert. Ein Apfel ein Apfel. Ein Gelände ein Gelände. Ein Haus ein Haus. Punkt. Hingegen ist ein Euro überhaupt nichts wert. Ganz einfach. Wenn man ihm einen Wert zuweisen will, dann ist das eine Sache der Konvention und nicht der Wahrheit. Dann kann man den Dingen eine Anzahl Euros zuweisen, wenn man will [...] |
Es geht hier ganz konkret um die Frage, wie der Wert einer Ware im kapitalistischen System geschaffen wird. Da gibt es Theorien und diese können falsifiziert und auf Widersprüche untersucht werden - das hat nichts mit der Willkür zu tun, die du hier proklamierst. |
Die beste Theorie dazu ist die Grenznutzentheorie der österreichischen Schule der Ökonomie (Menger, von Mises).
Kurz zusammengefasst:
Der Mensch gibt den Dingen einen Wert. Dieser Wert ist völlig subjektiv (also von Mensch zu Mensch unterschiedlich) und so gesehen auch willkührlich.
Z.B. kann eine Pflanze Krebs heilen können, doch solange wir von dieser Heilkraft nichts wissen, ist sie für uns völlig wertlos. Nur das Wissen über ihre Heilkraft würde diese Pflanze extrem wertvoll machen.
Solange jeder nur die Güter für sich behält ist der Wert eher akademisch, da nicht messbar.
Nur beim Tausch bzw. beim Kauf/Verkauf tritt der Wert zu Tage. Bei jeden freiwilligen Tausch wird BEWIESEN, dass jeder das was er eintauscht für weniger wertvoll hält als das was er bekommt.
Wie gesagt, das ist bewiesen, weil sonst würde der Tausch nicht zustande kommen.
Wenn so ein Tausch oft und über einen längeren Zeitraum stattfindet, entsteht ein Marktpreis, also ein objektiv messbarer Wert, der sich nach den Bedürfnissen der Menschen anpasst.
Wenn die Menschen von etwas mehr haben wollen (aus welchen Grund auch immer), dann steigt der Preis, die Produzenten davon machen mehr Gewinn, was sie dazu veranlasst mehr zu produzieren. Durch die gestiegene Produktion wird der Markt wieder gesättigt und der Preis sinkt wieder.
Wenn die Menschen von etwas weniger haben wollen, dann sinkt der Preis, Produzenten gehen pleite oder suchen sich andere Betätigungsfelder, solange bis nur noch so viele Produzenten da sind bis der kleinere Markt gedeckt wird.
Der Markt passt sich also so schnell und so gut wie möglich an die Bedürfnisse der Menschen an.
In der Planwirtschaft gibt es keine Gewinne und Verluste, daher auch keine objektive Möglichkeit sich an veränderte Geschmäcker oder Umstände anzupassen.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1042044) Verfasst am: 10.07.2008, 08:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hallo rk72
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Das macht es noch lange nicht zu einem System. Kapitalismus ist nicht ein Ding, sondern ein Zustand, genau wie Atheismus. Wird die Wirtschaft nicht künstlich geregelt, ist der Zustand das was man Kapitalismus nennt. Man kann keine kapitalistische Ordnung schaffen, man kann nicht darauf hinarbeiten. Somit kann es auch kein System sein. |
Natuerlich gibt es eine kapitalistische Ordnung! Ohne gewisse Spielregeln kommt naemlich auch der Kapitalismus nicht aus. Der Kapitalismus braucht zum Beispiel ein universelles Tauschmittel, dessen Wert vom Staat garantiert werden muss. Ohne staatliche Garantien fuer Privateigentum kommt ein kapitalistisches System auch nicht aus. Ein Staat, der diese und andere kuenstliche (Geld ist z.B. alles andere als "natuerlich"!) |
Falsch.
Echtes kapitalistisches Geld ist Geld, das auf echten Wert beruht (meistens Gold). Das heißt also entweder Goldmünzen, die das Gold also selbst enthalten oder Geldscheine, die direkt in Gold umgetauscht werden können.
Die staatliche Zentralbank ist eine der 10 Forderungen des kommunistischen Manifestes! Und die Zentralbanken wurden erst in den letzten 100 Jahren flächendeckend eingeführt. Ohne Zentralbanken wäre die Weltwirtschaftskrise unmöglich gewesen.
Es ist typisch:
Es wird eine Forderung des kommunistischen Manifests erfüllt und dann wird dem Kapitalismus die Schuld gegeben, wenn es zu Problemen kommt.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1042047) Verfasst am: 10.07.2008, 08:05 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Der Markt produziert auch ne Menge Ineffizienz z.B. die künstliche Verknappung oder 150 Verwaltungsapparate (Krankenkassen) wo einer reichen würde.... |
Dir ist aber klar was Krankenkassen sind? |
Wenn dir die Krankenkassen zu staatlich sind dann nimm eben die Banken da gibts auch kaum nennenswerte Unterschiede oder eben andere Versicherungen...
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Die Banken hängen an den Zentralbanken und sind massiv staatlich beeinflusst und subventioniert.
Wenn ich pleite gehe, bekomme ich vom Staat keine Garantien, die BAWAG hat sie sehr wohl bekommen.
Die Banken in der heutigen Form sind Teil des Zentralbanksystems (wie gesagt eine der Forderungen des kommunistischen Manifests) und sind halbstaatliche Unternehmen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1042055) Verfasst am: 10.07.2008, 08:53 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Echtes kapitalistisches Geld ist Geld, das auf echten Wert beruht (meistens Gold). Das heißt also entweder Goldmünzen, die das Gold also selbst enthalten oder Geldscheine, die direkt in Gold umgetauscht werden können.
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Was macht einen Wert eigentlich "echt"? Dass etwas schwer in der Hand liegt? Der Gebrauchswert kann's jedenfalls nicht sein, der steht beim Gold in keinem Verhaeltnis zum Gebrauchswert, genausowenig wie bei Banknoten uebrigens. Auch der Wert des Goldes beruht im Wesentlichen auf einer Verabredung unter den Menschen, wie der des Papiergeldes auch, weshalb es recht schwer nachzuvollziehen ist, wie manche Leute auch heute noch das hohe Lied des Goldstandards singen koennen. Genausogut koennte man den Wert des Goldes darauf zurueckfuehren, dass es jederzeit in Banknoten umgetauscht werden kann.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#1042123) Verfasst am: 10.07.2008, 11:56 Titel: |
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Hier noch eine weitere Darstellung zum Wertgesetz: Dies das ökonomische Grundgesetz der kap. Warenproduktion, es besagt, dass die zur Produktion notwendigen Menge an gesellschaftlich geleisteter Arbeit , sprich zu ihren Werten, sich austauschen.
Im Kapitalismus erfährt das Wertgesetz eine gewisse Abwandlung durch die Herausbildung des Produktionspreises. die auf Privateigentum basierende Warenwirtschaft reguliert das Wertgesetz die Verteilung der Produktionsmittelund der Arbeit auf die Volkswirtschaftszweige in spontaner Weise.
Es setzt sich im Konkurrenzkampf über den Mechanismus der Abweichung der Marktpreise vom Wert durch.
Die spontanen Schwankungen der Preise zwingen die Kapitalisten, die Produktion dieser und jener Waren zu erweitern bzw. sie einzuschränken und sich jenen Zweigen zuzuwenden, in denen die Warenpreise unter dem Einfluss der wachsenden Nachfrage höher als der Wert sind und jene Zweige zu verlassen, in denen die Warenpreise infolge des Zurückgehens der Nachfrage unter dem Wert liegen.
Die isolierten Handlungen der privaten Warenproduzenten, das spontane Wirken des Wertgesetzes führt zur Verschwendung gesellschaftlicher Arbeit, zum Brachliegen sowie Vernichten von Produktivkräften!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1042134) Verfasst am: 10.07.2008, 12:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Echtes kapitalistisches Geld ist Geld, das auf echten Wert beruht (meistens Gold). Das heißt also entweder Goldmünzen, die das Gold also selbst enthalten oder Geldscheine, die direkt in Gold umgetauscht werden können.
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Was macht einen Wert eigentlich "echt"? Dass etwas schwer in der Hand liegt? Der Gebrauchswert kann's jedenfalls nicht sein, der steht beim Gold in keinem Verhaeltnis zum Gebrauchswert, genausowenig wie bei Banknoten uebrigens. Auch der Wert des Goldes beruht im Wesentlichen auf einer Verabredung unter den Menschen, wie der des Papiergeldes auch, weshalb es recht schwer nachzuvollziehen ist, wie manche Leute auch heute noch das hohe Lied des Goldstandards singen koennen. Genausogut koennte man den Wert des Goldes darauf zurueckfuehren, dass es jederzeit in Banknoten umgetauscht werden kann.
Gruss, Bernie |
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1042149) Verfasst am: 10.07.2008, 13:09 Titel: |
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Liebe Leute, was streitet ihr, wo das Ganze so einfach ist. Der Wert eine Wahre liegt zuerst immer zwischen zwei Summen: zwischen 0 und Unendlich. Der Käufer möchte eine Wahre am liebsten für 0 haben, der Verkäufer möchte sich an seiner Wahre dumm und dämlich bereichern. Der Wert der Wahre liegt also irgendwo dazwischen, in der Regel bei so viel, wie viel der Käufer noch bereit ist zu bezahlen.
Mal paar Beispiele: ein Verkäufer hat einen Apfel und den bietet er für 100 Euro an. Nehmen wir an er hat das Monopol, trotzdem wird keiner für einen Apfel 100 Euro ausgeben, auch keine 10 Euro. Ist er der einzige, wird sich der Preis irgendwo zwischen bis 5 Euro liegen. Es wird dann eben ein seltenes Obst sein das man sich gelegentlich leistet. Ist er einer von vielen Anbietern, landet der Preis unter 1 Euro.
So einfach ist das, der Preis liegt immer zwischen dem was der Käufer bereit ist zu bezahlen und der Verkäufer immer noch Gewinn macht. Dabei strebt die Preisvorstellung des Käufers gegen Null, der Vorläufers gegen Unendlich.
Ob ein Apfel jetzt 30 Ct wert ist, interessiert keinen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1042164) Verfasst am: 10.07.2008, 13:39 Titel: |
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Sehr, sehr vordergründig, sprich oberflächlich. Das ist grade mal die Ebene des sogenannten gesunden Menschenverstandes, wo es lediglich heißt 2X2 = 4, 2l Wasser und 1 Pfd Rindfleisch gibt e gut Supp.
(das Auge sah es, das Ohr hörte es, damit ist alles gesagt, könnt man noch ergänzend hinzufügen)
Da mal drüber nachdenken!
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1042176) Verfasst am: 10.07.2008, 13:56 Titel: |
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| Nein, das ist die Quintessenz, während ihr eher theoretisiert. Wenn ich mein Produkt für 1 Euro das Stück verkaufe und der Arbeiter in einer Stunde nur 10 Stück herstellen kann, dann ist es egal was seine Arbeit tatsächlich wert ist, seine Arbeit ist höchstens 2 Euro die Stunde wert. Da kann man stundenlang theoretisieren, mehr gibt es nicht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042196) Verfasst am: 10.07.2008, 14:38 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist die Quintessenz, während ihr eher theoretisiert. Wenn ich mein Produkt für 1 Euro das Stück verkaufe und der Arbeiter in einer Stunde nur 10 Stück herstellen kann, dann ist es egal was seine Arbeit tatsächlich wert ist, seine Arbeit ist höchstens 2 Euro die Stunde wert. Da kann man stundenlang theoretisieren, mehr gibt es nicht. |
Wo nimmst Du die 2 Euro/h her?
Wenn Du schon auf Milchmädchenpreisbildung hinaus willst - dann doch bitte konsequent.
Dann ist die Arbeitsstunde exakt soviel wert wie der Arbeitgeber dafür bezahlt.
Davon abgesehn gibts nunmal Kostenstrukturen, welche eine rein marktwirtschaftliche Preisbildung unmöglich machen.
Wenn immer weniger Leutz Dein Produkt kaufen (bzw.sich leisten können), bist Du entgegen der Theorie dazu gezwungen die Preise
zu erhöhen um noch kostendeckend wirtschaften zu können und/oder Dein Sortiment zunehmend
auf noch zahlungsfähige wohlhabende Kunden zu orientieren.
Wenn dann gleichzeitig noch die Energie- und Rohstoffpreise (ebenfalls völlig unabhängig von der Liquidität der Konsumenten) steigen,
verschärft das die Situation zusätzlich weil das die Unternehmen unter steigenden Kostenddruck bringt,
und gleichzeitig die Liquidität der potentiellen Kunden und damit die Anzahl dieser weiter einschränkt.
Obwohl die Zahlungskräftigkeit in der Masse stetig abnimmt, steigen die Preise ins unermessliche,
was letztlich immer mehr Kunden vom Markt abschneidet, weil sie sich nur noch das Überlebensnotwendige leisten können,
was wiederum vielen Firmen das Genick bricht, Arbeitsplätze abbaut und damit die Liquidität der Masse
weiter einschränkt. usw. usw. usw.
kurz -> die Theorie hat aufgehört zu funktionieren weil sie viel zu viele Faktoren völlig unberücksichtigt lässt.
edit: Die im Umlauf befindliche statistische Geldmenge ist zwar unverändert hoch - was entsprechend
hohe Preise theoretisch rechtfertigen würde. In der Realität funktioniert das aber nicht wenn sich
die Geldmenge in immer weniger Händen konzentriert - die jeweils nunmal nur für eine Person konsumieren
können (wenn auch auf überproportinal hohem Level). Das kann den Kaufkraftverlust der Masse nicht kompensieren.
Exakt dies ist die Schnittstelle wo Marktwirtschaft und Kapitalismus (welcher die Geldmengenkonzentration
und damit den Kaufkraftverlust der Masse zwangsläufig bedingt) in entgegengesetzter Richtung auseinander laufen
= das System aufhört zu funktionieren - da wir den Marktgesetzen entsprechend schon längst Deflation haben müßten,
uns aber der höchsten Inflationsrate der letzten Jahrzehnte gegenüber sehen. weil die der Masse fehlende,
auf wenige konzentrierte Geldmenge zum Pokerspiel an den Rohstoffmärkten eingesetzt wird.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1042236) Verfasst am: 10.07.2008, 16:05 Titel: |
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| Zitat: | Wenn immer weniger Leutz Dein Produkt kaufen (bzw.sich leisten können), bist Du entgegen der Theorie dazu gezwungen die Preise
zu erhöhen um noch kostendeckend wirtschaften zu können und/oder Dein Sortiment zunehmend
auf noch zahlungsfähige wohlhabende Kunden zu orientieren.
Wenn dann gleichzeitig noch die Energie- und Rohstoffpreise (ebenfalls völlig unabhängig von der Liquidität der Konsumenten) steigen,
verschärft das die Situation zusätzlich weil das die Unternehmen unter steigenden Kostenddruck bringt,
und gleichzeitig die Liquidität der potentiellen Kunden und damit die Anzahl dieser weiter einschränkt.
Obwohl die Zahlungskräftigkeit in der Masse stetig abnimmt, steigen die Preise ins unermessliche,
was letztlich immer mehr Kunden vom Markt abschneidet, weil sie sich nur noch das Überlebensnotwendige leisten können,
was wiederum vielen Firmen das Genick bricht, Arbeitsplätze abbaut und damit die Liquidität der Masse
weiter einschränkt. usw. usw. usw. |
In wiefern soll das keine marktwirtschaftliche Kostenbildung sein? All das, Rohstoffpreise, Produktionskosten, etc, bedingen natürlich die letztendlichen Kosten, die auch auf die von dir beschriebene Weise explodieren können 
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1042241) Verfasst am: 10.07.2008, 16:15 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wo nimmst Du die 2 Euro/h her? |
Es ist furchbar wenn man sich immer mit Theoretikern unterhalten muß.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1042257) Verfasst am: 10.07.2008, 16:41 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | @RdC
Ich wollte keine weiteren Beispiele von dir, die aufzeigen, dass die Arbeitswerttheorie bestimmte Sachverhalte nicht erklären kann, sondern eine Erläuterung, weshalb Peters vorgebrachte Erklärung den Wert von (ungenutztem) Boden nicht erklären kann (ohne mit der Arbeitswerttheorie in Konflikt zu geraten - denn das ist es wohl, was du vorhin meintest).
Für mich stellte sich die marxistische Erklärung wie folgt dar:
Der Eigentümer einer Bodenfläche bezieht regelmäßig eine gewisse Geldsumme durch die Verpachtung dieser Fläche - die sogenannte Grundrente. [Dies ist eine Annahme, die in diesem Szenario auch auf unser Beispiel des ungenutzten Bodens übertragbar ist, da niemand diesen Boden kaufen würde, ohne daraus nach dem Erwerb Profit schlagen zu wollen]. |
Damit ist die Arbeitswerttheorie schon gestorben.
| Zitat: | Und eben diese Grundrente ist es, die hier beim Verkauf wertbildend ist - denn der Preis des Bodens ist "nichts als die kapitalisierte und daher vorausberechnete Rente". Man kauft als Käufer quasi nicht den Boden sondern die Grundrente, "berechnet nach dem gewöhnlichen Zinsfuß".
In dem von Peter verlinkten Text wird sogar ausgesagt, dass dies ein "wirkliches Produktionsverhältnis" darstelle - wobei ich nicht weiß, was damit gemeint ist. Was ist das Produkt und wer der Produzent? Die Grundrente das Produkt des Bodens, bzw. der Arbeitszeit, die in den Boden durch dessen Nutzbarmachung investiert wird? |
Das ist alles nur Verwirrungstaktik.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1042258) Verfasst am: 10.07.2008, 16:43 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | @RdC: du verleumdest nur, mehr nicht, also halt die Klappe! |
Du wärst wohl gerne oberster Chef der weltweiten Generalzensur, was?
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