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| Sollte die Zeit es bringen und sich die Frage erneut stellen, wo stehen wir? |
| Sozialdemokratie |
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45% |
[ 15 ] |
| Sozialismus |
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54% |
[ 18 ] |
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| Stimmen insgesamt : 33 |
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| Autor |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#1042274) Verfasst am: 10.07.2008, 17:04 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Mach ich doch gar nicht - mein Gesell isses auch nicht. Er hat sich - wie viele andere auch - nur
n paar recht sinnige Sachen überlegt aus denen sich was machen ließe.
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Ach was, ich glaube du opferst dem heimlich kleine Katzen auf einem Alter in deinem Keller.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1042275) Verfasst am: 10.07.2008, 17:04 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... was aber bedeutet, dass die Umlaufgebühr letztlich nicht greifen kann, weil natürlich jeder versuchen wird, sie zu umgehen. |
wieso denn das? Was interessiert denn eine Umgehung der Umlaufgebühr Leute die am Monatsende eh nix übrig haben? |
Oh, willst Du Haare spalten? Na gut, ich präzisiere: jeder, der kurz vor der Entwertung Freigeld besitzt, wird versuchen, es loszuwerden. Jeder, der zum Zeitpunkt der Entwertung Freigeld besitzt, ist gekniffen. Das ist zum Beispiel der Kioskinhaber, der abends Freigeld in der Kasse hat oder der Arbeiter, der seinen Lohn kurz vor der Entwertung bekommt. Du könntest einfach mal den Link von mir weiter oben dazu lesen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Von wem gehst Du aus, wenn Du an goldhorten oder ähnliches denkst? Eine skuzessive Einführung von unten würde doch eh erstmal nur die Leute betreffen, die sich eh nicht jeden Monat nen Goldbarren unters Bett legen. |
Goldbarren unter dem Bett sind sehr unpraktisch. Sehr viel praktischer sind von der Bank herausgegebene Anteilscheine über Gold / Öl / Aluminium / Weizen usw.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Was nützt dann herkömmliches Geld oder egal welche wertstabilen Güter noch, wenn sie nicht mehr zur Machtausübung taugen - wozu sie also horten? |
Warum sollte sparen unsinnig sein, bzw. was hat sparen mit Machtausübung zu tun?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1042284) Verfasst am: 10.07.2008, 17:40 Titel: |
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umlaufgesichtertes geld wird nicht über nacht komplett wertlos, sondern bei 3% jahresgebühr in 33 Jahren.
geld in alternativwährungen wie anteilsscheinen für gold können nicht über die vorhandene goldmenge hinaus vergrößert werden. sein geld so zu speichern wär kein problem da keine zinsen anfallen.
zum thema gold als währung:
http://politikprofiler.blogspot.com/2008/04/gold-ist-gold-noch-eine.html
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1042402) Verfasst am: 10.07.2008, 21:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | umlaufgesichtertes geld wird nicht über nacht komplett wertlos, |
Das habe ich auch nicht behauptet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sondern bei 3% jahresgebühr in 33 Jahren. |
Also, nochmal ganz langsam:
| Umlaufsicherungsgebühr - die Ultima ratio? hat folgendes geschrieben: | Vergessen wird dabei, dass sich immer nur ein Teil der Markteilnehmer vor der Umlaufsicherungsgebühr in Sicherheit bringen kann. [...]
Weil wir aber immer noch clevere Banker haben werden, wird sich der ganze Umlaufsicherungsspuk sehr schnell in Luft auflösen. [...] Die Kreditlinien werden entsprechend ausgeweitet. Die Gebührenforderung der Umlaufsicherung trifft ins Leere, denn niemand hat mehr Liquidität. Das Bargeld (Münzen und Scheine) kommt schleunigst aus den Verstecken und wird an den Kassen der Banken einbezahlt, die es wiederum zügig an die Zentralbank zurückgeben.
Unvermeidlicher Effekt einer Umlaufsicherungsgebühr auf Bargeld und Sichtguthaben:
Innerhalb kürzester Zeit verschwinden Bargeld und Sichtguthaben vollständig aus der Welt. Alle Zahlungen erfolgen aus eingeräumten Kreditlinien von Girokonten, alle zwischenzeitlich eventuell entstehenden, schädlichen Guthaben werden vollautomatisch in langfristige Anlagen, also "gutes", nicht gebührenbelastetes Geld umgewandelt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1042490) Verfasst am: 10.07.2008, 23:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nö ich dachte an den dMn bevorstehenden weltuntergang, oder weshalb hältst du es für nötig, nichtausgegebenes geld in konserven oder gold zu stecken, anstatt mal wieder ne weltreise zu machen? |
An Weltuntergaenge glaube ich nicht, weder an solche, die der Widerkunft des Messias angeblich vorangehen noch an Finanzweltuntergaenge. Ich glaube allerdings auch nicht an die ewige Jugend und erachte es deshalb fuer notwendig Vorsorge dafuer zu treffen, falls ich mal irgendwann "nicht mehr so richtig kann", wenn Du verstehst was ich meine. Sowas kann naemlich auch gaenzlich ohne allgemeinen Weltuntergang den privaten Weltuntergang im Kleinen bedeuten, wenn man nicht vorgesorgt hat. Und was Vorsorge angeht, da verlasse ich mich viel lieber auf mich selber als auf wundersame politisch-oekonomischer Utopien irgendwelcher lustiger Gesellen, das erscheint mir sicherer.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1042687) Verfasst am: 11.07.2008, 09:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | umlaufgesichtertes geld wird nicht über nacht komplett wertlos, |
Das habe ich auch nicht behauptet. |
so? und wie meintest du dann das?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist zum Beispiel der Kioskinhaber, der abends Freigeld in der Kasse hat oder der Arbeiter, der seinen Lohn kurz vor der Entwertung bekommt. |
das geld kann ja auch mit einem datum versehen sein, ab wann es z.b. 3% weniger wert ist. einen monat/ ein quartal oder ein jahr lang wird es also den wert haben, der draufsteht. beim geld auf dem giro konto ist es sogar noch leichter. da wird nix "über nacht entwertet"
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sondern bei 3% jahresgebühr in 33 Jahren. |
Also, nochmal ganz langsam:
| Umlaufsicherungsgebühr - die Ultima ratio? hat folgendes geschrieben: | Vergessen wird dabei, dass sich immer nur ein Teil der Markteilnehmer vor der Umlaufsicherungsgebühr in Sicherheit bringen kann. [...]
Weil wir aber immer noch clevere Banker haben werden, wird sich der ganze Umlaufsicherungsspuk sehr schnell in Luft auflösen. [...] Die Kreditlinien werden entsprechend ausgeweitet. Die Gebührenforderung der Umlaufsicherung trifft ins Leere, denn niemand hat mehr Liquidität. Das Bargeld (Münzen und Scheine) kommt schleunigst aus den Verstecken und wird an den Kassen der Banken einbezahlt, die es wiederum zügig an die Zentralbank zurückgeben.
Unvermeidlicher Effekt einer Umlaufsicherungsgebühr auf Bargeld und Sichtguthaben:
Innerhalb kürzester Zeit verschwinden Bargeld und Sichtguthaben vollständig aus der Welt. Alle Zahlungen erfolgen aus eingeräumten Kreditlinien von Girokonten, alle zwischenzeitlich eventuell entstehenden, schädlichen Guthaben werden vollautomatisch in langfristige Anlagen, also "gutes", nicht gebührenbelastetes Geld umgewandelt.
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ja. und diese umwandlung nennt man konsum, investition und langfristige wertsicherung.
wenn nur der staat geld herausgibt, gibt es keine alternativwährungen, und anteilscheine auf gold oder öl können auch nur in dem maße herausgegeben werden, wie sie durch existierende waren gedeckt sind.
im übrigen können alle ihr geld weiterhin anlegen, langfristige guthaben haben keine umlaufgebühr und verbrauchen nicht so viel platz wie konserven goldbarren oder ölfässer. sie speichern nur den wert und vermehren sich nicht künstlich, wie es nicht umlaufgesichertes geld tut.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1042694) Verfasst am: 11.07.2008, 09:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nö ich dachte an den dMn bevorstehenden weltuntergang, oder weshalb hältst du es für nötig, nichtausgegebenes geld in konserven oder gold zu stecken, anstatt mal wieder ne weltreise zu machen? |
An Weltuntergaenge glaube ich nicht, weder an solche, die der Widerkunft des Messias angeblich vorangehen noch an Finanzweltuntergaenge. Ich glaube allerdings auch nicht an die ewige Jugend und erachte es deshalb fuer notwendig Vorsorge dafuer zu treffen, falls ich mal irgendwann "nicht mehr so richtig kann", wenn Du verstehst was ich meine. |
fürs alter kannst du doch geld zinsfrei anlegen, wo ist das problem? 
| Zitat: | | Sowas kann naemlich auch gaenzlich ohne allgemeinen Weltuntergang den privaten Weltuntergang im Kleinen bedeuten, wenn man nicht vorgesorgt hat. Und was Vorsorge angeht, da verlasse ich mich viel lieber auf mich selber als auf wundersame politisch-oekonomischer Utopien irgendwelcher lustiger Gesellen, das erscheint mir sicherer. |
sicherheit hättest du auch ohne wundersame ungedeckte geldvermehrung auf kosten überschuldeter menschen oder gar staaten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1042701) Verfasst am: 11.07.2008, 09:31 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nö ich dachte an den dMn bevorstehenden weltuntergang, oder weshalb hältst du es für nötig, nichtausgegebenes geld in konserven oder gold zu stecken, anstatt mal wieder ne weltreise zu machen? |
An Weltuntergaenge glaube ich nicht, weder an solche, die der Widerkunft des Messias angeblich vorangehen noch an Finanzweltuntergaenge. Ich glaube allerdings auch nicht an die ewige Jugend und erachte es deshalb fuer notwendig Vorsorge dafuer zu treffen, falls ich mal irgendwann "nicht mehr so richtig kann", wenn Du verstehst was ich meine. |
fürs alter kannst du doch geld zinsfrei anlegen, wo ist das problem? |
Es vermehrt sich nicht. Das ist das Problem... 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sowas kann naemlich auch gaenzlich ohne allgemeinen Weltuntergang den privaten Weltuntergang im Kleinen bedeuten, wenn man nicht vorgesorgt hat. Und was Vorsorge angeht, da verlasse ich mich viel lieber auf mich selber als auf wundersame politisch-oekonomischer Utopien irgendwelcher lustiger Gesellen, das erscheint mir sicherer. |
sicherheit hättest du auch ohne wundersame ungedeckte geldvermehrung auf kosten überschuldeter menschen oder gar staaten. |
Diese "ueberschuldeten Menschen und Staaten" lassen auf meine Kosten die Puppen tanzen, irgendwo kommen deren Schulden schliesslich auch her und dafuer sollen die ruhig was abdruecken, dass die mit der schicken Karre fahren und ich zu Fuss gehe. Wo ist da das Problem?
Gruss, Bernie
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1042712) Verfasst am: 11.07.2008, 09:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nö ich dachte an den dMn bevorstehenden weltuntergang, oder weshalb hältst du es für nötig, nichtausgegebenes geld in konserven oder gold zu stecken, anstatt mal wieder ne weltreise zu machen? |
An Weltuntergaenge glaube ich nicht, weder an solche, die der Widerkunft des Messias angeblich vorangehen noch an Finanzweltuntergaenge. Ich glaube allerdings auch nicht an die ewige Jugend und erachte es deshalb fuer notwendig Vorsorge dafuer zu treffen, falls ich mal irgendwann "nicht mehr so richtig kann", wenn Du verstehst was ich meine. |
fürs alter kannst du doch geld zinsfrei anlegen, wo ist das problem? |
Es vermehrt sich nicht. Das ist das Problem... |
es muss sich nicht vermehren denn es behält immerhin seinen wert.
und wenn opi bietschbörnie auf seine alten tage ne party zum 90sten schmeissen will (hoffentlich nicht so wie miss sophie) dann ist es noch soviel wert wie am einzahlungstag! ist doch supi! 
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sowas kann naemlich auch gaenzlich ohne allgemeinen Weltuntergang den privaten Weltuntergang im Kleinen bedeuten, wenn man nicht vorgesorgt hat. Und was Vorsorge angeht, da verlasse ich mich viel lieber auf mich selber als auf wundersame politisch-oekonomischer Utopien irgendwelcher lustiger Gesellen, das erscheint mir sicherer. |
sicherheit hättest du auch ohne wundersame ungedeckte geldvermehrung auf kosten überschuldeter menschen oder gar staaten. |
Diese "ueberschuldeten Menschen und Staaten" lassen auf meine Kosten die Puppen tanzen, irgendwo kommen deren Schulden schliesslich auch her und dafuer sollen die ruhig was abdruecken, dass die mit der schicken Karre fahren und ich zu Fuss gehe. Wo ist da das Problem?
Gruss, Bernie |
die schulden kommen nicht vom benz fahren oder schampus saufen bernie. ein bisschen weniger zynismus und mehr solidarität mit den armen menschen bitte, herr zweites fünftel!
oder kommt jetzt gar der der spruch mit dem kuchen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1042726) Verfasst am: 11.07.2008, 10:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die schulden kommen nicht vom benz fahren oder schampus saufen bernie. ein bisschen weniger zynismus und mehr solidarität mit den armen menschen bitte, herr zweites fünftel!
oder kommt jetzt gar der der spruch mit dem kuchen?
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Die Schulden derer, die meine Zinsen aufzubringen haben, allerdings schon....oder glaubst Du, dass meine Bank den Hungerleidern in der Sahelzone auch bloss einen Cent leiht? Jeder, der im industriellen Konsumparadies rumkonsumiert ist irgendwie zynisch und unsolidarisch, weil letztlich laesst es sich sogar noch der Verhartzte auf Kosten von noch Aermeren gutgehen. Oder wo glaubst Du kommen dessen Hemden und dessen Hamburger am Ende her? Wenn nicht in irgendwelchen Sweatshops die kids fuer 'n paar Appelkerne und Eierschalenstueckchen knechten wuerden, koennte der doch rein gar nix mehr bezahlen. Also bitte die Baelle flach halten, sonst kann's passieren, dass man auch mal von Dir Solidaritaet einfordert und dann tut's weh, wenn Du Dich weiter selbst ernstnehmen willst in Deinem Hemd made in India auf Deinem Kreuzzug gegen das Zinsunwesen.
Ach ja, die wirklich Armen waeren ganz froh, wenn auch sie mal gegen poehse Zinsen Kredite aufnehmen duerften, bloss gibt die denen niemand, weil sich das nicht rentiert, weshalb diese neuen Graminbanken keine Zinsknechtschaft fuer die Alleraermsten sind, sondern endlich mal eine Chance fuer viele Hungerleider endlich aus dem Dreck rauszukommen und auf eigenen Beinen zu stehen anstatt von mildtaetigen garantiert ausbeutungsfreien Sozialgroschen vor sich hinvegetieren zu duerfen.
Deshalb meine Frage zum Schluss: Ein paar Schweizer Grossbanken bieten neuerdings Investmentfonds, die Graminbanken in der 3.Welt mit Kapital ausstatten, mit marktuebllichen Renditen an. Ausbeutung der Alleraermsten oder effektive Entwicklungshilfe? Oder: Was bringt den Leuten vor Ort mehr: Mildtaetige Gaben oder Mikrokredite zu marktueblichen Zinssaetzen als Anschubfinanzierung fuer das eigene Geschaeft?
Gruss, Bernie
P.S.: Die wirklichen Armen zahlen keine Zinsen, weil sie nicht kreditwuerdig sind! Die muessen jeden schlecht bezahlten Job annehmen und leben von der Hand in den Mund!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1042740) Verfasst am: 11.07.2008, 10:25 Titel: |
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ah, jetzt kommen die nebelraketen...
sag bescheid wenn du wieder argumentieren möchtest.
anstatt "entwicklungsländern" (allein das wort ist schon ne farce) kredite zu geben sollten die verantwortlichen länder lieber know how und infrastruktur spenden. nachhaltige entwicklungshilfe gibt es nämlich auch, doch statt dessen macht man lieber so weiter
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042742) Verfasst am: 11.07.2008, 10:28 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Mach ich doch gar nicht - mein Gesell isses auch nicht. Er hat sich - wie viele andere auch - nur
n paar recht sinnige Sachen überlegt aus denen sich was machen ließe.
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Ach was, ich glaube du opferst dem heimlich kleine Katzen auf einem Alter in deinem Keller. |
nein ich gele ihnen nur zu Ehren der Göttin La Coiffeuse das Fell damit sie aussehn wie ne Rolle Drops
Außerdem hatten wir uns doch schon drauf geeinigt das mein Privatleben Dich nichts angeht 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1042755) Verfasst am: 11.07.2008, 10:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte sparen unsinnig sein, bzw. was hat sparen mit Machtausübung zu tun? |
Achso - Dir gehts um die Sparer. Könnt ich zwar auch ne Litanei über die Unsinnigkeit von Stapel lassen,
aber weil ich grad zu faul dazu bin ->>> würde Dich ein Sparerfreibetrag von nicht verfallenden
10 - okay ich bin großzügig -> 20 mille glücklicher machen?
Mit Sparern hab ich kein Problem - das sind Peanuts. Wer den Lohn seiner Arbeit erst am Ende seines Lebens oder
(oder bei unerwarteter Beendigung desselben) nie ausgeben will soll das von mir aus tun 
Mir gehts allein um die 10% die 60% von allem besitzen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1042761) Verfasst am: 11.07.2008, 10:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | umlaufgesichtertes geld wird nicht über nacht komplett wertlos, sondern bei 3% jahresgebühr in 33 Jahren.
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3% haben wir bereits über die Inflationsrate, was aber nur Otto-normalverbraucher betrifft, der
sein bißchen Geld eh immer in Umlauf bringt.
Die welche zuviel Geld haben hingegen kompensieren den Verlust über Anlage.
Die Kompensation wiederum bedingt die Inflation.
Ein Teufelskreis der der sich um die Masse der Leute die nichts anzulegen haben immer enger zieht,
weil Wenige dem "Kreislauf" stetig ansteigend die Liquidität entziehen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1042763) Verfasst am: 11.07.2008, 10:57 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | umlaufgesichtertes geld wird nicht über nacht komplett wertlos, sondern bei 3% jahresgebühr in 33 Jahren.
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3% haben wir bereits über die Inflationsrate, was aber nur Otto-normalverbraucher betrifft, der
sein bißchen Geld eh immer in Umlauf bringt.
Die welche zuviel Geld haben hingegen kompensieren den Verlust über Anlage.
Die Kompensation wiederum bedingt die Inflation.
Ein Teufelskreis der der sich um die Masse der Leute die nichts anzulegen haben immer enger zieht,
weil Wenige dem "Kreislauf" stetig ansteigend die Liquidität entziehen. |
3% war nur ein beispiel.
mit der besschreibung des teufelskreises hast du natürlich recht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042767) Verfasst am: 11.07.2008, 11:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nö ich dachte an den dMn bevorstehenden weltuntergang, oder weshalb hältst du es für nötig, nichtausgegebenes geld in konserven oder gold zu stecken, anstatt mal wieder ne weltreise zu machen? |
An Weltuntergaenge glaube ich nicht, weder an solche, die der Widerkunft des Messias angeblich vorangehen noch an Finanzweltuntergaenge. |
geht mir im Prinzip auch so - wobei es Finanzweltuntergänge relativ regelmäßig immer wieder
gegeben hat. Eigentlich ist aber schon jedes der täglich tausenden toten Kinder und auch jede
vernichtete wirtschaftliche Existenz für die Betroffenen ein Weltuntergang.
| Zitat: | | Ich glaube allerdings auch nicht an die ewige Jugend und erachte es deshalb fuer notwendig Vorsorge dafuer zu treffen, falls ich mal irgendwann "nicht mehr so richtig kann", wenn Du verstehst was ich meine. Sowas kann naemlich auch gaenzlich ohne allgemeinen Weltuntergang den privaten Weltuntergang im Kleinen bedeuten, wenn man nicht vorgesorgt hat. |
weißte -> wenn aufhört das ganz, ganz wenige ihre "Vorsorge" im Millionen und Milliardenumfang tätigen,
muß sich kein einziger Mensch mehr Sorgen um seinen Ruhestand machen.
Solange aber Millionen Menschen nichtmal das nötigste haben um in Kindheit und Jugend
trotz harter Arbeit zu überleben sind mir die Alten völlig egal (und da nehm ich mich nicht aus)
| Zitat: | | Und was Vorsorge angeht, da verlasse ich mich viel lieber auf mich selber als auf wundersame politisch-oekonomischer Utopien irgendwelcher lustiger Gesellen, das erscheint mir sicherer. |
jepp das geht mir ganz genauso - Allerdings hab ich schon einmal die Erfahrung gemacht das
sich das gesellschaftliche Rahmenprogramm von null auf gleich komplett ändert und von meiner
Grandma weiß ich das sie das in ihrem Leben schon 2x - eigentlich sogar 3x mitgemacht hat.
Die Naivität zu glauben das mitn bißchen hoch und runter alles im wesentlichen immer so weiter geht
wie schon immer auch nicht,
kann ich also bei allem guten Willen nicht mehr aufbringen - und wenn sowieso anders dann
doch bitte mal so wie ich das für alle Beteiligten am richtigsten halte 
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.07.2008, 11:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042770) Verfasst am: 11.07.2008, 11:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
3% war nur ein beispiel. |
war mir klar - nur wollte ichs als Beispiel aufnehmen das dieses alberne Geplärre bezüglich
ner instabilen Währung längst überholt ist.
| Zitat: | | mit der beschreibung des teufelskreises hast du natürlich recht. |
freut mich das Du das genauso siehst - und ich frag mich auch ernsthaft was für die meisten
daran so unglaublich schwer zu begreifen ist.
Selbst n 3jähriger tät kapiern das, wenn man aus ner Menge x kontinuierlich rausholt,
irgendwann nix mehr da ist. 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1042842) Verfasst am: 11.07.2008, 13:35 Titel: Re: Kapitalanalyse ja bitte! |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nicht die Verfügung über Geld bedeutet Macht, sondern umgekehrt bedeutet die Verfügung über Machtmittel (große Produktionsmittel und staatliche Protektion) auch die Entscheidungsgewalt, wie Geld verteilt wird, wohin es fließt.
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Das glaubst Du doch selber nicht - oder? |
Jemand mit viel Geld hat noch lange keine Macht bezüglich der wesentlichen Kernentscheidungen in der Gesamtgesellschaft. Beispiel: hochverdienende Fußball- oder Showstars mit praktisch fast 0 Macht.
Umgekehrt: Wer aufgrund seiner gesamtgesellschaftlichen Funktion/Stellung Macht bezüglich der wesentlichen Kernentscheidungen in der Gesamtgesellschaft besitzt, verfügt 1. meist selbst über viel Geld (oder könnte es) und kann 2. die Geldverteilung mit anderen Mitgliedern seiner Klasse steuern bzw. tut dies unabhängig von seinem Wollen sowieso.
Beispiel: Kapitalmanager, die Lohnkürzungen oder Entlassungen beschließen und sich dabei bürgerlicher Politiker und Gesetze bedienen.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1042845) Verfasst am: 11.07.2008, 13:39 Titel: Re: Kapitalanalyse ja bitte! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nicht die Verfügung über Geld bedeutet Macht, sondern umgekehrt bedeutet die Verfügung über Machtmittel (große Produktionsmittel und staatliche Protektion) auch die Entscheidungsgewalt, wie Geld verteilt wird, wohin es fließt.
|
Das glaubst Du doch selber nicht - oder? |
Jemand mit viel Geld hat noch lange keine Macht bezüglich der wesentlichen Kernentscheidungen in der Gesamtgesellschaft. Beispiel: hochverdienende Fußball- oder Showstars mit praktisch fast 0 Macht. |
die könnten, wollen aber meist nicht. wenn sie es wollten könnten sie es auch.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1042848) Verfasst am: 11.07.2008, 13:41 Titel: Gesell vs. Marx |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Gesells Gesellen waren ja nicht umsonst bei den Nazis vorstellig! |
Das interessiert doch genausowenig wie Stalin Gulags in Bezug auf Kommunismus oder
die Kreuzritter anno 12hundertleckmichfett in Bezug aufs Christentum
Wenn jedes Fritzchen das mal irgendwann ein Konzept mißbraucht hat in der Lage ist
es für alle Zeiten zu versaun,
dann gibts überhaupt gar keine Konzepte mehr.
Die Frage ist lediglich ob der Mißbrauch für alle Zeiten mit dem Konzept verbunden sein muß,
wenn nich is Gesells Konzept genauso moralisch clean wie Du das Marxsche haben möchtest |
Also, man kann zwar eine große Theorie verkleinern und verramschen. Dies ist leicht und im Falle des Marxismus geschieht es täglich sowohl in der Praxis als auch in der Theorie, unter anderem auch in gewissen Internetforen.
Schwierig ist es allerdings aus etwas von vorn herein Kleinem etwas Großes zu machen. Dies betrifft die armselige Theorie des S. Gesell.
Und deshalb ist es eben etwas anderes, ob der aufgrund seiner falschen Geldtheorie von einigen Nazis oder anderen Antimarxisten adaptiert wurde (und wird) oder ob ein charakterlich brutaler Mensch sich wenig um die marxistische Theorie kümmert, weil ihn andere Sachen mehr interessieren, wie etwa der Machterhalt um des Machterhalts willen.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#1042851) Verfasst am: 11.07.2008, 13:47 Titel: |
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Das Anklopfen div. Gesells Gesellen bei den Nazis, war eigentlich nur so by the way eingestreut, mehr sollte es nicht sein.
Vollkommen richtig, der utopisch-reaktionäre Charakter diese Lehre ist`s, die sie uninteressant macht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1042854) Verfasst am: 11.07.2008, 13:49 Titel: Re: Gesell vs. Marx |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Gesells Gesellen waren ja nicht umsonst bei den Nazis vorstellig! |
Das interessiert doch genausowenig wie Stalin Gulags in Bezug auf Kommunismus oder
die Kreuzritter anno 12hundertleckmichfett in Bezug aufs Christentum
Wenn jedes Fritzchen das mal irgendwann ein Konzept mißbraucht hat in der Lage ist
es für alle Zeiten zu versaun,
dann gibts überhaupt gar keine Konzepte mehr.
Die Frage ist lediglich ob der Mißbrauch für alle Zeiten mit dem Konzept verbunden sein muß,
wenn nich is Gesells Konzept genauso moralisch clean wie Du das Marxsche haben möchtest |
Also, man kann zwar eine große Theorie verkleinern und verramschen. Dies ist leicht und im Falle des Marxismus geschieht es täglich sowohl in der Praxis als auch in der Theorie, unter anderem auch in gewissen Internetforen.
Schwierig ist es allerdings aus etwas von vorn herein Kleinem etwas Großes zu machen. Dies betrifft die armselige Theorie des S. Gesell.
Und deshalb ist es eben etwas anderes, ob der aufgrund seiner falschen Geldtheorie von einigen Nazis oder anderen Antimarxisten adaptiert wurde (und wird) oder ob ein charakterlich brutaler Mensch sich wenig um die marxistische Theorie kümmert, weil ihn andere Sachen mehr interessieren, wie etwa der Machterhalt um des Machterhalts willen. |
weil du das eine für eine "größere", "richtigere" und das andere für eine "kleinere" und "falschere" theorie hältst ist der jeweilige vorwurf des antisemitismus natürlich unterschiedlich zu bewerten.
ja klar.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1042856) Verfasst am: 11.07.2008, 13:51 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Das Anklopfen div. Gesells Gesellen bei den Nazis, war eigentlich nur so by the way eingestreut, mehr sollte es nicht sein.
Vollkommen richtig, der utopisch-reaktionäre Charakter diese Lehre ist`s, die sie uninteressant macht. |
das sich beschäftigen des hlg. Marx mit der "Judenfrage" war eigentlich auch nur so btw eingestreut, mehr sollte es nicht sein.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#1042857) Verfasst am: 11.07.2008, 13:54 Titel: |
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| Marx hat ganz gewiss nicht die Juden diskriminiert, war er doch selbst Jude.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1042866) Verfasst am: 11.07.2008, 14:07 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Marx hat ganz gewiss nicht die Juden diskriminiert, war er doch selbst Jude. |
wenn es wichtig wäre würde ich hier antworten. zum glück ist es völlig irrelevant
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1042874) Verfasst am: 11.07.2008, 14:34 Titel: Re: Gesell vs. Marx |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Gesells Gesellen waren ja nicht umsonst bei den Nazis vorstellig! |
Das interessiert doch genausowenig wie Stalin Gulags in Bezug auf Kommunismus oder
die Kreuzritter anno 12hundertleckmichfett in Bezug aufs Christentum
Wenn jedes Fritzchen das mal irgendwann ein Konzept mißbraucht hat in der Lage ist
es für alle Zeiten zu versaun,
dann gibts überhaupt gar keine Konzepte mehr.
Die Frage ist lediglich ob der Mißbrauch für alle Zeiten mit dem Konzept verbunden sein muß,
wenn nich is Gesells Konzept genauso moralisch clean wie Du das Marxsche haben möchtest |
Also, man kann zwar eine große Theorie verkleinern und verramschen. Dies ist leicht und im Falle des Marxismus geschieht es täglich sowohl in der Praxis als auch in der Theorie, unter anderem auch in gewissen Internetforen.
Schwierig ist es allerdings aus etwas von vorn herein Kleinem etwas Großes zu machen. Dies betrifft die armselige Theorie des S. Gesell.
Und deshalb ist es eben etwas anderes, ob der aufgrund seiner falschen Geldtheorie von einigen Nazis oder anderen Antimarxisten adaptiert wurde (und wird) oder ob ein charakterlich brutaler Mensch sich wenig um die marxistische Theorie kümmert, weil ihn andere Sachen mehr interessieren, wie etwa der Machterhalt um des Machterhalts willen. |
weil du das eine für eine "größere", "richtigere" und das andere für eine "kleinere" und "falschere" theorie hältst ist der jeweilige vorwurf des antisemitismus natürlich unterschiedlich zu bewerten.
ja klar.
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Das hat nichts mit bewerten zu tun, sondern damit, ob diese Vorwürfe sich mit der Intention der jeweiligen Theoretiker decken.
Im Falle von Marxens Behandlung der Judenfrage ist der Vorwurf des Antisemitismus unberechtigt.
Bei S. Gesell ist das Problem, dass er den Kapitalismus nicht von der materialistischen Seite aus kritisiert, sondern immer mit dessen Ausdrucksformen beginnt.
Marx beginnt dagegen richtiger Weise mit dem, was den Inhalt des Kapitalismus ausmacht, also Ausbeutung der Arbeit, gesellschaftliches Produktionsverhältnis, Wertgesetz. Davon erst leitet er die Formen der Kapitalherrschaft ab, nämlich den Überbau (Staat, Gesetze, usw.), das Geld, die Distributionsverhältnisse.
Genau das meine ich mit *großer Theorie*, weil Marx den Hegel'schen Idealismus vom Kopf auf die Füße stellt ohne dessen wertvolle Inhalte zu verlieren. Und das muss man erst mal bringen.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1042896) Verfasst am: 11.07.2008, 15:27 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | umlaufgesichtertes geld wird nicht über nacht komplett wertlos, |
Das habe ich auch nicht behauptet. |
so? und wie meintest du dann das?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist zum Beispiel der Kioskinhaber, der abends Freigeld in der Kasse hat oder der Arbeiter, der seinen Lohn kurz vor der Entwertung bekommt. |
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Ich habe dabei "Entwertung" synonym zu "Abwertung" verwendet. Dachte, das wäre klar.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das geld kann ja auch mit einem datum versehen sein, ab wann es z.b. 3% weniger wert ist. einen monat/ ein quartal oder ein jahr lang wird es also den wert haben, der draufsteht. beim geld auf dem giro konto ist es sogar noch leichter. da wird nix "über nacht entwertet" |
Es wird keine Giro-Konten mehr geben. Siehe unten. Und ob es noch Bargeld geben wird, ist fraglich. Händler jedenfalls werden auf elektronischem Geld bestehen, das dann direkt in eine offiziell langfristige Anlage fließt, bzw. sie müssen dann den durchschnittlichen Verlust, der ihnen bei Zahlung mit Bargeld durch die Umlaufsicherung entstehen würde, auf den Warenpreis aufschlagen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Unvermeidlicher Effekt einer Umlaufsicherungsgebühr auf Bargeld und Sichtguthaben:
Innerhalb kürzester Zeit verschwinden Bargeld und Sichtguthaben vollständig aus der Welt. Alle Zahlungen erfolgen aus eingeräumten Kreditlinien von Girokonten, alle zwischenzeitlich eventuell entstehenden, schädlichen Guthaben werden vollautomatisch in langfristige Anlagen, also "gutes", nicht gebührenbelastetes Geld umgewandelt.
|
ja. und diese umwandlung nennt man konsum, investition und langfristige wertsicherung. |
Nein, Du hast das offensichtlich nicht verstanden. Es wird nur noch nach außen hin langfristige Anlagen geben, die dann, wenn man kurzfristig Geld benötigt, beliehen werden. Dadurch kommt aber nicht mehr Geld ins System, mit Ausnahme einiger Sparstrümpfe (oder auch nicht, denn die sind ja auch heute wegen der Inflation nicht sinnvoll). Der Geldfluss bliebe gleich, nur das System würde komplizierter und die Banken würden sehr viel mehr verdienen als vorher.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn nur der staat geld herausgibt, gibt es keine alternativwährungen, und anteilscheine auf gold oder öl können auch nur in dem maße herausgegeben werden, wie sie durch existierende waren gedeckt sind. |
Solange man seine längerfristigen Anlagen gegen eine geringe Gebühr (aka Zinsen), die (weit) unter der Umlaufsicherungsgebühr liegt, beleihen kann, wird eine Alternativwährung nicht notwendig sein.
Wenn das unterbunden werden sollte (aber wie? dürfte man dann keine Kredite mehr aufnehmen?), dann würde es sehr wohl Ersatzwährungen zur Wertaufbewahrung geben. Der Vorteil der Anteilscheine: wenn die Nachfrage steigt, dann werden die Anteilscheine im Preis steigen. Und da es eine regelrechte Flucht in solche Anteilscheine geben wird, werden automatisch die Preise steigen. Was natürlich auch eine Preissteigerung der mit den Anteilscheinen abgebildeten Güter bedeutet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | im übrigen können alle ihr geld weiterhin anlegen, langfristige guthaben haben keine umlaufgebühr und verbrauchen nicht so viel platz wie konserven goldbarren oder ölfässer. sie speichern nur den wert und vermehren sich nicht künstlich, wie es nicht umlaufgesichertes geld tut. |
Niemand legt sein Geld für 0% Zinsen an, erst recht nicht in einem Staat, der mit irgendwelchen Währungsexperimenten dilettiert. Es wäre rationaler, obige Anteilscheine zu kaufen und auf eine Wertsteigerung zu spekulieren.
Übrigens ist es nicht möglich, dass Banken Geld gegen 0% Zinsen verleihen (mal angenommen, jemand würde tatsächlich sein Geld längerfristig für 0% Zinsen dort abgeben). Denn a) die haben nun mal Ausgaben und b) bei Krediten gibt es immer ein Risiko, dass der Kredit nicht zurückgezahlt wird. Und diese Kosten und dieses Risiko müssen abgesichert werden. Entweder durch den Kreditnehmer. Oder durch den Staat (d.h. durch den Steuerzahler).
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1043021) Verfasst am: 11.07.2008, 19:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Übrigens ist es nicht möglich, dass Banken Geld gegen 0% Zinsen verleihen (mal angenommen, jemand würde tatsächlich sein Geld längerfristig für 0% Zinsen dort abgeben). Denn a) die haben nun mal Ausgaben und b) bei Krediten gibt es immer ein Risiko, dass der Kredit nicht zurückgezahlt wird. Und diese Kosten und dieses Risiko müssen abgesichert werden. Entweder durch den Kreditnehmer. Oder durch den Staat (d.h. durch den Steuerzahler). |
http://www.zeit.de/news/artikel/2008/02/07/2471806.xml?from=rss
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1043034) Verfasst am: 11.07.2008, 19:29 Titel: |
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Und nun? Mal abgesehen davon, dass das wohl kaum stimmt, was im Artikel steht (der ist vom Februar - seitdem ist der Kurs der Deutschen-Bank-Aktie um 35% gesunken - und das wohl nicht ohne Grund), woraus folgerst Du, dass die Deutsche Bank 0% Zinsen nehmen kann für Kredite, für die sie sich von Einlagen bedient, für die sie 0% Zinsen zahlt?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1043052) Verfasst am: 11.07.2008, 19:56 Titel: 0% Zinsen? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und nun? Mal abgesehen davon, dass das wohl kaum stimmt, was im Artikel steht (der ist vom Februar - seitdem ist der Kurs der Deutschen-Bank-Aktie um 35% gesunken - und das wohl nicht ohne Grund), woraus folgerst Du, dass die Deutsche Bank 0% Zinsen nehmen kann für Kredite, für die sie sich von Einlagen bedient, für die sie 0% Zinsen zahlt?
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Man sagt, der Kreditzins sei der Preis für den Kredit. Das ist so falsch nicht. Und es ist eine Illusion, zu glauben, man könne diesen Preis per Diktat bestimmen.
Solange es eine Konkurrenz von Kreditinstituten gibt, gibt es auch eine Preiskonkurrenz von Krediten auf dem Kreditmarkt.
Interessant wäre es schon, den Zusammenhang zwischen Wert und Preis bei Krediten zu bestimmen. Ich bin sicher, es hat einen Bezug zur durchschnittlichen Profitrate ...-
Skeptiker
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