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| Sollte die Zeit es bringen und sich die Frage erneut stellen, wo stehen wir? |
| Sozialdemokratie |
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45% |
[ 15 ] |
| Sozialismus |
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54% |
[ 18 ] |
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| Stimmen insgesamt : 33 |
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| Autor |
Nachricht |
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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 (#1043098) Verfasst am: 11.07.2008, 20:48 Titel: |
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Mal was zum Kredit im Kapitzlismus: Der Kredit ist die Bewegungsform von zeitweilig friem Geldkapital, wodurch Geld zum Leihkapital wird. Das Leihkapital hat die Aufgabe, zeitweilig brachliegende Kapitalteile der Profiterzielung zuzuführen. Es ermöglicht den Kapitalisten, die Produktion über die Größe einzelner Kapitale hinaus auszudehnen.
Der Kredit vermittelt die Umverteilung des Kapitals zwischen den verschiedenen Produktionszweigen und das Ausgleichen der Profite zum Durchschnittsprofit.
Er trägt auch zur Einsparung der Zirkulationskosten bei, beschleunigt die Konzentration und Zentralisation des Kapitals.
Die Vergabe von Krediten ist das Betätigungsfeld der Banken schlechthin.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1043099) Verfasst am: 11.07.2008, 20:48 Titel: |
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xxx
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 11.07.2008, 22:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1043145) Verfasst am: 11.07.2008, 21:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ah, jetzt kommen die nebelraketen...
sag bescheid wenn du wieder argumentieren möchtest.
anstatt "entwicklungsländern" (allein das wort ist schon ne farce) kredite zu geben sollten die verantwortlichen länder lieber know how und infrastruktur spenden. nachhaltige entwicklungshilfe gibt es nämlich auch, doch statt dessen macht man lieber so weiter |
Dachte ich mir, dass Du Dich druecken wuerdest. Deshalb nochmal: Was haeltst Du vom Konzept der Graminbanken? Hier werden keine Kredite an Entwicklungslaender vergeben, sondern direkt an Menschen, die in diesen ganz unten in der sozialen Pyramide stehen. Sinnvoll oder nicht?
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1043274) Verfasst am: 12.07.2008, 10:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | umlaufgesichtertes geld wird nicht über nacht komplett wertlos, |
Das habe ich auch nicht behauptet. |
so? und wie meintest du dann das?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist zum Beispiel der Kioskinhaber, der abends Freigeld in der Kasse hat oder der Arbeiter, der seinen Lohn kurz vor der Entwertung bekommt. |
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Ich habe dabei "Entwertung" synonym zu "Abwertung" verwendet. Dachte, das wäre klar.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das geld kann ja auch mit einem datum versehen sein, ab wann es z.b. 3% weniger wert ist. einen monat/ ein quartal oder ein jahr lang wird es also den wert haben, der draufsteht. beim geld auf dem giro konto ist es sogar noch leichter. da wird nix "über nacht entwertet" |
Es wird keine Giro-Konten mehr geben. Siehe unten. Und ob es noch Bargeld geben wird, ist fraglich. Händler jedenfalls werden auf elektronischem Geld bestehen, das dann direkt in eine offiziell langfristige Anlage fließt, bzw. sie müssen dann den durchschnittlichen Verlust, der ihnen bei Zahlung mit Bargeld durch die Umlaufsicherung entstehen würde, auf den Warenpreis aufschlagen. |
wie ich schon mehrmals erwähnte, kann es nur so viel alternative währungen ohne umlaufgebühr geben, wie sie durch bestehende waren bzw werte gedeckt sind. alle waren- und arbeitswerte werden ausschließlich durch die entsprechende menge an freigeld dargestellt. warum sollte es also keine girokonten mehr geben?
wenn die leute versuchen ihr freigeld in nicht umlaufgeschützte güter oder anlagen umzuwandeln und deren preis kurzfristig steigt (meinetwegen auch aufgrund von aufschlägen) werden die leute die waren mit gewinn gegen freigeld verkaufen, wenn sie wieder konsumieren oder investieren wollen/müssen. es wird weder einen massiven wertverlust des freigeldes, noch einen extremen preisanstieg bei wertbeständigeren gütern/anlagen geben, sobald der gewinn bei verkauf den verlust der umlaufgebühr übersteigt. (elektronisches geld würde nicht angenommen werden, sie akzeptanz der geldkarte)
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Unvermeidlicher Effekt einer Umlaufsicherungsgebühr auf Bargeld und Sichtguthaben:
Innerhalb kürzester Zeit verschwinden Bargeld und Sichtguthaben vollständig aus der Welt. Alle Zahlungen erfolgen aus eingeräumten Kreditlinien von Girokonten, alle zwischenzeitlich eventuell entstehenden, schädlichen Guthaben werden vollautomatisch in langfristige Anlagen, also "gutes", nicht gebührenbelastetes Geld umgewandelt.
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ja. und diese umwandlung nennt man konsum, investition und langfristige wertsicherung. |
Nein, Du hast das offensichtlich nicht verstanden. Es wird nur noch nach außen hin langfristige Anlagen geben, die dann, wenn man kurzfristig Geld benötigt, beliehen werden. Dadurch kommt aber nicht mehr Geld ins System, mit Ausnahme einiger Sparstrümpfe (oder auch nicht, denn die sind ja auch heute wegen der Inflation nicht sinnvoll). Der Geldfluss bliebe gleich, nur das System würde komplizierter und die Banken würden sehr viel mehr verdienen als vorher. |
du scheinst anzunehmen, alle menschen würden das geld panisch wie heisse kohlen loswerden wollen. ich denke das nicht, zumal inflation und deflation so gut wie nicht mehr vorhanden wären. das vertrauen in eine so stabile währung wäre sogar höher als in jetzige währungen.
außerdem ist freigeld wenn es zb. in anleihen oder kredite gesteckt wird trotzdem noch vorhanden und behält so seinen wert. es wird also keineswegs "verschwinden" - außer jemand verbrennt oder vernichtet es.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn nur der staat geld herausgibt, gibt es keine alternativwährungen, und anteilscheine auf gold oder öl können auch nur in dem maße herausgegeben werden, wie sie durch existierende waren gedeckt sind. |
Solange man seine längerfristigen Anlagen gegen eine geringe Gebühr (aka Zinsen), die (weit) unter der Umlaufsicherungsgebühr liegt, beleihen kann, wird eine Alternativwährung nicht notwendig sein.
Wenn das unterbunden werden sollte (aber wie? dürfte man dann keine Kredite mehr aufnehmen?), dann würde es sehr wohl Ersatzwährungen zur Wertaufbewahrung geben. Der Vorteil der Anteilscheine: wenn die Nachfrage steigt, dann werden die Anteilscheine im Preis steigen. Und da es eine regelrechte Flucht in solche Anteilscheine geben wird, werden automatisch die Preise steigen. Was natürlich auch eine Preissteigerung der mit den Anteilscheinen abgebildeten Güter bedeutet. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinnmitnahme  http://de.wikipedia.org/wiki/Mitnahmeeffekt preisstabilisierung
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | im übrigen können alle ihr geld weiterhin anlegen, langfristige guthaben haben keine umlaufgebühr und verbrauchen nicht so viel platz wie konserven goldbarren oder ölfässer. sie speichern nur den wert und vermehren sich nicht künstlich, wie es nicht umlaufgesichertes geld tut. |
Niemand legt sein Geld für 0% Zinsen an, erst recht nicht in einem Staat, der mit irgendwelchen Währungsexperimenten dilettiert. Es wäre rationaler, obige Anteilscheine zu kaufen und auf eine Wertsteigerung zu spekulieren. |
quatsch. wenn es keine höheren anlagemöglichkeiten gibt, wird jeder sein überschüssiges geld in höchstmögliche anlagen stecken, und wenn es "nur" wertstablität bedeutet ist das völlig ausreichend, da es ja auch keine inflation gibt.
zu "irgendwelche währungsexperimente" sag ich jetzt mal nix, die hat man ja jetzt schon zu genüge. 
| Zitat: | | Übrigens ist es nicht möglich, dass Banken Geld gegen 0% Zinsen verleihen (mal angenommen, jemand würde tatsächlich sein Geld längerfristig für 0% Zinsen dort abgeben). Denn a) die haben nun mal Ausgaben und b) bei Krediten gibt es immer ein Risiko, dass der Kredit nicht zurückgezahlt wird. Und diese Kosten und dieses Risiko müssen abgesichert werden. Entweder durch den Kreditnehmer. Oder durch den Staat (d.h. durch den Steuerzahler). |
banken hätten es sicher schwerer und sie würden auf ein angemessenes maß zurückschrumpfen, doch verschwinden würden sie sicher nicht.
du kommst aus deinem wachstumsdenken nicht heraus, das ist dein problem.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1043277) Verfasst am: 12.07.2008, 10:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ah, jetzt kommen die nebelraketen...
sag bescheid wenn du wieder argumentieren möchtest.
anstatt "entwicklungsländern" (allein das wort ist schon ne farce) kredite zu geben sollten die verantwortlichen länder lieber know how und infrastruktur spenden. nachhaltige entwicklungshilfe gibt es nämlich auch, doch statt dessen macht man lieber so weiter |
Dachte ich mir, dass Du Dich druecken wuerdest. |
vor nebelkerzen?aber klar! 
| Zitat: | Deshalb nochmal: Was haeltst Du vom Konzept der Graminbanken? Hier werden keine Kredite an Entwicklungslaender vergeben, sondern direkt an Menschen, die in diesen ganz unten in der sozialen Pyramide stehen. Sinnvoll oder nicht?
Gruss, Bernie |
im bestehenden system sind kleinkredite (die meinst du doch?) sinnvoll aber auch lukrativ für kreditunternehmen, da diese wesentlich wahrscheinlicher zurückgezahlt werden als "traditionelle" großkredite.
das eigentliche problem der schulden aus dem nichts werden dem system damit natürlich nicht abgenommen, denn irgendwer muss die zinsen ja zahlen, nicht? letztens bei der immobilienkrise wars mal wieder der deutsche steuerzahler...
hast du mal nachgesehen, wie hoch die schulden der usa oder japans sind? evtl in relation zu ihren gold (oder sonstigen wert-) reserven? hui da wirds eienm schnell schwindlig... hoffentlich dauerts noch etwas bis die knochenbrecher kommen...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1043323) Verfasst am: 12.07.2008, 12:26 Titel: Re: Gesell vs. Marx |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schwierig ist es allerdings aus etwas von vorn herein Kleinem etwas Großes zu machen. Dies betrifft die armselige Theorie des S. Gesell. |
| George Bernard Shaw hat folgendes geschrieben: | | Hohe Bildung kann man dadurch beweisen, daß man die kompliziertesten Dinge auf einfache Art zu erläutern versteht. |
Ich mag auch gar nicht zusehr auf Gesell sowie seinen Schlußfolgerungen und Vorschlägen umherreiten.
Unumstößlicher Fakt ist jedenfalls das im Zentrum seiner Überlegungen ein Aspekt steht, welchen
alle anderen "Weltverbesserer" die ich kenne völlig ignoriert haben.
Geld = Wert über Anlage/Zinsen mit sich selbst vermehrbar - Ware = Wert stetig abnehmend.
daraus folgt -> Geld unmöglich ein TauschÄquivalent zur Ware, weil der Geldinhaber
im Gegensatz zum reinen Tauschgeschäft überproportional bevorteilt wird.
Da beißt die Maus nunmal keinen Faden ab - ist auch in unserer Gesellschaft bei nahezu ausnahmslos
jedem Geschäft überall zu erleben.
und da hat er noch erheblich mehr drumrumformuliert als eigentlich nötig,
ist aber auf den wichtigen Aspekt gar nicht eingegangen woher denn das "vermehrte" Geld in der Realität kommt.
Das marxsche Umherreiten auf dem Besitz von Produktionsmitteln ist spätenstens in einer Zeit
wo die (Geld-)investoren die eigentlichen Besitzer eben dieser sind mindestens 2m am Ziel
vorbei geschossen und trifft lediglich den Mittler der Ausbeutung - aber zugleich auch den Motor jeglicher Wirtschaft.
(ein Schelm, wer "Verschörung" dahinter vermutet, das Marx seinerzeit aufgebauscht und
breitest öffentlich diskutiert wurde,
wärend man Gesell weitestgehend totgeschwiegen hat.
Vielleicht hat man ja gezielt den Pfeil abgeschossen von dem klar war das er stumpf ist - wäre ja nu nicht wirklich neu  )
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1044327) Verfasst am: 14.07.2008, 16:04 Titel: re: Gesell vs. Marx |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schwierig ist es allerdings aus etwas von vorn herein Kleinem etwas Großes zu machen. Dies betrifft die armselige Theorie des S. Gesell. |
| George Bernard Shaw hat folgendes geschrieben: | | Hohe Bildung kann man dadurch beweisen, daß man die kompliziertesten Dinge auf einfache Art zu erläutern versteht. |
Ich mag auch gar nicht zusehr auf Gesell sowie seinen Schlußfolgerungen und Vorschlägen umherreiten.
Unumstößlicher Fakt ist jedenfalls das im Zentrum seiner Überlegungen ein Aspekt steht, welchen
alle anderen "Weltverbesserer" die ich kenne völlig ignoriert haben.
Geld = Wert über Anlage/Zinsen mit sich selbst vermehrbar - Ware = Wert stetig abnehmend.
daraus folgt -> Geld unmöglich ein TauschÄquivalent zur Ware, weil der Geldinhaber
im Gegensatz zum reinen Tauschgeschäft überproportional bevorteilt wird. |
Das erinnert etwas an das mohammedanische Zinsverbot, welches die arabischen Banken umgehen, indem sie halt 1001 Gebühren erheben.
Des weiteren erinnert es mich an die Debatte um den nicht-äquivalenten Tauschen zwischen Industrieländern und "3. Welt".
Das Herumreiten auf der Tauschebene bringt nichts.
Selbst, wenn es einen angeblich "fairen Tausch" (- wie immer man den festlegen will -) zwischen Geld- und Warenbesitzern gibt, ändert sich nichts für die Gesellschaft. Sie bleibt, wie sie ist.
Ein Zurück zu der reinen Gütertauschgesellschaft gibt es auch nicht. Und es ist auch nicht richtig, dass sich Geld mit sich selbst vermehrt. Abgesehen von Wucher und Spekulation zehren die Banken indirekt von der Werterzeugung durch die menschliche Arbeit in jenen Betrieben und Konzernen, denen sie Kredite geben.
Es ist ja nicht so - und Gesell scheint dies allen Ernstes zu behaupten! - dass Geld arbeiten würde. Wenn es sich vermehrt, so deshalb, weil Menschen arbeiten und ausgebeutet werden.
Ebenso steigern Waren ihren Wert, wenn man ihren Wertverlust etwa durch Reparatur und/Restauration wieder erhöht, Beispiel Immobilien.
Der (Tausch-)Wert einer Ware hängt von dem Maß der darin enthaltenen gesellschaftlich notwendigen Arbeit ab. Der Preis pegelt in einem idealen Markt auf diesen Wert ein. Insofern geht es auf dem reinen Markt nicht sehr subjektivistisch zu. Denn der Werrt ist eine objektive Kategorie.
Wenn der Kapitalist Arbeitskraft bezahlt, so sind darin auch die Preise für die Lebensmittel enthalten, die erforderlich sind, um diese Arbeitskraft zu reproduzieren. Sind die Preise für die Lebensmittel geringer (- wie in ärmeren Teilen der Welt -), so ist auch der notwendige Preis für die Arbeitskraft geringer und somit auch der Wert und tendenziell der Preis für eine dort produzierte Ware, obwohl die realen Eigenschaften des Produktes (- dessen Gebrauchswert! -) genau so hoch sein kann, wie ein in der "1. Welt" produziertes Stück.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das marxsche Umherreiten auf dem Besitz von Produktionsmitteln ist spätenstens in einer Zeit wo die (Geld-)investoren die eigentlichen Besitzer eben dieser sind mindestens 2m am Ziel vorbei geschossen und trifft lediglich den Mittler der Ausbeutung - aber zugleich auch den Motor jeglicher Wirtschaft. |
Die (Geld-)Investoren waren schon immer die Besitzer der Produktionsmittel. Wer denn sonst? Man nennt die auch Kapitalisten. Sie besitzen Kapital und andere besitzen Arbeitskraft.
Andere sind sowohl Kapitaleigentuümer als auch Arbeitskraftverkäufer, auch Kleinbürger/Kleinbourgeois genannt.
Das ist die alte Geschichte.
Das Herumreiten des Marxismus auf der Eigentumsverteilung an den großen Produktionsmitteln ist nicht Ausdruck einer rein ökonomischen Betrachtung. Vielmehr geht es darum, dass die Art und Weise des Produzierens ein undemokratisches und falsches gesellschaftliches Verhältnis schafft.
Der bürgerliche Parlamentarismus samt zugehöriger Propagandaaparate etc. versucht diese Realität nach Kräften zu verschleiern.
Aber auch Gesell & co. fahren mit ihrer Freigeldlehre ein Ablenkungsmanöver und singen das illusionäre Lied vom gerechten Kapitalismus, von ehrlichen schaffenden Handwerker gegenüber dem unehrlichen Wucherzinsler.
Dahinter steckt auch eine Sehnsucht nach einem Zurück in die alte Handwerkerordnung, wo noch nicht gewuchert wurde und der Handel und die Industrie noch unterentwickelt waren.
Wenn überhaupt, dann kann es kein solches Zurück geben, auch nicht teilweise. Wenn überhaupt, dann kann es nur nach vorne gehen.
Nicht Schwundgeld und gerechter Tausch, sondern eine demokratische, moderne Gebrauchswertökonomie stehen auf der Zukunftsagenda. Nenne es Kommunismus, nenne es wie Du willst. Das ist jedenfalls kein Endzustand, sondern eher die Voraussetzung für den Beginn einer bewussten menschlichen Weltgestaltung. Und Geld spielt in einer demokratischen Gebrauchwertökonomie sowieso keine Rolle mehr, der Tauschwert verschwindet.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | (ein Schelm, wer "Verschörung" dahinter vermutet, das Marx seinerzeit aufgebauscht und breitest öffentlich diskutiert wurde, wärend man Gesell weitestgehend totgeschwiegen hat. Vielleicht hat man ja gezielt den Pfeil abgeschossen von dem klar war das er stumpf ist - wäre ja nu nicht wirklich neu ) |
Eine scharfe Analyse ist niemals stumpf. Wer aber - wie Gesell - nur den Verteilungsaspekt betrachtet, wird die Eigentumsverhältnisse nicht antasten. Und der wird deshalb auch die Ausbeutungs- und Machtverhältnisse nicht antasten.
An Marxens Theorie ist interessant, dass sie zwar schon etwas älter ist, aber grundsätzlich immer noch bestens auf den Spätkapitalismus passt. Natürlich reicht sie heute nicht mehr aus, aber dennoch trifft sie immer noch die wesentlichen Kategorien der bürgerlichen Gesellschaft, welche sich seit Marx' Zeiten so gut wie gar nicht geändert hat, außer im technologischen Sinne, was denn wiederum auf die Massenproduktion und die gewaltigen Militärapparate Auswirkungen hatte. Aber vom Prinzip her ist eigentlich alles so wie vor 150 Jahren.
Deswegen braucht es eine revolutionäre Weiterentwicklung einen Bruch mit dem Bestehenden ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044397) Verfasst am: 14.07.2008, 17:55 Titel: Re: re: Gesell vs. Marx |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schwierig ist es allerdings aus etwas von vorn herein Kleinem etwas Großes zu machen. Dies betrifft die armselige Theorie des S. Gesell. |
| George Bernard Shaw hat folgendes geschrieben: | | Hohe Bildung kann man dadurch beweisen, daß man die kompliziertesten Dinge auf einfache Art zu erläutern versteht. |
Ich mag auch gar nicht zusehr auf Gesell sowie seinen Schlußfolgerungen und Vorschlägen umherreiten.
Unumstößlicher Fakt ist jedenfalls das im Zentrum seiner Überlegungen ein Aspekt steht, welchen
alle anderen "Weltverbesserer" die ich kenne völlig ignoriert haben.
Geld = Wert über Anlage/Zinsen mit sich selbst vermehrbar - Ware = Wert stetig abnehmend.
daraus folgt -> Geld unmöglich ein TauschÄquivalent zur Ware, weil der Geldinhaber
im Gegensatz zum reinen Tauschgeschäft überproportional bevorteilt wird. |
Das erinnert etwas an das mohammedanische Zinsverbot, welches die arabischen Banken umgehen, indem sie halt 1001 Gebühren erheben. |
Das Zinsverbot ist immerhin ein Schritt in die richtige Richtung und ist so auch nicht nur
in der islamischen Religion vorgesehn. Das es unterlaufen oder aber komplett mißachtet
wird steht auf nem völlig anderen Blatt.
| Zitat: |
Des weiteren erinnert es mich an die Debatte um den nicht-äquivalenten Tauschen zwischen Industrieländern und "3. Welt". |
ja und?
| Zitat: |
Das Herumreiten auf der Tauschebene bringt nichts. |
Wenn man Produktion nicht zum reinen Selbstzwck des Geld "machen" betrachten will bringt
das durchaus was.
Sich drüber bewußt werden zu was der ganze "quatsch" im Grundsatz nach wie vor gut und nötig ist.
-> Arbeitsteilige Produktion und Austausch der hervorgebrachten Güter - jetz wie vor 3000 Jahren - nix weiter.
Aus dieser elementaren Sichtweise heraus kann man überlegen wie man genau dies maximal
fair gestaltet und minimalst behindert.
| Zitat: |
Selbst, wenn es einen angeblich "fairen Tausch" (- wie immer man den festlegen will -) zwischen Geld- und Warenbesitzern gibt, ändert sich nichts für die Gesellschaft. Sie bleibt, wie sie ist. |
Wieso sollte sich nichts ändern? In der jetzigen Gesellschaft ist der am besten angesehn, der
seine Mitmenschen maximal betrügt - weil dies am meißten Geld einbringt und Geld der einzige
"Wertmesser" für gesellschaftliches Ansehen ist.
Die Legalisierung von Betrug einzuschränken würde da durchaus was dran ändern.
| Zitat: |
Ein Zurück zu der reinen Gütertauschgesellschaft gibt es auch nicht. |
will ja keiner
| Zitat: | | Und es ist auch nicht richtig, dass sich Geld mit sich selbst vermehrt. |
eben
| Zitat: | | Abgesehen von Wucher und Spekulation zehren die Banken indirekt von der Werterzeugung durch die menschliche Arbeit in jenen Betrieben und Konzernen, denen sie Kredite geben. |
absolut
| Zitat: | | Es ist ja nicht so - und Gesell scheint dies allen Ernstes zu behaupten! - dass Geld arbeiten würde. Wenn es sich vermehrt, so deshalb, weil Menschen arbeiten und ausgebeutet werden. |
Genau so ist und die derzeitige suggestive Vermehrbarkeit von Geld einzuschränken hieße
Ausbeutung zu be- oder bei entsprechender Konsequenz auch zu verhindern.
Ich wüßte auch nicht wo Gesell behauptet das Geld sich vermehrt - und wenn dann
gehe ich keineswegs damit konform sondern sehe gerade im Ausbeutungsaspekt den wirklich
brisanten Teil seiner Theorie.
| Zitat: |
Ebenso steigern Waren ihren Wert, wenn man ihren Wertverlust etwa durch Reparatur und/Restauration wieder erhöht, Beispiel Immobilien. |
? und das Geld dazu fällt vom Himmel? Gerade die aufwendungen für den Erhalt und die
Lagerung einer Ware bedingen doch den unausweichlichen Wertverlust.
Wenn ich 10 000 in eine Gebäude stecke damit es 500 000 wert bleibt,
habe ich trotzdem 10 000 weniger als vorher
| Zitat: |
Der (Tausch-)Wert einer Ware hängt von dem Maß der darin enthaltenen gesellschaftlich notwendigen Arbeit ab.[
|
nein
| Zitat: | | Der Preis pegelt in einem idealen Markt auf diesen Wert ein. Insofern geht es auf dem reinen Markt nicht sehr subjektivistisch zu. Denn der Werrt ist eine objektive Kategorie. |
diesen objektiven/idealen Markt gibt es aber nicht - deshalb -> nein.
| Zitat: | | Wenn der Kapitalist Arbeitskraft bezahlt, so sind darin auch die Preise für die Lebensmittel enthalten, die erforderlich sind, um diese Arbeitskraft zu reproduzieren. Sind die Preise für die Lebensmittel geringer (- wie in ärmeren Teilen der Welt -), so ist auch der notwendige Preis für die Arbeitskraft geringer und somit auch der Wert und tendenziell der Preis für eine dort produzierte Ware, obwohl die realen Eigenschaften des Produktes (- dessen Gebrauchswert! -) genau so hoch sein kann, wie ein in der "1. Welt" produziertes Stück. |
und welcher in der 1.Welt nicht selten genauso hoch verrechnet wird wie hier produzierte Ware.
Dann aber mit erheblich größeren Gewinnspannen. Drum find ich auch die ganze Wertdiskussion
völlig an der Realität vorbei weil der Preis (Tauschwert) völlig unabhängig von den Produktionskosten
festgelegt wird und genau so hoch ist wie die anvisierte Kundschaft dafür zu zahlen bereit ist
und nicht ne cent drunter.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das marxsche Umherreiten auf dem Besitz von Produktionsmitteln ist spätenstens in einer Zeit wo die (Geld-)investoren die eigentlichen Besitzer eben dieser sind mindestens 2m am Ziel vorbei geschossen und trifft lediglich den Mittler der Ausbeutung - aber zugleich auch den Motor jeglicher Wirtschaft. |
Die (Geld-)Investoren waren schon immer die Besitzer der Produktionsmittel. Wer denn sonst? Man nennt die auch Kapitalisten. Sie besitzen Kapital und andere besitzen Arbeitskraft. |
okay - dan sollte aber festgestellt werden das jeder Arbeitnehmer, welcher seine Ersparnisse
in Aktien anlegt zugleich auch Kapitalist ist und mit Hinblick auf maximalste Rendite unter
ungünstigen Umständen seinen eigenen Arbeitsplatz wegrationalisert.
| Zitat: | | Andere sind sowohl Kapitaleigentuümer als auch Arbeitskraftverkäufer, auch Kleinbürger/Kleinbourgeois genannt. |
siehe oben.
| Zitat: |
Das ist die alte Geschichte. |
die aber anscheined noch immer kaum wer begreift.
| Zitat: |
Das Herumreiten des Marxismus auf der Eigentumsverteilung an den großen Produktionsmitteln ist nicht Ausdruck einer rein ökonomischen Betrachtung. Vielmehr geht es darum, dass die Art und Weise des Produzierens ein undemokratisches und falsches gesellschaftliches Verhältnis schafft. |
Um das zu beurteilen müßte man intensiver auf die Entscheidungsgewalt in großen Firmen eingehen.
Wie bereits erwähnt nimmt jeder der irgendwie investiert Einfluß auf die heute üblichen rein Profitorientieren Entscheidungen in der Wirtschaft indem jeder
der das tut auf maximale Rendite spekuliert.
| Zitat: |
Der bürgerliche Parlamentarismus samt zugehöriger Propagandaaparate etc. versucht diese Realität nach Kräften zu verschleiern. |
Die tun nur was alle tun und als völlig normal erachten weil kaum wer die Folgen des eigenen
handelns zu realisieren vermag.
Dabei ist in Versprechen von 20% Rendite in Asien zu investieren und gleichzeitig gegen Kinderarbeit
zu demonstrieren einfach nur schizo.
| Zitat: |
Aber auch Gesell & co. fahren mit ihrer Freigeldlehre ein Ablenkungsmanöver und singen das illusionäre Lied vom gerechten Kapitalismus, von ehrlichen schaffenden Handwerker gegenüber dem unehrlichen Wucherzinsler. |
ehrlich oder unehrlich ist was die Gesellschaft gewöhnt ist und duldet.
| Zitat: |
Dahinter steckt auch eine Sehnsucht nach einem Zurück in die alte Handwerkerordnung, wo noch nicht gewuchert wurde und der Handel und die Industrie noch unterentwickelt waren. |
hochentwicklete Industrie ist auch ohne Wucher möglich - erheblich besser sogar, weil Wucher
nunmal Ressourcen frisst indem er sie einzelnen auf Kosten aller zuspielt.
Die Rendite ist schließlich auch entzogenes Kapital. Sie wird in der Regel zwar reinvestiert - konzentriert
aber dadurch die Besitz- (und damit Macht-) verhältnisse auf stetig weniger Individuen
und das ganz legal - ohne das sich jemand dran stoßen würde - sozusagen vollautomatisch.
| Zitat: |
Wenn überhaupt, dann kann es kein solches Zurück geben, auch nicht teilweise. Wenn überhaupt, dann kann es nur nach vorne gehen. |
klar gehts nur nach vorn - was keineswegs bedeutet das Marx der eine ist der gesagt hat wo vorn ist
| Zitat: |
Nicht Schwundgeld und gerechter Tausch, sondern eine demokratische, moderne Gebrauchswertökonomie stehen auf der Zukunftsagenda. |
gerechter Tausch ist ein möglicher Weg dahin und nur über Schwundgeld zu realisieren.
Darin sehe ich auch keinen Rüchschritt sondern lediglich den nötigen Schritt zu der Seite
der wirtschaftlichen Entwicklung von welcher der Kapitalismus sukzessiv abgewichen ist.
An eine Sackgasse kann man nicht anknüpfen.
| Zitat: | | Nenne es Kommunismus, nenne es wie Du willst. Das ist jedenfalls kein Endzustand, sondern eher die Voraussetzung für den Beginn einer bewussten menschlichen Weltgestaltung. Und Geld spielt in einer demokratischen Gebrauchwertökonomie sowieso keine Rolle mehr, der Tauschwert verschwindet. |
möglich das dies irgendwann möglich wird - von hier und jetzt dahin ist aber der Schritt für
jegliches menschliches Bewußtsein mehr als erheblich zu weit.
Eben weil es nicht die logische Fortsetzung des derzeitigen Weges ist, sondern die des
Weges auf den man erstmal zurück muß.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | (ein Schelm, wer "Verschörung" dahinter vermutet, das Marx seinerzeit aufgebauscht und breitest öffentlich diskutiert wurde, wärend man Gesell weitestgehend totgeschwiegen hat. Vielleicht hat man ja gezielt den Pfeil abgeschossen von dem klar war das er stumpf ist - wäre ja nu nicht wirklich neu ) |
Eine scharfe Analyse ist niemals stumpf. |
selbst ein scharfer Pfeil nützt nichts wenn er ins leere - bzw. nicht den Kern der Sache trifft.
| Zitat: |
Wer aber - wie Gesell - nur den Verteilungsaspekt betrachtet, wird die Eigentumsverhältnisse nicht antasten. Und der wird deshalb auch die Ausbeutungs- und Machtverhältnisse nicht antasten. |
*lol*
Konsequenter als Gesell mit seiner Forderung nach Abschaffung sämtlichen Privateigentums an
Grund und Boden die bestehenden Eigentumsverhältnisse antastet gehts ja nun wirklich nicht.
| Zitat: |
An Marxens Theorie ist interessant, dass sie zwar schon etwas älter ist, aber grundsätzlich immer noch bestens auf den Spätkapitalismus passt. Natürlich reicht sie heute nicht mehr aus, aber dennoch trifft sie immer noch die wesentlichen Kategorien der bürgerlichen Gesellschaft, welche sich seit Marx' Zeiten so gut wie gar nicht geändert hat, außer im technologischen Sinne, was denn wiederum auf die Massenproduktion und die gewaltigen Militärapparate Auswirkungen hatte. Aber vom Prinzip her ist eigentlich alles so wie vor 150 Jahren. |
es ist sowieso immer alles so wie schon immer.
Im wesentlichen hat sich an den Macht- und Eigentumsverhältnissen seid "Urzeiten" nichts geändert.
Wer in der Lage dazu ist rafft und übt Macht aus - also gilt es Maßnahmen zu treffen welche die
individuelle Möglichkeit dazu weitestgehend einschränkt ohne jedoch die Ökonomie als Basis jeglicher
Gesellschaft zu behindern.
| Zitat: |
Deswegen braucht es eine revolutionäre Weiterentwicklung einen Bruch mit dem Bestehenden ...-!
Skeptiker |
Ein Schritt "zur Seite" wäre schon mehr als Bruch genug und für sich schon umso schwieriger
je weiter die Entwicklung fort schreitet.
Was Du propagierst ist ein Sprung über nen Abgrund am Ende der Sackgasse - Dafür fehlt der
Gesellschaft Bewußtsein wie auch das Leistungsvermögen - zuviel von beiden wurde auf dem Abweg verschwendet
und auf die richtige Straße zu wechseln welche irgendwann mal zu dem wovon Du träumst
von ganz allein führen könnte ist nur aus der aktuellen Perspektive heraus ein Umweg.
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