Sind die Atheisten eine Gruppe ?

[Argáiþ]

[Argáiþ]

[Roter Ballon]

@all
dieses ganze depperte Schattenboxen.

Es geht doch nur darum die Welt verstehbar zu machen ohne argumentativ rückfällig ins abergläubische zu geraten.

Nun ist des wirklich depperte, dass die Gläubischen "uns" mit Ihrer eigenen Logik lediglich für "ungläubig" halten und "wir" aus deren Perspektive dafür herhalten müssen,
damit sie ihren Glauben an dem "Ungläubigen" gegenprüfen,
Bestätigung im ausgegrenztem Fremden finden können.
und ewig grüßt das Murmeltier.

Glaubenslehren sind blanker Meinungsopportunismus,
aus konservativ - orthodoxen Denken sind noch nie neue Gedanken hervorgekommen
und dennoch ändern sich Gesellschaften.

Gott ist irrelevant
Keine Gruppe = kein Sparringspartner für die ewig alte Leier, der Tyrannei alter Männer.

jaja
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ertrage die Clowns!

[Argáiþ]

Der Sparringspartner ist sowieso schon da, genau wie die Gruppe. Was belieben wir denn zu phantaiseren, gibt es gar plötzlich keine Atheisten mehr?

[Roter Ballon]

doch jaja, in Bezug auf: laß die nur reden.

Natürlich existiert "formal" eine Gruppe mit den Attributen = {"alle denkbaren synonyme für gottlos"}

Da Atheismus aber keine genuine Eigenschaft ist wie etwa Haut oder Augenfarbe, sondern ein rein ideeles Konstrukt ... wie eben auch der Glaube an irgendetwas.
Versuche ich eine andere Psychostrategie. (wenn möglich)

Gedanken generieren sich ja eher nicht von alleine, sie formen sich anhand von Vorlagen (Ideen).
Wenn wir die Vorlage Gott bearbeiten, bilden sich dabei entweder neue assoziative Verknüpfungen oder wir verhelfen den älteren sich stärker zu etablieren.
Okay klingt bissi ähnlich zu dem Memzeugs, ich mein aber schlicht neuronal feuernde Synapsen.

der text geht zwar inhaltlich um was anderes, aber veranschaulicht in etwa das Prinzip, wie erst der Diskurs mit dem Anderen die Trennlinien herausbildet.
Der Feind hat mein Herz
Mittelalterliche Erkenntnis: Erst der Kampf gegen das Fremde formt die eigene Identität

Argumentieren wir "Anti-Theistisch", wäre das ein Zugeständnis an eine prinzipielle Gültigkeit gläubischer Systeme.
Leider ist es aber so, das ausgerechnet Atheismus keinen "Gott" neben sich "duldet" kann.
Atheistische Ideen sind Intolerant.
Bleiben aber dennoch jeder theistischen Interpretation der Welt überlegen, weil dem Atheismus kein Handlungsimperativ abgerungen werden kann, wie es bspw bei die Monotheismen regelmäßig vorkommt. (Kreuzzug, Inquisition, Dschihad etc.).
Hier offenbart sich dann auch die strukturelle Schwäche, ohne Handlungsimperativ nur marginale Chancen für eine echte politische Willensbildung, incl. Umsetzung.
Die Schwäche wird umso größer je säkularer die Gesellschaft angelegt ist.
Das höchste der Gefühle das ich mir vorzustellen vermag ist, daß der Glaube zur Vereinsmeierei (e.V) degradiert wird.

Oder eben psychostrategisch, kreatives ignorieren von abergläubischem Geschwätz = jaja

was sehr schwer wird, weil um wirklich Atheist zu sein, man sein Hirn vorher mit dem Gläubischzeugs geflutet haben muß - ist schwer das wieder sauber zu bekommen meine ich.
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ertrage die Clowns!

[Argáiþ]

[Roter Ballon]

okay
da steck ich wohl noch im Sumpf meiner eigenen Überzeugungen.

Gottkonzeption =|= Religiösität =|= Glaube

das ich da wild durcheinander synonyme muß wohl an meinem christlich geprägtem Vorleben liegen.

aber unterm Strich bleibt dennoch für eine (wie auch immer definierte) atheistische Gruppe
nur ein verbindliches politisches Manifest über:

seine(Gott) Einflusslosigkeit politisch zu sichern.

Das Parteiprogramm füllt dann nichmal vom Umfang her eine Visitenkarte ...
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ertrage die Clowns!

[Argáiþ]

[Werner Otto]

Die letzten Beiträge bringen nun weitere Gedanken, über die es sicher sinnvoll ist, nioch ein wenig drüber nachzudenken.

Sind Atheisten wirklich tolerant ?

Notgedrungen vielleicht. Aber sind die Atheisten (ich schliesse mich selbst mit ein) wirklich im Innersten tolerant?
Haben wir nicht ebenso wie die Religionsanhänger ein Gedankenkonstrukt aufgebaut, das da heißt: Es gibt KEINEN Gott ?
Kann man es "beweisen", dass es keinen Gott gibt?

Nun ja, es ist wahrscheinlich so, dass es keinen Gott gibt. Jedenfalls gibt es keine Beweise, dass es einen Gott gibt. Aber das ist dann eigentlich schon alles. Der reine Glaube an einen Gott ist z.B. nach meiner Meinung noch keine Religion. Eher eine Weltsicht. Aber ohne Lehre und Dogma ist es noch keine Religion.
Ich persönlich bin gegen jede Religion.
Aber das heißt nicht automatisch, dass ich gegen andere Weltanschauungen bin als meiner. Ich werde mich hüten, einen Menschen lächerlich zu machen, nur weil er an etwas glaubt, was man nicht beweisen kann. Denn dann hätte dieser Mensch das Recht, auch mich lächerlich zu machen.
Echte Toleranz läßt andere Meinungen und Sichtweisen gelten. Ohne Überheblichkeit.

Es wird hier im Forum doch recht häufig kein Unterschied gemacht zwischen den Religionen und einer Weltanschauung. Ich finde, dass der Unterschied sehr wichtig ist und man sollte nicht alles in einen Topf werfen.
Habe nichts dagegen, wenn man Mißstände aufdeckt. Wenn man sogenannte Wahrheitslehren als reine Gedankenkonstrukte aufdeckt. Aber damit hörts bei mir eigentlich schon auf.

Die Grenzen zwischen einem Glauben an einen Gott und dem Glauben an eine spirituelle Seinsform ist ohnehin sehr fliessend.
Ich habe viel Kontakt mit Maori in Neuseeland und habe ihre Kultur und auch ihre Spritualität sehr intensiv studiert. Sie hatten keine Götter. Trotzdem sind sie tief spirituell. Ihre ursprüngliche Weltsicht war animistisch. Und das sind sie weitgehend auch heute noch, auch wenn sie Christen geworden sind. Aber das ist ein ganz anderes Christentum als wir das in Europa kennen.
In ihrer Weltsicht ist alles nicht nur Materie, sondern auch Spirit. Das hat mit Gott oder Göttern gar nichts zu tun.
Und wenn wir jetzt die moderne Wissenschaft, insbesondere die Quantenphysik betrachten, dann kommen ganz neue Gedanken und Ideen auf. Da wird nämlich von "Information" gesprochen. Ist dies nicht dasselbe wie die Vorstellung vieler Naturvölker, dass alles "beseelt" ist? Dass nämlich noch etwas existiert, das wir mit Mitteln und Werkzeugen der Materie kaum oder gar nicht erfassen können? - Gut, es kann sein, dass wir diese "Information" in Zukunft noch mehr und besser verstehen oder erklären können und es kann auch sein, dass es ganz was anderes ist als das, was Naturvölker mit "beseelt" meinten oder was man auch "Spirit" nenne könnte. Mag sein. Aber es kann auch sein, dass diese "Information" tatsächlich Spirit ist. Nämlich etwas, das neben der Materie besteht und das alles auf einer anderen Ebene verbindet. Wir wissen weder das eine, noch das andere. Deshalb ist es nicht richtig, sowohl das eine wie auch das andere abzutun. Solange man nichts weiss, ist alles ein Glaube ("Glauben heißt: nichts wissen"). Also sind wir Atheisten auch in gewisser Weise "Gläubige".

All diese Dinge gehen durch meinen Kopf, wenn ich die letzten Postings lese. Und da frage ich mich dann: Sind die Atheisten tolerant oder verhalten sie sich eher so, wie Religionsanhänger auch, nur ohne Gott, Dogmen und Lehre ? Aber trotzdem mit einem Glauben!

Werner Otto
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[Hornochse]

[Hornochse]

[Roter Ballon]

Wörter sind Schwamm in meinem Hirn (... dasselbige manchmal auch)

@Otto
Bist du sicher, das du Toleranz und Akzeptanz differenzierst?
Eigentlich meinte ich wirklich nur die Intoleranz die sich aus einer "atheistischen Logik" ergibt.
oder einfacher als Frage:
Zu wie viel Prozent ist das Universum, die Welt, das Leben atheistisch?
Ist sie morgen vielleicht "gottloser" als heute?

und außerdem nehmen sich Gläubische ja ohnehin das Recht heraus allen Personen die ausserhalb ihres Glaubenskonstrukt stehen, negative Attribute anzuheften.
Goy, Heide, Ungläubiger sind nie "nett" gemeint.

Weswegen ich mir durchaus das Recht wünsche diese "Diskriminierung" im öffentlich Raum ansprechen zu können - ja! auch in spöttischer Form.
aber eigentlich bleibts meistens bei nem harmlosen jaja.
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[MilleSabor]

[Effô Tisetti]

[Werner Otto]

Nur zur Richtigstellung:
Ich habe hinterfragt. Ganz besonders mich selbst.
Mein Posting war demnach kein Statement, sondern Fragen, die meine eigene Haltung kritisch durchleuchten.
Antworten habe ich zum Teil. Aber zum Teil auch noch nicht.

Insbesondere zweifle ich folgende Aussage von Robbe Piere an: "Ein Religionsanhänger wird unter keinen Umständen von seiner Überzeugung abrücken - ein naturwissenschaftlich denker Mensch ist jederzeit bereit dazu"

Warum wird ein Religionsanhänger unter keinen Umständen von seiner Überzeugung abrücken ???
Ich kenne mehrere Menschen, die ihre Religion an den Nagel gehängt haben.
Und ich kenne auch Menschen, die wissenschaftsgläubig sind und nicht bereit sind, von ihrem Glauben an diese Wissenschaft abzurücken.
Eine Religion könnte auch falsifizierbar sein. Und wenn man mal genau hinschaut, dann sieht man schon recht deutlich, dass sich sogar der Katholozismus verändert. Zwar langsam und in einigen Aussagen nicht, aber doch immerhin ein wenig.

Und wiederum sage ich: Ich denke nur mal darüber nach. Mit meiner Überzeugung als Atheist hat das nichts zu tun.
Ich bin nun 70 Jahre alt und die Hauptsache, die ich in meinem Leben gelernt habe, ist: Es bleibt nichts wie es ist!

W.O.
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[MilleSabor]

[Effô Tisetti]

[Effô Tisetti]

[Effô Tisetti]

[I.R]

[atheist666]

Mich stört persönlich nur, daß ich von L.E.N. und Schmidt-Salomon als Marxist in die religiöse Ecke abgeschoben werde; ansonsten gehöre ich zur Gruppe der wahren Atheisten, also die die Religion nur als Projektion sehen.

[Roter Ballon]

[Jossele]

Der funktionale (nicht inhaltliche!) Hauptunterschied zwischen Theismus und Atheismus ist doch, dass ein Objekt einmal als Gegeben und einmal als nichtgegeben gewertet wird. Welcher Name dem Objekt gegeben wird ist dabei nicht von Belang. Aus der jeweiligen Position ergeben sich je unterschiedliche Konsequenzen. Eine Konsequenz aus Glauben ist sich den Widersprüche aller Glaubenskonstrukte und deren sog. heiligen Schriften stellen zu müssen, sollte es zur Diskussion mit Nichtgläubigen kommen. Daraus folgen die bekannten Gegenvorwürfe wie die Hitler - Stalin - Pol Pot = Atheisten-Begründung. Bei logischem Nachdenken, muss man sich jedoch eingestehen, dass es für den Mensch nicht besonders schmeichelhaft ist, wenn er das richtige nur deshalb tut, weil er die Strafe Gottes fürchtet (ich entsinne mich eines Zitats eines Theisten, der anmerkte, dass er ohne diese Befürchtung schon viele Male getötet hätte ...). Vielmehr sind die Überlegungen ob der Existenz Gottes meiner Ansicht nach völlig getrennt von den Grundlagen meines sozialen Handelns. Ich brauche keinen Gott um Moral zu begründen, das geht hervorragend ohne. Der Vorwurf gewalttätig zu sein, kann nicht einseitig gegen ein "Lager" ausgesprochen werden
Es folgt mEn auch nicht die Zugehörigkeit zu einer Organisation - um den Gedanken mal umzudrehen. Die Frage ob Atheisten eine Gruppe sind, kann dann ich eindeutig mit ja beantworten, wenn eingestanden wird, dass aus solch einer Perspektive betrachtet, jeder Gläubige Mitglied einer Organisation ist. Und das bin ich als Nichtgläubiger nur weil ich im Freigeisthaus diskutiere nicht im Mindesten. Also ist der Unterschied von Gruppe zu Organisation so zu interpretieren, dass Atheisten eine Gruppe sind, sind Theisisten immer organisiert. Damit machen sich Gruppen wie die "Neuen Atheisten" natürlich extrem angreifbar. Wenn Atheismus missionarisch wird, ist er Religion! Zu diskutieren, heißt nicht zu missionieren, sondern zu optimieren! Und meine Ansicht, ist meine Ansicht. Ob ich sie ändere hängt von der Qualität der angeführten Argumente ab, nicht vom Spaghetti Monster oder dem rosafarbenen Einhorn.

Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[Effô Tisetti]

[Jossele]

Aber im theistischen Rahmen maßt sich jedes Objekt einen Absolutheitsanspruch an. Darum habe ich hervorgehoben, dass mAn das Objekt in diesem Zusammenhang sekundär ist.

Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[Effô Tisetti]

[Werner Otto]

Danke für eure Antworten.
Im Prinzip stimme ich euch zu.
Jedoch habe ich ein etwas ungutes Gefühl, wenn ich von den "Neuen Atheisten" lese. Bei diesen Leuten kann ich das Geühl nicht loswerden, dass es sich hier wegen des doch recht aggressiven und fanatischen Vorgehens um etwas handelt, das man durchaus mit einer Religion vergleichen kann.

Mir ist vollkommen klar, dass ein Anhänger dieser extremen Richtung dies dementieren wird.
Aber da kommt mir dann sofort der Gedanke, dass auch religiöse Anhänger derartige Anschuldigungen scharf dementieren.
Also sehe ich hier keinen allzu großen Unterschied. Jedenfalls nicht in der Vorgehensweise (Missionieren !!!).
Im Inhalt zwar schon, denn hier stimme ich mit euch allen überein, dass bei den Religionen etwas erfunden wurde (also ein Gedankenkonstrukt vorliegt), beim Atheismus jedoch nicht.

Allerdings muss ich zugeben, dass mir das religiöse Vorgehen manchmal nicht nur auf den Wecker geht, sondern dass die meisten Religionen auch bis zu einem gewissen Grade gefährlich sind. Und wenn es nur die Verdummung der Menschen ist oder die Tatsache, dass durch den Glauben an einen alles lenkenden Gott die Menschen von der Reife zum selbstverantworltichen und wirklich erwachsenen Menschen verhindert oder doch stark blockiert wird. Immerhin jedoch wird niemand gezwungen, einer Religion anzugehören. Heute jedenfalls nicht mehr. Oder sind die Verhältnisse in Deutschland noch so rückständig???

Obwohl es mich also manchmals sehr stört und es mir auf den Wecker geht, wenn Menschen fantisch werden, stelle ich es in Frage, ob man deshalb gleich in aggressiver und oft auch in beleidigender Weise gegen diese Menschen vorgehen sollte. Denn die "Schäfchen" sind ja nur Mitläufer oder von der Gehirnwäsche von "oben" so stark beeinflusst, dass sie diese Dinge gar nicht durchschauen. Wenn schon jemand angegriffen werden sollte, dann sind es die hohen Würdenträger oder auch die Lehre als solche.
Aus diesen Gründen achte ich jeden religiösen Menschen ebenso wie einen Atheisten. Ich habe viele religiöse Menschen in meinem Bekanntenkreis und auch in meiner Familie. Ein harmonisches Zusammenleben ist nur dann möglich, wenn man sich gegenseitig respektiert.

Irgendwann wurde ich in diesen Tagen von jemandem hier im Forum gefragt, ob ich Toleranz und Akzeptanz nicht auseinanderhalte. Nun gut, es ist ein kleiner Unterschied. Bei der Toleranz geht es an die Schmerzgrenze (tolerare = erdulden). Nun gut, wenn es so schlimm wird, dass es weh tut, dann kann die Akzeptanz aufhören. Aber ganz so weh tut es doch auch wieder nicht, wenn jemand an einen Gott glaubt und sein Leben danach ausrichtet.

Aufklärung - ja.
Missionieren - nein.
Das ist jedenfalls meine Einstellung.

Schönen Gruß und schönes Wochenende!
W.O.
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[atheist666]

Robbe Piere schrieb:

[Roter Ballon]

Oh? - ich schrieb nirgends DU
Die an Dich gerichtete Ergänzung war(ist) nötig, weil du über deinen Einwurf ja ein Argument gebracht hast, das außerhalb meiner stark auf das Individuum reduzierten Sicht geht.
Der unterschied ist ja gerade, daß ich explizit meine, das muß jeder mit sich selbst ausmachen.

Wohingegen der Marxismus(?) ein Welterklärungsmodell anbietet - ein absolutes!
Und genau hier stehst DU dann auf einer mit dem religiösen vergleichbaren Scholle.