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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#1043635) Verfasst am: 13.07.2008, 00:05 Titel: |
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Okay, dann wäre zumindest das ja geklärt. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1043639) Verfasst am: 13.07.2008, 00:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Okay, dann wäre zumindest das ja geklärt.  |
Dann komme ich zum Grundeinkommen zurück.
Also meine Kritik daran lautet:
1.) Die Leute werden noch mehr, als bisher, Entmündigt. Das heißt sie brauchen nicht mehr für ihren Lebensunterhalt zu sorgen sprich zu arbeiten. Sollte man es doch von ihnen Verlangen, kommt dies m.E. einer Zwangsarbeit gleich.
2.) Dieses Grundeinkommen soll Steuerfinanziert sein. Aha, wer bezahlt in der BRD überhaupt noch Steuern ? Doch wohl hauptsächlich die Arbeitnehmer !
3.) und das ist für mich der entscheidene Punkt. Arbeit wird nicht mehr verteilt (gewerbliche Arbeit), sondern eingefroren. Arbeitsverlängerung, massive Überstunden etc.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1043640) Verfasst am: 13.07.2008, 00:17 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ich kann lesen und erwarte eine Entschuldigung, keine faulen Ausreden! |
Reicht es dir, wenn ich nochmal betone, dass ich dich nicht für schwachsinnig halte? |
Ja ! |
Wo bleibt dein Plonk? Warum nervst du weiter?
Von meiner Seite *plonk*, und das heißt dann auch was.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1043642) Verfasst am: 13.07.2008, 00:20 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ich kann lesen und erwarte eine Entschuldigung, keine faulen Ausreden! |
Reicht es dir, wenn ich nochmal betone, dass ich dich nicht für schwachsinnig halte? |
Ja ! |
Wo bleibt dein Plonk? Warum nervst du weiter?
Von meiner Seite *plonk*, und das heißt dann auch was. |
Geht Dich das hier was an, geh´ weiter trinken.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1043646) Verfasst am: 13.07.2008, 00:33 Titel: |
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Okay, jetzt können wir vielleicht wieder zum Inhaltlichen zurückkehren.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Das heißt sie brauchen nicht mehr für ihren Lebensunterhalt zu sorgen sprich zu arbeiten. |
Ja. Das heißt, der Zwang zur Lohnarbeit fällt von ihnen ab. Dazu vielleicht ein paar Fragen: Sind wir uns darüber einig, dass Lohnarbeit eine historische Gegebenheit ist, die insbesondere für den Kapitalismus charakteristisch ist? Und sind wir uns ebenfalls darüber einig, dass ein Lohnarbeitsverhältnis eine einseitig-ausbeuterische (bzw. entfremdete) Form eines sozialen (Arbeits-)Verhältnisses ist? Ich bin nämlich der Ansicht, dass eine bedingungslose Befürwortung der Lohnarbeit völlig konträr zu jeglichem linken Denken steht und darüber hinaus das kapitalistische System stützt. Um mal Marx zu paraphrasieren: Im Lohnarbeitsverhältnis schmiedet sich der Arbeiter seine eigenen Fesseln. Wenn ich dich richtig verstehe, ist das, was du sagst, im Grunde genommen Folgendes: Es ist für den Arbeiter immer noch besser, wenn er selbst seine eigenen Fesseln schmiedet, als wenn andere Arbeiter dies für ihn tun. Würdest du dieser Deutung deiner Aussage zustimmen?
Verstehst du, ich versuche immer noch zu verstehen, worin die Entmündigung des Arbeiters durch das Grundeinkommen eigentlich besteht.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Dieses Grundeinkommen soll steuerfinanziert sein. Aha, wer bezahlt in der BRD überhaupt noch Steuern? Doch wohl hauptsächlich die Arbeitnehmer! |
Ich hab' ja glaube ich (andernorts?) schon gesagt, dass ich der Ansicht bin, dass ein Grundeinkommen nur vom Volk selbst erkämpft werden und nicht von einer Regierung oder einem Parlament herbeireformiert werden kann und wird. Allerdings finde ich es bereits von Vorteil, wenn das Thema ins öffentliche Gespräch kommt. Außerdem habe ich durchaus gewisse Zweifel, ob ein Grundeinkommen auf rein nationaler Ebene überhaupt auf Dauer funktionieren kann.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Arbeit wird nicht mehr verteilt (gewerbliche Arbeit), sondern eingefroren. |
Die Frage ist, ob es wünschenswert ist, die Lohnarbeit gleichmäßig auf alle zu verteilen. Sollte es nicht eher darum gehen, sie aufzuheben?
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Arbeitsverlängerung, massive Überstunden etc. |
Wenn ich ein Grundeinkommen beziehen würde, würde ich mir das als Arbeitnehmer aber nicht gefallen lassen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1043655) Verfasst am: 13.07.2008, 01:01 Titel: |
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Ich stimme Dir natürlich im Wesentlichen zu. Die Lohnarbeit ist ein einseitiges Verhältnis. Aber sie ist gleichzeitig auch ein Freiheitsverhältnis. So hat ein Lohnarbeiter das verbriefte Recht seinen Arbeitsplatz "frei" zu wählen(man beachte dabei, daß ich das Wort frei in Anführungsstriche gesetzt habe). Dies war in der Leibeigenschaft nicht so. Und so zynisch das klingt, ja ich stimme Deiner Deutung zu, daß ich mir meine Ketten gerne selber wähle.
Nur... beim Grundeinkommen wird dieser Grundsatz der freien Wahl des Arbeitsplatzes ausgehebelt. Schon jetzt kannst Du dir bei Hartz4 nix mehr aussuchen und ich befürchte einfach, daß dies beim Grundeinkommen sich noch viel mehr verschärfen wird.
Natürlich wäre es wünschenswert die Lohnarbeit aufzuheben, aber dies würde auch Sozialismus bedeuten und davon sind wir Meilenweit entfernt.
Mir geht es in erster Linie darum, daß endlich mal an die Unternehmer gegangen wird, und deshalb ist für mich zur Zeit ein Kampf um Arbeitszeitverkürzung mit Mindestlohn sehr wichtig.
| Zitat: | | Wenn ich ein Grundeinkommen beziehen würde, würde ich mir das als Arbeitnehmer aber nicht gefallen lassen... |
Das verstehe ich jetzt wirklich nicht, außer Du meinst, daß man zusätzlich zum Grundeinkommen hinzu verdienen kann, dann allerdings.
Nur, wird die Realität anders aussehen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1043661) Verfasst am: 13.07.2008, 01:15 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Nur... beim Grundeinkommen wird dieser Grundsatz der freien Wahl des Arbeitsplatzes ausgehebelt. |
Wieso sollte es? Das Konzept des Grundeinkommens sieht ja vor, dass es jeder Bundesbürger mit Wohnsitz in der BRD erhält (bzw. im Falle eines weltweiten Grundeinkommens jeder Mensch weltweit), egal ob er einer Lohnarbeit nachgeht oder nicht. Ich sehe nicht, wieso das die Möglichkeit der Arbeitsplatzwahl aushebeln sollte.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Schon jetzt kannst Du dir bei Hartz4 nix mehr aussuchen und ich befürchte einfach, daß dies beim Grundeinkommen sich noch viel mehr verschärfen wird. |
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, wie du zu dieser Befürchtung kommst. Auch der Zusammenhang zwischen Hartz 4 und dem BGE will mir nicht ganz einleuchten...
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wäre es wünschenswert die Lohnarbeit aufzuheben, aber dies würde auch Sozialismus bedeuten und davon sind wir Meilenweit entfernt. |
Vom Grundeinkommen allerdings auch.  Übrigens kann eine bestimmte Form des Grundeinkommens sozusagen ein Mittel zur Erkämpfung des Sozialismus darstellen. Ich habe das in dem anderen Thread in meiner Auseinandersetzung mit argaith ja schon mehr oder weniger deutlich angedeutet. Wenn du willst, verlinke ich das nochmal...
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es in erster Linie darum, daß endlich mal an die Unternehmer gegangen wird |
Ja, das ist auch mir sehr wichtig. Deshalb bin ich ja z.B. auch für eine Kapitalsteuer (wobei das vermutlich auf Dauer nur global geht).
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich jetzt wirklich nicht, außer Du meinst, daß man zusätzlich zum Grundeinkommen hinzu verdienen kann, dann allerdings. |
Genau das besagt das Konzept des Grundeinkommens. Selbst in Götz Werners Ausarbeitung.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1043667) Verfasst am: 13.07.2008, 01:38 Titel: |
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Dann noch einmal von vorne Tarvoc.
So, 800 € für jeden, ob er arbeitet oder nicht. Woher soll das Geld kommen ? Warum soll jemand Geld bekommen der arbeitet ? Wäre es nicht Aufgabe der Unternehmer mehr zu zahlen ? Warum soll jemand ohne Arbeit Geld bekommen, wenn er arbeiten kann ?
Warum drückt man sich in diesem Land vor Arbeitszeitverkürzung ? Warum will man immer alles über Steuern regeln ?
Das sind die Fragen, die sich mir immer wieder stellen, wenn ich sowas lese wie in dem verlinkten Artikel den Du in Deinem Eingansposting brachtest.
Soll ich mal nachschauen aus welcher Ecke der "feine Herr" kommt.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1043668) Verfasst am: 13.07.2008, 01:44 Titel: |
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| Zitat: | | Rationalisierung gehört zum wirtschaftlichen Fortschritt. Mit Waren sind wir versorgt. Die Zahl der Erwerbsarbeitsplätze wird abnehmen. Auf der anderen Seite wächst der Bedarf an Aufgaben, die nur aus individueller Initiative erkannt und getan werden können – innovative, gemeinnützige, kulturelle Leistungen, die nicht erwerbsbestimmt sein können, aber sinnstiftend. |
Initiative Grundeinkommen
Keine Infragestellung des Systems, zementierung wie ich gesagt habe.
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Makis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.01.2008
Beiträge: 12
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1043671) Verfasst am: 13.07.2008, 01:50 Titel: |
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| Zitat: | | Werner: Jeder könnte darüber verfügen, ohne als Bittsteller dazustehen. Auf der Basis einer solchermaßen gesicherten Existenz hätte er den Freiraum, den er braucht, um seine Fähigkeiten in die Gemeinschaft einzubringen. |
Götz Werner
Bruharr, selten so gelacht.
Gerade das Gegenteil ist der Fall, es stinkt nur so nach zementierung und Almosen.
@ Tarvoc Jetzt mal im Ernst, solche Typen hängst Du doch nicht an, oder
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1043672) Verfasst am: 13.07.2008, 01:57 Titel: |
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Vielen Dank für den Link.
Dieses Geblubber von Freiheit ist für mich erst recht ein Grund gegen dieses Grundeinkommen zu sein.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1043674) Verfasst am: 13.07.2008, 03:14 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Woher soll das Geld kommen? |
Fragst du mich persönlich oder willst du insgesamt was über verschiedene Finanzierungskonzepte hören?
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Warum soll jemand Geld bekommen der arbeitet? |
Warum nicht? Die Idee des Grundeinkommens ist es, ein Menschenrecht auf eine gesicherte Existenz von der Lohnarbeit zu entkoppeln.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht Aufgabe der Unternehmer mehr zu zahlen? |
Das hängt sehr davon ab, wie diese Frage verstanden werden soll. Wenn du dich auf einer rein moralischen Ebene befindest, kannst du sowas sagen. In dem Falle müsstest du dann aber sagen, wie du die Unternehmer effektiv darauf (bzw. auf überhaupt irgendwas) verpflichten willst, ohne dich bereits in die Logik des Klassenkampfes zu begeben. Wenn du dich hingegen auf der Ebene der Analyse der realen Verhältnisse und Funktionsweisen des Kapitalismus befindest, dann ist die "Aufgabe" oder besser gesagt die gesamte Daseinsweise des Unternehmers lediglich die Akkumulation von möglichst viel Kapital. Und wenn es um die Logik des Klassenkampfes geht, so steht der Unternehmer sowieso auf der anderen Seite, womit die Frage nach "Verpflichtungen" des Unternehmers zumindest in diesem Sinne obsolet wird. Konkreter ausgedrückt wird der Sozialismus realistisch betrachtet nicht dadurch erkämpft, dass man das Unternehmertum irgendwie auf irgendwas verpflichtet.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Warum soll jemand ohne Arbeit Geld bekommen, wenn er arbeiten kann? |
Die Frage ist, ob ich ethisch (oder sonstwie) dazu verpflichtet bin, entfremdet arbeiten wollen zu müssen. Ich wage das zu bezweifeln.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Warum drückt man sich in diesem Land vor Arbeitszeitverkürzung? |
Das kann ich dir nicht beantworten. Ich für meinen Teil bin ein massiver Befürworter jeder Arbeitszeitverkürzung.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Warum will man immer alles über Steuern regeln? |
Auch das kann ich dir nicht beantworten. Ich bin durchaus der Ansicht, dass man auf vielerlei Ebenen arbeiten kann.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Soll ich mal nachschauen aus welcher Ecke der "feine Herr" kommt. |
Götz Werner ist ein Unternehmer, und sein Konzept sieht auch entsprechend aus. Allerdings ist er nicht der einzige, der sich über ein Grundeinkommen Gedanken macht. Von attac gibt es z.B. auch Überlegungen dazu, die selbstverständlich ganz anders aussehen als das, was Götz Werner sich vorstellt. Ich habe zum Beispiel mal einen Vortrag von einem Mann namens Werner Rätz über das Grundeinkommen gehört, der für attac Modelle diesbezüglich ausarbeitet. Ich habe ja den leisen Verdacht, dass Götz Werner sozusagen den Grundeinkommensdiskurs für sich monopolisieren will, um den Grundeinkommensbegriff als solchen im Bewusstsein der Leute an seine spezifische Ausarbeitung zu koppeln, obwohl eine solche begriffliche Kopplung weder notwendig noch legitim ist. Übrigens zeigt sich hier an deiner Reaktion, wie so eine Strategie funktioniert: Du hörst das Wort Grundeinkommen zusammen mit dem Namen Götz Werne und stellst eine begriffliche Verknüpfung her, die sich sozusagen einprägt, obwohl auch ganz andere Leute sich über das Thema Gedanken machen und zu ganz anderen Konzepten kommen als Götz Werner.
Man kann gegen Götz Werners konkretes Konzept sein. Ich zum Beispiel bin radikal dagegen. Aber kategorisch jedes mögliche Grundeinkommensmodell oder jeden Gedanken dazu abzulehnen, nur weil Götz Werner zufällig auch ein Grundeinkommensmodell erarbeitet hat, wäre hochgradig irrational. Du solltest daher zumindest mal eins der Bücher von Werner Rätz ([1], [2]) zum Grundeinkommen lesen. Eine sehr gute Einführung in die Thematik ist auch das Buch von Vanderborght und Van Parijs.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | @ Tarvoc Jetzt mal im Ernst, solche Typen hängst Du doch nicht an, oder |
Nein, ich bin kein Anhänger von Götz Werner. Im Gegenteil lehne ich sein konkretes Konzept inzwischen sogar rundheraus ab.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#1043781) Verfasst am: 13.07.2008, 13:08 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Nur... beim Grundeinkommen wird dieser Grundsatz der freien Wahl des Arbeitsplatzes ausgehebelt. Schon jetzt kannst Du dir bei Hartz4 nix mehr aussuchen und ich befürchte einfach, daß dies beim Grundeinkommen sich noch viel mehr verschärfen wird. |
Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich weiß auch nicht, was für nen Knoten Du gerade im Hirn hast, aber das ist so, als würdest Du behaupten eins und eins sei gleich drei.
| Zitat: | | Mir geht es in erster Linie darum, daß endlich mal an die Unternehmer gegangen wird, und deshalb ist für mich zur Zeit ein Kampf um Arbeitszeitverkürzung mit Mindestlohn sehr wichtig. |
Das würde sich beim bedingungslosen Grundeinkommen völlig von selbst und dazu ganz unbürokratisch ergeben. Da der Arbeitnehmer nicht mehr zwindgend auf das Lohneinkommen angewiesen ist, hat er einen viel besseren Verhandlungsstandpunkt, um einen höheren Lohn zu fordern, und kann sich zudem kürzere Arbeitszeiten leisten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1043964) Verfasst am: 13.07.2008, 21:08 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Vielen Dank für den Link.
Dieses Geblubber von Freiheit ist für mich erst recht ein Grund gegen dieses Grundeinkommen zu sein. |
Ich bin eh fuer "Freizeit statt Vollbeschaeftigung".....das klingt auch nicht gleich so anstrengend!
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Defund the gender police!! 
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#1044048) Verfasst am: 13.07.2008, 23:03 Titel: |
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Du musst auch gerade von Anstrengung reden 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1044052) Verfasst am: 13.07.2008, 23:14 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Du musst auch gerade von Anstrengung reden |
Ich bin halt keiner, der bloss die Klappe aufreisst! Ich lasse meinen Worten auch Tatenlosigkeit folgen!
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Defund the gender police!!
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Suzius
Milchtrinker
Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478
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| (#1044182) Verfasst am: 14.07.2008, 10:43 Titel: |
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| Atheist666 hat durchaus recht, wenn er sagt, es entstünde eine Abhängigkeit. Allerdings sieht diese etwas anders aus als bisher genannt. Es entsteht eine geistige, eine psychologische Abhängigkeit. Da ich leider auf kein Psychologiestudium zurückblicken kann, kenne ich den Namen des Phänomens nicht, aber seine Anzeichen und Auswirkungen. Das soziale Tier Mensch hat einen Wirkungsmechanismus im Unterbewustsein, dieses fußt auf Leistung und Gegenleistung. Bei einem Bedingungslosen Grundeinkommen entsteht keine Gegenleistung des Empfängers, der Empfänger wird im wahrsten Sinne des Wortes schwachköpfig. Er gibt seine Selbstständigkeit auf und drückt damit einen Teil seiner Verantwortung für sich selbst und für andere ab, er wird zum Kleinkind, das man anziehen muss, füttern muss. Doch der Empfänger bleibt darin stecken, er entwickelt sich nicht weiter, der Verstand wird Stück für Stück korrumpiert, die Menschen verblöden. Im Kapitalismus geschiet dies weit eingeschränkter, die Menschen handeln mit Leistung und Gegenleistung, jeder trägt Eigenverantwortung, sowas fordert das Köpfchen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044189) Verfasst am: 14.07.2008, 11:17 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Wesentlich daran ist die Tatsache, daß die Menschen nicht mehr selber für sich aufkommen müssen, sondern unterhalten werden.
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Ich glaub Du steckst da bißchen in etablierter Denke fest.
Zuersteinmal ist es schließlich so das die Menschen die Gesellschaft unterhalten.
Zum einen mal durch ihre bloße Anwesenheit und zum anderen durch vielfältigste Tätigkeit.
Warum also sollte man für die Pflicht die Gesellschaft (mit) zu unterhalten nicht erstmal die
minimalste Grundsicherung bekommen damit einem alles darüber Hinausgehende überhaupt erstmal
möglich ist?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044198) Verfasst am: 14.07.2008, 11:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Der Staat, das sind ja die Bürger. Die wären dann also von sich selbst abhängig, schlimm. Dann doch lieber von einem Kapitalisten abhängig sein, gell? |
Schoen waer's....abhaengig ist man dann von einer staatlichen Buerokratie, also irgendwelchen Sesselfurzern. Oder wie sieht das aus, wenn Du auf'm Amt von Tuer zu Tuer geschickt wirst? Tust Du Dich dann letztlich selber verarschen, weil wir ja alle irgendwo der Staat sind??
Gruss, Bernie |
du gehst zum zwecke deiner polemik von einer regierungsform aus, die aufgrund zu großer bürokratie undemokratischer ist als eine, die mehr direktdemokratische elemente aufweist. eben letztere meinte Malone offensichtlich, wenn er davon ausgeht, dass die bürger den staat bilden. |
Ich gehe vom real existierenden Staat aus, nicht von dem utopischen Wolkenkuckucksheim, was ich vielleicht gerne haette.... |
So gesehn ist auch das Grundeinkommen überhaupt ein Wolkenkucksheim. Is aber nicht weiter
dramatisch weil alles was Menschen nach und nach aus der Höhle gebracht hat mal selbiges gewesen ist.
Fortschritt begint in den Köpfen der "Spinner" und nur da.
Wie bereits erwähnt macht außerdem gerade das Grundeinkömmen sämtliche "soziale" Verwaltungsbürokratie komplett überflüssig,
weil es ausnahmslos jedem Mitglied der Gesellschaft zusteht und es zur "Vergabe" keinerlei
Prüfkriterien, irgendwelcher Anträge geschweige denn erniedrigender Bloßstellungen bedarf.
Vielmehr könnte die Einsparung der Bürokratie das Grundeinkommen zumindest zum Teil mitfinanzieren.
Einzige Hürde dazu wäre die in einer Leistungsgesellschaft sowieso längst überfällige Beseitigung
des Beamtentums.
Wie Modellversuche in deutschen Städten zeigen ergibt sich allein aus der Vergabe von Verwalktungsakten
an privatwirtschaftliche Firmen erhebliches Einsparpotential und das obwohl diese Firmen im
Gegensatz zur gesellschaftlichen Verwaltung gewinnorientiert arbeiten (müssen).
die logische Konsequenz daraus ist (Grundeinkommen oder nicht) -> weg mit der kompletten
kostenfressenden=gesellschaftliche Mittel verschlingenden Bürokratie. In Zeiten globaler individueller
elektronischer Vernetzung kann eh ein Großteil der Verwaltungsakte selbsttätig von zu Hause aus
erledigt werden. KFz-zulassungsdaten und jede Menge andere derartige Angaben kann auch
jeder allein und direkt in die entsprechenden Datenbanken tippen und das zu jeder Zeit, ohne sich irgendwo
anzustellen und auch weitestgehend gebührenfrei.
Eine Prüfung der Richtigkeit kann vollautomatisiert erfolgen und auf ner "Zulassungsstelle" bräuchte
es nicht mehr als jemanden der nach entsprechender Freigabe die beglaubigten Nummernschilder
zusammen mit dem automatisch ausgedruckten Fahrzeugschein
verpackt und nem Paketdienst übergibt 
Das ist Stand der Technik im Jahr 2008 - die Verwaltung hingegen arbeitet mit Strukturen von 1908
und älter. Als Mitglied der Gesellschaft welche diese Rückständigkeit zu finanzieren gezwungen
wird, sehe ich keinerlei akzeptablen Grund das noch allzulange zu dulden.
Wir haben schließlich alle weder unsere Zeit noch unser Geld noch unsere Nerven im Lotto gewonnen,
von jedem nur begrenzt zur Verfügung und benötigen dies für wichtigere Dinge.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044215) Verfasst am: 14.07.2008, 12:14 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Okay, dann wäre zumindest das ja geklärt. |
Dann komme ich zum Grundeinkommen zurück.
Also meine Kritik daran lautet:
1.) Die Leute werden noch mehr, als bisher, Entmündigt. Das heißt sie brauchen nicht mehr für ihren Lebensunterhalt zu sorgen sprich zu arbeiten. Sollte man es doch von ihnen Verlangen, kommt dies m.E. einer Zwangsarbeit gleich. |
Das ist ja wohl der totale Widerspruch in sich. Zwangsarbeit haben wir schließlich jetzt und entmündigend ist
es das keiner selbst entscheiden kann ob er kreativ tätig ist, sich sozial engagiert oder einfach
auf minimalsten materiellen Level alle fünfe grade sein lässt,
sondern man vielmehr gezwungen ist in der reichsten je dagewesenen Gesellschaft mit der
effektivsten je dagewesenen Produktivität für jede Scheibe Brot und jeden Tropfen Wasser
jedem Euro hinterherzulaufen um mit der dafür zu leistenden Arbeit hauptsächlich diejenigen
zu finanzieren die tatsächlich davon abhängig sind das die Gesellschaft sie durchschleift und
dabei auch noch den Löwenanteil einstreichen.
Wenn die Produktivität grad mal so hoch wäre das jeder für sein elementares Überleben
arbeiten müßte,
tät ich gar nichts sagen. Für die Grundsicherung ist das aber in unserer Gesellschaft einfach nicht mehr nötig,
wodurch wir uns ohne weiteres erlauben könnten vom Zwang zur Arbeit befreit zu sein und unsere
jeweilige Tätigkeit auf komplett freiwilliger Basis auszuführen.
Grundeinkommen wäre das Ende der Abhängigkeit = der Beginn der Mündigkeit welche bis jetzt
nur suggestiv vorhanden ist.
| Zitat: |
2.) Dieses Grundeinkommen soll Steuerfinanziert sein. Aha, wer bezahlt in der BRD überhaupt noch Steuern ? Doch wohl hauptsächlich die Arbeitnehmer ! |
ja und? Was alles das dann nicht mehr erforderlich wäre ist heute steuerfinanziert?
Wie viele fühlen sich ein Leben lang an ihren Job gefesselt obwohl sie viel lieber was anderes
gesellschaftlich erheblich sinnvolleres täten als Kapitalisten ein sorgloses Leben zu bescheren?
Sie alle hätten dann die Freiheit sich zu entscheiden ohne befürchten zu müssen ihr elementares
Überleben dabei auf Spiel zu setzen.
Wie kannst Du heute bereits von Mündiglkeit reden wo die Entscheidung ob man das tut was einem
am besten liegt, womit man selbst auf niedrigerem materiellen Level froh und glücklich würde,
nicht selten eine Entscheidung auf Leben und Tod ist?
Wie viele Menschen tragen Ideen in sich die sie gern selbstständig verwirklichen würden, was
die Gesellschaft um neue Werte, Produkte, Arbeitsplätze usw. bereichern könnte,
scheuen aber (nicht zu Unrecht) das Risiko dafür ihr Leben einzusetzen weil sie im Falle dessen
das sie beim Versuch scheitern komplett ohne was dastehn?
| Zitat: |
3.) und das ist für mich der entscheidene Punkt. Arbeit wird nicht mehr verteilt (gewerbliche Arbeit), sondern eingefroren. Arbeitsverlängerung, massive Überstunden etc. |
Genau das haben wir doch jetzt bereits, weil lieber aus denen die Arbeit haben das allerletzte herausgepresst wird,
wärend jede Menge die gern arbeiten würden zum Däumchen drehen verurteilt sind.
Wie viele würden jetz schon gern dem Druck entgehen, ihrem Arbeitgeber einfach sagen -> fick Dich - selbst wenn sie dabei finanzielle Einbußen hinnehmen müßten?
Wenn sie's aber derzeit tun würden, kann das den Verlust der kompletten Existenz bedeuten
und dieses Risiko ist logischerweise den meißten zu hoch - wäre aber mit Grundeinkommen
keines mehr.
Die gesellschaftlichen Umwälzungen welche Grundeinkommen mit sich bringen würde sind derzeit
noch gar nicht auch nur annähernd absehbar
und das ist auch gut so.
Könnten die derzeitigen Machthaber auch nur annähernd erfassen was dies eigentlich in letzter
Konsequenz bedeuten täte,
würden sie nichts unversucht lassen alles in ihrer Macht stehende gegen die Einführung zu unternehmen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#1044222) Verfasst am: 14.07.2008, 12:36 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Das soziale Tier Mensch hat einen Wirkungsmechanismus im Unterbewustsein, dieses fußt auf Leistung und Gegenleistung. |
Schon wieder der Mythos von der kapitalistischen "Natur des Menschen"... und noch dazu nur schlecht verkappt... gähn...
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Suzius
Milchtrinker
Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478
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| (#1044226) Verfasst am: 14.07.2008, 12:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Suzius hat folgendes geschrieben: | | Das soziale Tier Mensch hat einen Wirkungsmechanismus im Unterbewustsein, dieses fußt auf Leistung und Gegenleistung. |
Schon wieder der Mythos von der kapitalistischen "Natur des Menschen"... und noch dazu nur schlecht verkappt... gähn... |
Quark, du hättest es nur gerne. Schon bevor der Kapitalismus erfunden wurde bestand dieser Mechanismus. Jemand, der in einer sozialen Gruppe nur bekommt ohne was zu tun, hilft weder sich noch der Gruppe. Beim Bedingunslosen Grundeinkommen werden die Menschen zu Millionen denjenigen unterworfen, die die Entscheidungen treffen. Ich persönlich bin für Grundeinkommen, aber einfach nicht bedingunslos, jeder kann und muss einen Teil zur Gesellschaft beitragen, eine Gegenleistung erbringen. In wieweit hat dies mit Kapitalismus zu tun?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1044236) Verfasst am: 14.07.2008, 13:17 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Quark, du hättest es nur gerne. Schon bevor der Kapitalismus erfunden wurde bestand dieser Mechanismus. |
Na und? Der Natur-des-Menschen-Mythos behauptet von sich auch Überzeitlichkeit und ist trotzdem nur Legitimationslehre.
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Beim Bedingunslosen Grundeinkommen werden die Menschen zu Millionen denjenigen unterworfen, die die Entscheidungen treffen. |
Die Menschen sind der Macht in ihren diversen Formen und Manifestationen auch jetzt schon "zu Millionen" unterworfen.
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich bin für Grundeinkommen, aber einfach nicht bedingunslos, jeder kann und muss einen Teil zur Gesellschaft beitragen, eine Gegenleistung erbringen. |
Mit anderen Worten: Es soll schon jeder gerade so leben können, aber nur, wenn er auch bereit ist, entfremdet zu arbeiten. Wenn nicht, soll er eben verhungern. Und begründet wird das ganze mit irgendeinem angeblich vorhandenen unterbewussten psychischen Mechanismus, denn es sei besser, entfremdet zu arbeiten oder zu verhungern, als "schwachsinnig" zu werden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.07.2008, 13:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1044252) Verfasst am: 14.07.2008, 13:34 Titel: |
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Der Mythos deines "sozialen Mechanismus" lässt sich eigentlich ganz einfach durch ein simples Gegenbeispiel entkräften. Mein Leben wird derzeit weitestgehend von meinem Vater finanziert und es spricht vieles dagegen, dass ich davon schwachsinnig werde.
Naja, deiner Logik nach müssten die Menschen ja sogar von Weihnachts- und Geburtstagsgeschenken schwachsinnig werden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Suzius
Milchtrinker
Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478
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| (#1044253) Verfasst am: 14.07.2008, 13:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Na und? Der Natur-des-Menschen-Mythos behauptet von sich selbst auch eine Überzeitlichkeit und ist trotzdem nur Legitimationslehre. |
Wäre der Mensch nicht darauf angewiesen in einer Gruppe auszukommen, würde es diesen Mechanismus nicht geben. Schafft der Mensch es eines Tages, dann kann dieser auch entfallen.
| Zitat: | | Die Menschen sind der Macht auch jetzt schon unterworfen - egal ob das jetzt das private Kapital oder der Staat ist. |
Ich spreche von Eigenverantwortung, selbst zu handeln, selbst wissen zu müssen, was das beste für sich selbst ist. Beim bedingunslosen Grundeinkommen würde man einen Teil der Verantworung abtreten. Jetzt weiß man, was man dafür tun muss, um seine persönliche Freiheit zu genießen. Sobald die Eigenverantwortung verloren geht, lässt man sich gewisse Freiheiten nehmen, weil man nicht weiß, womit man sie verdient hätte. Ein Beispiel extra für dich: Im üblen Kapitalismus arbeitet sich ein armes kleines Kerlchen den Rücken krumm, nur um Abends ein Bier zu genießen.
| Zitat: | | Mit anderen Worten: Es soll schon jeder gerade so leben können, aber nur, wenn er auch bereit ist, entfremdet zu arbeiten. Wenn nicht, soll er eben verhungern. |
Bei dir gehts immer nur in eine Richtung.
Einmal die Woche ein paar Stunden die Straße kehren würde schon ausreichen. Eine simple Bedingung dafür, sich in der Gemeinschaft, die einen durchfüttert, aufhalten zu dürfen. Mir schon klar, dass dir da Sklavenarbeit lieber wäre, weil du dann sonst nichts mehr zum anfeinden hättest 
Edit 1: moment, bin grade dran...
Edit 2:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Mythos deines "sozialen Mechanismus" lässt sich eigentlich ganz einfach durch ein simples Gegenbeispiel entkräften. Mein Leben wird derzeit weitestgehend von meinem Vater finanziert und es spricht vieles dagegen, dass ich davon schwachsinnig werde. |
Zu einem wird dich dein Vater nicht ewig durchfüttern wollen, zu anderem stellt er sicherlich auch Bedingungen an dich. Soweit ich mitbekommen habe, bist du Student. Würde dich dein Vater auch durchfüttern wollen, wenn du faul rumhängen würdest?
| Zitat: | | Naja, deiner Logik nach müssten die Menschen ja sogar von Weihnachts- und Geburtstagsgeschenken schwachsinnig werden. |
Kleiner Irrtum, Geschenke bekommt man zu besonderen Gelegenheiten und man beschenkt auch andere Leute. Der geistige Verfall entsteht in einer dauerhaften Abhängigkeitsbeziehung, nicht in einer gelegentlichen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1044254) Verfasst am: 14.07.2008, 13:45 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Ich spreche von Eigenverantwortung, selbst zu handeln, selbst wissen zu müssen, was das beste für sich selbst ist. Beim bedingunslosen Grundeinkommen würde man einen Teil der Verantworung abtreten. |
In keinster Weise. Wie kommst du denn bitte darauf? Das Grundeinkommen sagt den Leuten doch nicht, was sie zu tun haben.
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Jetzt weiß man, was man dafür tun muss, um seine persönliche Freiheit zu genießen. Sobald die Eigenverantwortung verloren geht, lässt man sich gewisse Freiheiten nehmen, weil man nicht weiß, womit man sie verdient hätte. |
Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass es Rechte gibt, die man sich nicht verdienen muss? Sogenannte Menschenrechte.
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel extra für dich: Im üblen Kapitalismus arbeitet sich ein armes kleines Kerlchen den Rücken krumm, nur um Abends ein Bier zu genießen. |
Ja. Saubeschissene Zustände, nicht wahr?
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Bei dir gehts immer nur in eine Richtung. |
Sorry, mir war nicht bewusst, dass ich etwas anderes getan hätte als mit anderen Worten zu wiederholen, was du gesagt hast.
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Einmal die Woche ein paar Stunden die Straße kehren würde schon ausreichen. Eine simple Bedingung dafür, sich in der Gemeinschaft, die einen durchfüttert, aufhalten zu dürfen. |
Das würde allerdings nicht nur Arbeitslosen guttun, sondern z.B. vermutlich auch den meisten Managern und Politikern. 
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Mir schon klar, dass dir da Sklavenarbeit lieber wäre, weil du dann sonst nichts mehr zum anfeinden hättest |
Ich sprach ja (ursprünglich) von Lohnsklaverei - also von Arbeitszwang mit Alibilöhnen.
War das nicht das, was du vorgeschlagen hattest? Muss ich dich missverstanden haben...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.07.2008, 14:04, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1044257) Verfasst am: 14.07.2008, 13:52 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Mythos deines "sozialen Mechanismus" lässt sich eigentlich ganz einfach durch ein simples Gegenbeispiel entkräften. Mein Leben wird derzeit weitestgehend von meinem Vater finanziert und es spricht vieles dagegen, dass ich davon schwachsinnig werde. |
Zu einem wird dich dein Vater nicht ewig durchfüttern wollen, zu anderem stellt er sicherlich auch Bedingungen an dich. Soweit ich mitbekommen habe, bist du Student. Würde dich dein Vater auch durchfüttern wollen, wenn du faul rumhängen würdest? |
Ich studiere aber nicht, um von meinem Vater durchgefüttert zu werden. Das ist der kleine, aber feine Unterschied. Verstehst du?
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Der geistige Verfall entsteht in einer dauerhaften Abhängigkeitsbeziehung, nicht in einer gelegentlichen. |
Du meinst in einer dauerhaften einseitigen Abhängigkeitsbeziehung. Diese ist aber auch in einem Lohnarbeitsverhältnis gegeben, weil der Arbeitgeber den Arbeiter zumindest in den meisten Fällen ohne weiteres ersetzen kann, der Arbeiter jedoch auf seine Lohnarbeit völlig angewiesen ist. Die Frage ist auch, wie einseitig das Abhängigkeitsverhältnis beim Grundeinkommen überhaupt ist. Eine Grundeinkommensgesellschaft lässt sich auf Dauer nicht machen, wenn gar niemand mehr irgendwie tätig wird (wobei ich für meinen Teil zum Beispiel nicht darauf verzichten wollen würde, produktiv tätig zu werden, wenn ich ein Grundeinkommen erhalten würde). Ich bin allerdings der Ansicht, dass eine solche Situation in einer Grundeinkommensgesellschaft nicht eintreten wird. Wenn deine Theorie stimmt, dass ein natürliches Bedürfnis besteht, der Gesellschaft für in Anspruch genommene Leistungen etwas zurückzugeben, dann müssten die Menschen das im Falle eines Grundeinkommens doch eigentlich von sich aus tun wollen...
Ich finde es merkwürdig, dass du einen gesellschaftlichen Zwang zu einer Verhaltensweise forderst, die du für natürlich hältst...
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.07.2008, 14:00, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044259) Verfasst am: 14.07.2008, 13:54 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Suzius hat folgendes geschrieben: | | Das soziale Tier Mensch hat einen Wirkungsmechanismus im Unterbewustsein, dieses fußt auf Leistung und Gegenleistung. |
Schon wieder der Mythos von der kapitalistischen "Natur des Menschen"... und noch dazu nur schlecht verkappt... gähn... |
Quark, du hättest es nur gerne. Schon bevor der Kapitalismus erfunden wurde bestand dieser Mechanismus. Jemand, der in einer sozialen Gruppe nur bekommt ohne was zu tun, hilft weder sich noch der Gruppe. Beim Bedingunslosen Grundeinkommen werden die Menschen zu Millionen denjenigen unterworfen, die die Entscheidungen treffen. Ich persönlich bin für Grundeinkommen, aber einfach nicht bedingunslos, jeder kann und muss einen Teil zur Gesellschaft beitragen, eine Gegenleistung erbringen. In wieweit hat dies mit Kapitalismus zu tun? |
selbst wenn man diesen "Mechanismus" von Leistung und Gegenleistung tatsächlich voraussetzt
(was ich im Wesentlichen sogar tue),
muß man doch zweifelsfrei anerkennen das exakt dieses Verhältnis im Kapitalismus in krassen Mißverhältnis steht.
Ich kapier nicht wie man derart kleinlich sein (und diskutieren) kann, sich gegenseitig
nicht die elementartste Grundversorgung zu gönnen
und gleichzeitig großzügig darüber hinweg sieht, das ganz Wenige über die Hälfte der gesellschaftlich erbrachten
Leistung unter sich aufteilen als wäre dies das normalste von der Welt
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Suzius
Milchtrinker
Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478
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| (#1044264) Verfasst am: 14.07.2008, 14:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In keinster Weise. Wie zur Hölle kommst du bitte darauf? |
Wenn etwas bedingunslos ist, muss man dafür keinerlei Verantwortung aufbringen, so komme ich darauf.
| Zitat: | | Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass es Rechte gibt, die man sich nicht verdienen muss? Sogenannte Menschenrechte. |
Wer das Geld gibt, kann bestimmen. Wer das Geld haben will, dem fällt es schwerer Widerspruch zu leisten.
| Zitat: | | Ja. Saubeschissene Zustände, nicht wahr? |
Mir gefallen sie auch nicht. Aber wenigstens kann ein solches Kerlchen von sich behaupten, es hätte das Bier verdient.
| Zitat: | | Sorry, mir war nicht bewusst, dass ich etwas anderes getan hätte als mit anderen Worten zu wiederholen, was du gesagt hast. |
Mit etwas Interpretation, wie es dir am liebsten ist.
| Zitat: | | Das würde allerdings nicht nur Arbeitslosen guttun, sondern z.B. vermutlich auch den meisten Managern und Politikern. |
Das bestreite ich nicht
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich studiere aber nicht, um von meinem Vater durchgefüttert zu werden. Das ist der kleine, aber feine Unterschied. Verstehst du? |
Er füttert dich druch, weil du studierst, damit du später nicht mehr auf seine Hilfe angewiesen bist. Desweiteren bin ich mir sicher, du bedankst dich ab und an.
| Zitat: | | Du meinst in einer dauerhaften einseitigen Abhängigkeitsbeziehung. Diese ist aber auch in einem Lohnarbeitsverhältnis gegeben, weil der Arbeitgeber den Arbeiter zumindest in den meisten Fällen ohne weiteres ersetzen kann, der Arbeiter jedoch auf seine Lohnarbeit völlig angewiesen ist. |
Die Abhängigkeit dient dem Zwecke, eine Gegenleistung zu erhalten. Früher hatten viele Menschen auch eine freie Wahl des Arbeitsplatzes, heute haben diese immer weniger. Das ist ein anderer Fehler unserer Gesellschaft 
| Zitat: | | Die Frage ist auch, wie einseitig das Abhängigkeitsverhältnis beim Grundeinkommen überhaupt ist. Eine Grundeinkommensgesellschaft lässt sich nämlich auf Dauer nicht machen, wenn gar niemand mehr irgendwie tätig wird (wobei ich für meinen Teil nicht darauf verzichten wollen würde, produktiv tätig zu werden, wenn ich ein Grundeinkommen erhalten würde). Ich bin allerdings der Ansicht, dass eine solche Situation in einer Grundeinkommensgesellschaft nicht eintreten wird. Wenn, wie du sagst, tatsächlich ein Bedürfnis besteht, der Gesellschaft etwas für in Anspruch genommene Leistungen zurückzugeben, dann werden die Menschen das im Falle eines Grundeinkommens doch von sich aus (also ohne Zwang) tun, oder etwa nicht? Warum sollten sie denn nicht? |
Dadurch, dass die Menschen einen Teil der Verantwortung abtreten, verlangen sie danach, organisiert zu werden. Wenn der Staat sie nicht organisieren will, werden sie nicht von selbst tätig. Man kann Auswirkungen davon jetzt schon sehen, wenn auch nur irgendetwas schief läuft, wird sofot nach dem Staat gerufen, aber nichts selbst getan. Der Spruch *der Staat solls regeln* fällt immer öffter in mehreren verschiedenen Varianten. Selbst tätig zu werden fällt den Menschen immer schwerer. Das Problem daran ist, die Politik hast erkannt und die kleinsten Nichtigkeiten werden zu Staatsangelegenheiten erklärt. Als Beispiele Umweltschutz, Naturschutz, Klimaschutz, da verlangen die Menschen erstmal ein Gesetzt, dass sie dazu zwingt, ihre Autos nachzurüsten, bevor sie es tun.
| Zitat: | | Ich finde es merkwürdig, dass du einen gesellschaftlichen Zwang zu einer Verhaltensweise forderst, die du für natürlich hältst... |
Nenn es Zwang, ich nenne es Aufforderung zur Gegenleistung, diese würde sonst wegbleiben.
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