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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1043408) Verfasst am: 12.07.2008, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

MilleSabor hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
MilleSabor hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Ich schalte meinen Verstand ein, gerade wenn es um die großen Fragen geht, die auch du nicht beantworten kannst.


Ja und? NATÜRLICH gibt es Fragen, die ich nicht beantworten kann - aber deshalb muß ich nicht auf die default-Antwort "weil Gott das so gewollt/gemacht/erwartet hat" zurückzugreifen. Richard P. Feynman hat das aber viel eleganter als ich ausgedrückt: "Ich brauche keine Antwort. Ich fürchte mich nicht davor, etwas nicht zu wissen, verloren zu sein in einem mysteriösen Universum ohne jeden Zweck – was es wirklich ist, soweit ich es beurteilen kann."

Edit: Feynman Anbeten korrekt geschrieben...


Wenn du denkst wie Feynman, werd glücklich so. Ich denke nicht so.


Ich weiß: Du denkst nicht, Du glaubst...


Falsch! Ich mache mir auch Gedanken über Dinge, bei denen Feynman schon aufgegeben hat, nach Antworten zu suchen. Sehr glücklich
Ich glaube an Gott, ja. Besser: Ich bin überzeugt von der Existenz Gottes.
_________________
Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1043417) Verfasst am: 12.07.2008, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Ich schalte meinen Verstand ein, gerade wenn es um die großen Fragen geht, die auch du nicht beantworten kannst...


Das heißt doch im Klartext, daß du auch, trotz eingeschaltetem Gehirn, die großen Fragen(?) nicht beantworten kannst. Liegt das nun an deinem Verstand, oder an den großen Fragen? Smilie...

Ich erkläre mir bestimmte Fragen eben durch die Existenz eines allumfassenden Willens. So kann ich mir bestimmte Fragen bis zu einem gewissen Punkt beantworten, bei denen Atheisten hängen bleiben.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Und dann:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
In einem Willen Gottes habe ich für mich die Antwort gefunden..


Wie und wo entsteht denn der "Wille Gottes", alldieweilen er ja als immaterielles Konstrukt über ein materielles Gehirn, in dem sich sein Wille lokalisieren kann, nicht verfügt?
Das ist auch eine der großen Fragen und durchaus ernst gemeint! Schalte deinen Verstand ein und erklärs mal!

Gott ist für mich die Absicht hinter Allem. Das hat keinen materiellen Bezug, glaube ich.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Mein Glaube an Gott ist jedoch auch eine Überzeugung und eine Gewissheit meines Herzens, die ich hier keinem Menschen erklären kann und auch den Versuch hier nicht starten werde...

Kann mann verstehen, die Peinlichkeit einer solchen Erklärung!!

Willst du Sprüche kloppen oder diskutieren?

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Aber wenn du Sachlichkeit einforderst,
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Bleib sachlich und du bekommst auch ne Antwort...

dann solltest du dich auch selbst daran halten, denn was du hier geschrieben hast ist nichts als romantischer Kitsch, oder meinst du ernsthaft, dein Herz sei ein Organ mit dem man Überzeugung und Gewißheit empfinden kann?
Da würde ich doch mal empfehlen vor solchen Skripten deine Gehirnschalter zu benutzen!

Ich schreibe hier, weil es mir Spass macht und nicht, weil ich jedem unhöflichen Sprücheklopper eine Antwort schuldig bin (Schalker). Auf unsachliche Kacke hab ich garkeine Lust mehr.
Nur soviel noch:
Es gibt keinen (sachlichen) Beweis für die Existenz Gottes. Das Gegenteil gibt es aber auch nicht.
Da kommt man mit rein naturwissenschaftlicher Denke halt bekanntlich nicht weiter.
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1043425) Verfasst am: 12.07.2008, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Ich glaube an Gott, ja. Besser: Ich bin überzeugt von der Existenz Gottes.


Na und ??
Weder Glaube noch Überzeugung enthalten nachprüfbare Informationen über die Existenz dessen, was manche Gott nennen und sind gleichberechtigt anwendbar für Außerirdische und Rumpelstilzchen! Smilie

Welche Reaktion also erwartest du mit dieser Nullaussage bei deinen Dialogpartneren?

Oder bist du in der Lage nähere sachliche Angaben über die reale Existenz Gottes anzubieten ....du willst doch sachlich diskutieren?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1043426) Verfasst am: 12.07.2008, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Wenn du Religion generell als "Dummheit" siehst, haben wir eigentlich ausdiskutiert.


Vielleicht sollte ich Dir noch mitteilen, was ich unter Dummheit verstehe. Meiner Ansicht nach kommt sie in zwei nicht immer genau voneinander unterscheidbaren Varianten vor.

Schuldhafte Dummheit:

Mutwillige Unwissenheit (d.h. sich Erkenntnissen verweigern, von denen Gefahr für die eigenen Überzeugungen ausgehen könnte).
Mutwilliges Unverständnis (d.h. die Integration neuer Erkenntnisse abwehren, um sich der Konflikte zwischen ihnen und den eigenen Überzeugungen nicht stellen zu müssen).

Nicht-schuldhafte Dummheit:

Unwissenheit als Folge natürlicher oder sozialer Umstände.
Unverständnis als intellektuelles Defizit (d.h. aus organischen Gründen nur eingeschränkt fähig zur Integration neuen Wissens sein).

Religiosität ist gekennzeichnet durch (nahezu) unkorrigierbares Fürwahrhalten falscher Aussagen (z.B. Gott ist der Schöpfer des Universums. Analog: Uschi Plottke ist ihre eigene Mutter. Oder: Jesus ist von den Toten auferstanden. Analog: King Æthelberht of Kent unternahm gestern einen Ausflug nach Rochester). Sie beruht also auf Unwissenheit oder Unverständnis. Weil ich Dich nicht persönlich kenne und so kurz vor dem 8. Sonntag nach Trinitatis auch nicht verärgern möchte, seien Dir die weiteren Diagnosen selbst überlassen.


Eigentlich ist es völlig egal, welche Art der Dummheit du mir unterstellst. Unhöflich ist es in jedem Fall.
Ich geh davon aus, du unterstellst mir schuldhafte Dummheit. Sehr glücklich (wenn ich falsch liege, klär mich doch auf)
Wenn du im Besitz des Heilmittels gegen die von dir angenommene Dummheit bist, warum rückst du dann nicht raus damit?
Wenn du die Nichtexistenz Gottes nachweisen kannst, schreib es doch in dieses Forum. Der Nobelpreis und ein Platz in der Geschichte wären dir sicher (dann nehm ich dir auch ab, dass du "klüger" bist als ich). zwinkern
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Karlchen
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1043438) Verfasst am: 12.07.2008, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Ich glaube an Gott, ja. Besser: Ich bin überzeugt von der Existenz Gottes.


Na und ??
Weder Glaube noch Überzeugung enthalten nachprüfbare Informationen über die Existenz dessen, was manche Gott nennen und sind gleichberechtigt anwendbar für Außerirdische und Rumpelstilzchen! Smilie

Welche Reaktion also erwartest du mit dieser Nullaussage bei deinen Dialogpartneren?

Oder bist du in der Lage nähere sachliche Angaben über die reale Existenz Gottes anzubieten ....du willst doch sachlich diskutieren?


Es ist Blödsinn, Gott beweisen zu wollen. Es wird immer Glaube oder (noch viel besser) persönliche, sehr individuelle Erfahrung bleiben. Ich kann auch dir nicht nachvollziehbar klar machen, wie ich Gott erfahren habe. Das ist mir auch zu privat. Als Missionar fühle ich mich auch nicht berufen, was in diesem Forum wohl auch ausichtslos wäre. Falls Du nach Gott suchst, was ich nicht glaube, sag es dazu.
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Mobienne
Auf dem Weg
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
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Wohnort: Allgäu

Beitrag(#1043442) Verfasst am: 12.07.2008, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Ich schalte meinen Verstand ein, gerade wenn es um die großen Fragen geht, die auch du nicht beantworten kannst...


Das heißt doch im Klartext, daß du auch, trotz eingeschaltetem Gehirn, die großen Fragen(?) nicht beantworten kannst. Liegt das nun an deinem Verstand, oder an den großen Fragen? Smilie...

Ich erkläre mir bestimmte Fragen eben durch die Existenz eines allumfassenden Willens. So kann ich mir bestimmte Fragen bis zu einem gewissen Punkt beantworten, bei denen Atheisten hängen bleiben.


ich kann damit gut leben, da hängenzubleiben. besteht denn eine notwendigkeit, etwas mit etwas auszufüllen, was letztlich auch nur sehr unzufriedenstellend ist, weil man ja die entstehung und die existenz dieser füllung auch wieder nicht erklären kann? ja es stoppt sogar den forscherdrang, das, was man nicht weiß, überhaupt zu erkunden, wenn man es abtut mit: das war halt der große vorsitzende. zumal ja vieles, was die menschheit vor 1000 jahren dem vorsitzenden zugeschireben hat, heute erklärbar ist. also wenn alle immer das, was sie nicht wußten, mit gott erklärt hätten, würdest du heute vor keinem pc sitzen.

edit: kommafehler
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Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
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Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 12.07.2008, 17:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1043443) Verfasst am: 12.07.2008, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Es ist Blödsinn, Gott beweisen zu wollen.


Warum?
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1043445) Verfasst am: 12.07.2008, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Ich schreibe hier, weil es mir Spass macht und nicht, weil ich jedem unhöflichen Sprücheklopper eine Antwort schuldig bin (Schalker). Auf unsachliche Kacke hab ich garkeine Lust mehr.


Und Du entscheidest dann sicher je nach deiner Fähigkeit zu antworten, was unsachliche Kacke ist ....oder?
Ist es nicht recht überheblich von deinen Dialopartnern zu verlangen, wie und was sie hier schreiben sollen?

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Nur soviel noch:
Es gibt keinen (sachlichen) Beweis für die Existenz Gottes. Das Gegenteil gibt es aber auch nicht.


Mit dem "Gegenteil" meinst du sicher den Beweis einer Nichtexistenz dessen, was du Gott nennst!

Nun darüber wurde ja schon des öfteren diskutiert, aber versuchen wirs nochmal.

Wer eine Erstbehauptung aufstellt ist noch meiner Auffassung in der Pflicht diese auch zu beweisen!
Diese Erstbehauptung kann logisch nicht die Nichtexistenz Gottes sein.

Nachdem du aber zugibst, Gottes Existenz sei unbeweisbar, ist es schlichtweg nicht nur Unsinn von einer "Existenz" - denn die ist beweisbar - zu sprechen, noch unsinniger ist es zu sagen, die Nichtbeweisbarkeit Gottes, sei eben auch nicht beweisbar.

Und was wären denn deiner Meinung nach die Kriterien die ein Beweis erfüllen müßte, damit dieser allgemeinverbindlich akzeptiert werden kann?
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MilleSabor
assaulted peanut



Anmeldungsdatum: 03.07.2008
Beiträge: 151
Wohnort: Berlin, Europa

Beitrag(#1043446) Verfasst am: 12.07.2008, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Falsch! Ich mache mir auch Gedanken über Dinge, bei denen Feynman schon aufgegeben hat, nach Antworten zu suchen. Sehr glücklich


Ist ja auch nicht weiter schwierig - Feynman ist tot, der kann nicht mehr nach Antworten suchen... Ausserdem scheinst Du die Geschichte Deiner Religion nicht zu kennen: Gerade WEIL Naturwissenschafter nicht aufgehört haben nach Antworten zu suchen, gerade WEIL Naturwissenschaftler nicht "Gott" als Antwort auf alle Fragen akzeptiert haben, wissen wir heute u.a., dass die Erde keine Scheibe ist und nicht im Mittelpunkt des Sonnensystems steht.
Du suchst im Dunkeln nach einer Katze, die nicht da ist und rufst "ich habe sie gefunden!".


Karlchen hat folgendes geschrieben:
Ich glaube an Gott, ja. Besser: Ich bin überzeugt von der Existenz Gottes.


Klar, und meine Nachbarin glaubt, dass der Regen Morsezeichen an ihr Fenster trommelt...

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist es völlig egal, welche Art der Dummheit du mir unterstellst. Unhöflich ist es in jedem Fall.
Ich geh davon aus, du unterstellst mir schuldhafte Dummheit. Sehr glücklich (wenn ich falsch liege, klär mich doch auf)
Wenn du im Besitz des Heilmittels gegen die von dir angenommene Dummheit bist, warum rückst du dann nicht raus damit?
Wenn du die Nichtexistenz Gottes nachweisen kannst, schreib es doch in dieses Forum. Der Nobelpreis und ein Platz in der Geschichte wären dir sicher (dann nehm ich dir auch ab, dass du "klüger" bist als ich). zwinkern


DU stellst hier eine Behauptung auf - DU musst sie beweisen! Ich kann dir auch erzählen, dass wir eigentlich alle im Digestionstrakt eines gigantischen, schwarz-weiß geringelten Regenwurms leben und verlangen, dass Du mir das Gegenteil beweist.
Aber gegen Dummheit kämpfen die Götter selbst vergebens - lies lieber den Leitfaden für Missionare bevor Du hier weiterpostest und auch noch Munition für unsere Ansichten über Deinen Geisteszustand lieferst.
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Mobienne
Auf dem Weg
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#1043462) Verfasst am: 12.07.2008, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

zudem auch altes thema:
man kann sehr wohl die existenz von etwas beweisen (bei gott ist das komischerweise noch keinem geglückt...) aber nicht die nichtexistenz, weil es etwas ist, das einfach nicht existent ist. da könnten wir uns vom teekesselchen bis zum fsm alles ausdenken. ich kann auch nicht nur von abwesenheit ausgehen, wenn etwas vorher noch nie anwesend war.
ich geh jetzt mal bei vollmond bäume umarmen. ich glaube, das hilft mir und der menschheit. beweise mir das gegenteil.
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Beitrag(#1043666) Verfasst am: 13.07.2008, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist es völlig egal, welche Art der Dummheit du mir unterstellst. Unhöflich ist es in jedem Fall.


Wenn man bedenkt, dass "Höflichkeit" nur allzu oft nichts anderes als eine akzeptierte Form der Lüge ist, könnte man mich auch einfach als "ehrlich" bezeichnen. Immerhin habe ich sehr sachlich erklärt, warum ich Religiosität für Dummheit halte. Leider bist Du darauf nicht eingegangen.

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Ich geh davon aus, du unterstellst mir schuldhafte Dummheit. Sehr glücklich (wenn ich falsch liege, klär mich doch auf)


Wie schon gesagt: Ich kenne Dich nicht persönlich. Es ist Dir also unbenommen, Dich mit einem Dachschaden herauszureden, denn das Gegenteil werde ich nicht beweisen können.

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Wenn du im Besitz des Heilmittels gegen die von dir angenommene Dummheit bist, warum rückst du dann nicht raus damit?


Wie auch sonst, wenn man etwas nicht weiss oder nicht versteht, ist es hilfreich, zu lesen, nachzudenken und kontrovers zu diskutieren. Bisher gibt es allerdings kaum Anhaltspunkte dafür, dass Du an einer ernsthaften Prüfung Deiner Überzeugungen wirklich interessiert bist. Wer bei fast jedem Angriff einschnappt und auf die logische oder inhaltliche Untersuchung von Gegenargumenten gleich ganz verzichtet, wird jedenfalls nie herausfinden, ob er Recht oder Unrecht hat.

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Wenn du die Nichtexistenz Gottes nachweisen kannst, schreib es doch in dieses Forum.


Das ist - einige MitdiskutantInnen haben es bereits festgestellt - im formal strengen Sinne weder nötig noch möglich. Die Beweislast liegt beim Erstbehauptenden, und die Bedingungen für den Nachweis der Nichtexistenz eines Objektes sind absurd, weil er die Allgegenwart <edit> oder Allwissenheit des Prüfenden voraussetzt. Das einzige allgegenwärtige Ding im Universum ist das Universum selbst, und wie jenes System, das alle existierenden Objekte enthält, sogar ohne Gehirn etwas "wissen" kann, ist umfassend erklärungsbedürftig. Der bestmögliche Beweis für die Nichtexistenz von was auch immer besteht also darin, dass es in keiner einzigen Realwissenschaft vorkommt.

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Der Nobelpreis und ein Platz in der Geschichte wären dir sicher


Dieser Nobelpreis würde bereits einigen Philosophen der Aufklärung oder gar der griechischen Antike gebühren, aber die Unkorrigierbarkeit religiöser Vorstellungen verbunden mit ihrer Immunisierung als "Menschenrecht" wird wohl bis auf Weiteres verhindern, dass endlich geerntet werden kann, was die besten Denker der Philosophiegeschichte gesät haben.


Zuletzt bearbeitet von pimentão am 15.07.2008, 10:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz



Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1043701) Verfasst am: 13.07.2008, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Karlchen
Wir Menschen verlangen für alles Belege. Auch Theisten benötigen eine Heilige Schrift oder etwas anderes, dass es ihnen ermöglicht, den Mythos Gott zu akzeptieren. Jetzt gibt es eine wachsende Zahl Menschen, denen diese Pseudo-Erklärung (nach einer echten Erklärung bin ich schlauer als vorher, nach dem Praktizieren von Religion eher gläubiger aber sicher nicht schlauer!) nicht genügt. An disem virtuellen Ort (FGH) treffen sich nun einige davon und diskutieren. Diese Personen haben sich darauf geeinigt, Vorgehensweisen die in der Wissenschaft üblich sind, und auch Ergebnisse, die diesen Vorgehensweisen entspringen, anzuerkennen. Jetzt kommst Du daher (es gibt viele Orte, an denen du unter Gleichgesinnten wärst, aber Du kommst an diesen Ort!) und verlangst, dass diese Menschen, die ebenso ein Weltbild aufgebaut haben wie Du, nur dass es eben nicht die selbe Struktur wie deines hat, alle ihre Herangehensweise ignorieren und sich auf dich einlassen. Das geschieht, Du darfst (auch wiederholt) schreiben was Du willst, aber Du kannst nicht verlangen, dass alle ihre eigenen Gedanken ad absurdum setzen, nur weil Du Vermutungen äußerst. Dass Du behauptest zu wissen, dass es Gott gibt, ist eine Behauptung, die auf einer Vermutung (in diesem Fall das Gegenteil eines Beweises) basiert. Hier wird jedoch Beweiskraft gefordert und Du entziehst dich dem ernsthaften Diskurs jedesmal auf die gleiche Art und Weise. Du bist nicht mal bereit, deine Ansicht für dich selbst auf den Prüfstand zu stellen (wenn das was für deinen Gott gilt wahr ist, warum kann es dann nicht auch für das fliegende Spaghetti-Monster oder das rosafarbene Einhorn gelten?). Du wiederholst nur möbiusschleifenartig das, was dir vorgebetet wurde. Kein eigener Gedanke wurde aus einem deiner Posts für mich sichtbar. Höchstens der Ansatz zu besonders obskurer Argumentation um den "Beweis" zu erbringen, dass die Erde eine Scheibe sei (eine Analogie - ich weiß Du hast dergleichen nie gesagt, also häng dich nicht daran auf ja!).
Btw. Du behauptest, Du hast Antworten, da wo Atheisten hängen bleiben. Das ist so nicht ganz richtig. Du bastelst dir eine Antwort zurecht, die kein Mensch mit funktionierendem Verstand als akzeptabel betrachten kann. Es ist eine Vermutung und keine Antwort. Wenn Du es tatsächlich als Antwort betrachtest, erkläre mir wer den Schöpfer geschaffen hat und wenn er nicht erschaffen wurde wie das wohl dann gelaufen ist und auch noch läuft. Gottesglaube ist so voller Widersprüche, dass der gesunde Menschenverstand (der übrigens alle weltanschaulichen Extremformen ablehnen muss!) eigentlich direkt zur Ablehnung führen muss. Ich bin Raucher, also mit menschlichem Verhalten, dass jeder Logik widerspricht bestens vertraut. Ich weiß, dass es dieses Verhalten gibt, ich vermute es nicht, ich glaube es nicht, ich weiß es (schließlich bin ich selbst der Beweis). Also ist für mich die Wahrscheinlichkeit, dass viele Menschen aus Angst (horror vacui) heraus ein unvernünftiges Verhalten an den Tag legen und sich auf einen Traum verlassen, wahrscheinlicher, als die Existenz eines übernatürlichen Wesens, dass uns eine Menge sich widersprechender Regeln gegeben haben soll und die Qualität der Existenz nach der Existenz von der Einhaltung der selben abhängen lässt.
Du willst Sachlickeit, liefere sie und Du wirst selbst welche erhalten!

Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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aha
Gläubiger Katholik



Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 36

Beitrag(#1043860) Verfasst am: 13.07.2008, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

so, um einen kleinen lösungsanker zu reichen... ich fände es eine ganz ausreichende maßnahme, nur noch in schulformen, in denen Religion als Unterrichtsfach angeboten wird, Kreuze aufzuhängen, im Verweis auf unser abendländisches Erbe, tradition und weil christliches gedankengut ja für eine positive lebenseinstellung steht. In dem Fall würde ich einfach sagen, kann jeder normaldenkende mensch das Kreuz als Metapher für eine wohlmeinende Religion/Lebensphilosophie verstehen, und die entsprechende Allgemeinbildung im Unterrichtsfach hilft ihm/ihr dann auch, eine vertretbare Position dazu zu finden.
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Abtreibung ist Massenmord.
Warum können sich die Menschen nicht einfach vor den Tabernakel knien und wenigstens einmal ernsthaft beten: "Mein Gott, wo bist du?"
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beiträge: 17559

Beitrag(#1043874) Verfasst am: 13.07.2008, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

aha hat folgendes geschrieben:
so, um einen kleinen lösungsanker zu reichen... ich fände es eine ganz ausreichende maßnahme, nur noch in schulformen, in denen Religion als Unterrichtsfach angeboten wird, Kreuze aufzuhängen, im Verweis auf unser abendländisches Erbe, tradition und weil christliches gedankengut ja für eine positive lebenseinstellung steht.


Oh ja.

Frag das mal Frauen die abtreiben wollen, oder Eheleute die sich scheiden lassen wollen, oder schwule die gerne Heiraten möchten ...

... wenn Dir das zu Abstrakt ist, dann erläutere mir einfach, wie ein Symbol für die Erbsünde für eine positive Lebenseinstellung stehen soll? Es ist eine positive Lebenseinstellung zu glauben, ich wäre von Grund auf schlecht und könne mich weder selber noch die Hilfe anderer Menschen davon befreien?

Und danach lass uns über Folterinstrumente und Menschenopfer plaudern... Erbrechen

Zitat:
In dem Fall würde ich einfach sagen, kann jeder normaldenkende mensch das Kreuz als Metapher für eine wohlmeinende Religion/Lebensphilosophie verstehen, und die entsprechende Allgemeinbildung im Unterrichtsfach hilft ihm/ihr dann auch, eine vertretbare Position dazu zu finden.


Auf Deine Defintion von "normaldenkend" bin ich ebenso gespannt ...
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22289

Beitrag(#1043877) Verfasst am: 13.07.2008, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

aha hat folgendes geschrieben:
so, um einen kleinen lösungsanker zu reichen... ich fände es eine ganz ausreichende maßnahme, nur noch in schulformen, in denen Religion als Unterrichtsfach angeboten wird, Kreuze aufzuhängen, im Verweis auf unser abendländisches Erbe, tradition und weil christliches gedankengut ja für eine positive lebenseinstellung steht. In dem Fall würde ich einfach sagen, kann jeder normaldenkende mensch das Kreuz als Metapher für eine wohlmeinende Religion/Lebensphilosophie verstehen, und die entsprechende Allgemeinbildung im Unterrichtsfach hilft ihm/ihr dann auch, eine vertretbare Position dazu zu finden.

Dein "Lösungsanker" ist kein Kompromiss irgendeine Art, sondern eine symbolische Vormachtstellung des Christentums gegenüber allen anderen Weltanschauungen: Religionsunterricht wird praktisch an allen Schulformen angeboten, demnach müsste deiner Logik nach auch in allen Schulformen ein Kreuz hängen. Darf es aber mit Recht nicht, denn dem Religionsunterricht einer Konfession darf man sich durh Abmeldung entziehen (und er konkurriert zumindest potenziell mit dem Untericht anderer Weltanschauungen), das Kreuz an der Wand würde die ganze Institution als solche aber dem Christentum zuordnen. Tut mir Leid, aber eine derartige symbolische Kolonisation alles "allgemein irgendwie okayen", auch des dezidiert nicht-christlichen durch das Christentum als eine ganz bestimmte Religion kann ich nicht akzeptieren. Sage ich als einer, der dadurch zum Kolonisator gemacht werden sollte, und darauf keinen Bock hat.

PS Und Rasmus kann wieder mal nicht gleichberechtigt dagegen argumentieren, sondern nur per Abkotzen über die andere Weltanschauung. Naja.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beiträge: 17559

Beitrag(#1043878) Verfasst am: 13.07.2008, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
PS Und Rasmus kann wieder mal nicht gleichberechtigt dagegen argumentieren, sondern nur per Abkotzen über die andere Weltanschauung. Naja.


Was ich kann oder nicht überlass mal getrost mir.

Wenn hier zum x-ten mal die gleichen Lügen und Unverschämtheiten präsentiert werden, dann reicht Abkotzen einfach. Wenn von der Gegenseite mal sowas wie echte Argumente kommen sollten wär das freilich was anderes ...
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Alchemist
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Beitrag(#1043885) Verfasst am: 13.07.2008, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann nachvollziehen, wenn Rasmus bei so einem Gesülze an die Decke geht.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 22289

Beitrag(#1043886) Verfasst am: 13.07.2008, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Was ich kann oder nicht überlass mal getrost mir.

Natürlich. Aber mt Kommentaren wirst du leben müssen.
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn hier zum x-ten mal die gleichen Lügen und Unverschämtheiten präsentiert werden, dann reicht Abkotzen einfach.

Es ist halt die Frage, wie zielführend das Abkotzen ist, wenn du nicht nur die bekleckerst, die gerade unverschämte Ansprüche stellen, sondern andere Leute, die das ausdrücklich nicht tun.
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Beiträge: 17383

Beitrag(#1043887) Verfasst am: 13.07.2008, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich kann nachvollziehen, wenn Rasmus bei so einem Gesülze an die Decke geht.


Ich auch.
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Rasmus
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Beitrag(#1043889) Verfasst am: 13.07.2008, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Was ich kann oder nicht überlass mal getrost mir.

Natürlich. Aber mt Kommentaren wirst du leben müssen.


Kann ich. Ichh ab Dich nur wissen lassen, daß Deine Beurteilung von mir nicht völlig richtig war.



Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn hier zum x-ten mal die gleichen Lügen und Unverschämtheiten präsentiert werden, dann reicht Abkotzen einfach.

Es ist halt die Frage, wie zielführend das Abkotzen ist, wenn du nicht nur die bekleckerst, die gerade unverschämte Ansprüche stellen, sondern andere Leute, die das ausdrücklich nicht tun.


Du meinst die andere hinkranken Irren? zynisches Grinsen

Keiner wird hier irgendwelche Gesetze ändern.

aha ist nur einer von vielen, und die Wahrschei9nlichkleit, daß er bereit ist vorurteilsfrei zu Argumentieren ist mir zu gering als daß ich mir Gedanken darum machen werde, welche Methode da ein Stückchen besser oder schlechter sein mag.

Wieso also sollte ich mich hier verarschen lassen und das einfach still schlucken?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1043896) Verfasst am: 13.07.2008, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Was ich kann oder nicht überlass mal getrost mir.

Natürlich. Aber mt Kommentaren wirst du leben müssen.

Kann ich. Ichh ab Dich nur wissen lassen, daß Deine Beurteilung von mir nicht völlig richtig war.

OK. Du kannst zivilisiert argumentieren (glaube ich dir jetzt mal), willst es aber nicht. Akzeptiert.
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wieso also sollte ich mich hier verarschen lassen und das einfach still schlucken?

Sollst du ja gar nicht. Aber man kann unverschämte Ansprüche auch deutlich zurückweisen (wie ich es in meinem Posting getan habe), ohne andere Leute, die derartige Ansprüche gar nicht stellen oder sie gar selbst zurückweisen, gleich mit zu beleidigen ("hirnkranke Irre"). Ich weiß nicht genau, in welchen sozialen Kontexten derartiges Verhalten erfolgreich ist.
Rasmus hat folgendes geschrieben:
aha ist nur einer von vielen, und die Wahrschei9nlichkleit, daß er bereit ist vorurteilsfrei zu Argumentieren ist mir zu gering als daß ich mir Gedanken darum machen werde, welche Methode da ein Stückchen besser oder schlechter sein mag.

Erstens kann auch eine geringe Erfolgswahrscheinlichkeit es doch verlohnen, sachlich statt beleidigend zu argumentieren.
Zweitens sollte man immer stille Mitleser mitbedenken, die dann hier auf eine zwar sachlich unverschämte, aber formal höfliche Aussage Aussagen von dir mitbekommen, die sie einer vorurteilslosen Argumentation auch nicht gerade geneigt machen dürften.
Und drittens finde ich es immer gut, sich weniger zu überlegen, was man dem anderen seinem Diskussionsverhalten nach schuldet, sondern was man sich selbst schuldet. Aber das ist ein anderes Thema.
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Rasmus
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Beitrag(#1043904) Verfasst am: 13.07.2008, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Was ich kann oder nicht überlass mal getrost mir.

Natürlich. Aber mt Kommentaren wirst du leben müssen.

Kann ich. Ichh ab Dich nur wissen lassen, daß Deine Beurteilung von mir nicht völlig richtig war.

OK. Du kannst zivilisiert argumentieren (glaube ich dir jetzt mal), willst es aber nicht. Akzeptiert.
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wieso also sollte ich mich hier verarschen lassen und das einfach still schlucken?

Sollst du ja gar nicht. Aber man kann unverschämte Ansprüche auch deutlich zurückweisen (wie ich es in meinem Posting getan habe), ohne andere Leute, die derartige Ansprüche gar nicht stellen oder sie gar selbst zurückweisen, gleich mit zu beleidigen ("hirnkranke Irre"). Ich weiß nicht genau, in welchen sozialen Kontexten derartiges Verhalten erfolgreich ist.


Nochmal: Ich poste hier nicht immer, um etwas zu erreichen. Es geht nicht um "Erfolg".

Und was die Beleidigungen angeht: Die basieren auf hier auf dem Glauben an sich, und nicht auf den daraus folgenden Anmaßungen und Unverschämtheiten. Ich sag's gerne nochmal: Wer meint, Stimmen von Außerirdischen zu hören und sein Verhalten anderen Wünschen ausrichtet landet in der geschlossenen. Niemand würde sich darüber wundern, wenn man solche Leute als "hinkranke Irre" bezeichnet. (Man könnte sich drüber unterhalten, ob das besonders "nett" ist, oder eine Heilung fördert oder was auch immer. Aber im Kern würde man mir - außerhalb des Kontextes einer echten Behandlung - zumindest grob zustimmen.) Und dann gibt es da Leute, deren Wahnvorstellungen sind nicht minder bizarr und abwegig. Aber anstatt diese Leute ebenso wegzusperren und zu behandeln werden sie geachtet, bevorzugt und dergleichen mehr. Und zu allem Überfluss sollen sie dann noch dafür bezahlt werden, um unschuldigen Kindern den gleichen Wahn einzutrichtern.

Es stellen sich zwei Fragen: Was unterscheidet den einen Irrsinn von dem anderen? Und unter was für Umständen genau wärst dafür, staatlich geförderte Außerirdischenkunde als Schulfach einzuführen?

Zitat:
Erstens kann auch eine geringe Erfolgswahrscheinlichkeit es doch verlohnen, sachlich statt beleidigend zu argumentieren.


Es kann sich aber ebenso lohnen, jemanden schlicht deutlich zu machen, daß seine Lügen und Beleidigungen hier auf Gegenwehr treffen. Ein einfaches "Oh mein Gott, Du hast recht, wie konnte ich nur so hirnverbrannt sein!" von aha und alles wäre wieder gut.

Zitat:
Zweitens sollte man immer stille Mitleser mitbedenken, die dann hier auf eine zwar sachlich unverschämte, aber formal höfliche Aussage Aussagen von dir mitbekommen, die sie einer vorurteilslosen Argumentation auch nicht gerade geneigt machen dürften.


Ich soll also zum Duckmäuser werden um die zarten Gefühle von anderen Duckmäusern nicht zu verletzen? Insbesondere wenn es sich speziell um die Sorte Duckmäuser handelt, die ein Argument primär danach bewerten, wie nett es rüberkommt?

Wieso?

Zitat:
Und drittens finde ich es immer gut, sich weniger zu überlegen, was man dem anderen seinem Diskussionsverhalten nach schuldet, sondern was man sich selbst schuldet. Aber das ist ein anderes Thema.


Ich schulde es mir an den wenigen Orten wo ich das kann - und hier ist Dir zum Trotz einer davon - nicht vor den Wahnvorstellungen anderer Leute zu katzbuckeln.

Der Kaiser ist nackt!

Hier kann und werde ich das sagen, ohne meinen Job riskieren zu müssen, ohne gleich sozial geächtet zu werden und! ohne von einer verblödeten Mehrheit zum Schweigen genötigt zu werden.

Und wenn ich ganz großes Glück habe, dann kann ich eines Tages mich in einer Öffentlichkeit bewegen, in der Leute wie Du laut ausgelacht werden. Oder, wenn es eine etwas nettere Welt ist, die notwendige Hilfe erhalten. Wenn ich dieses Glück habe, wird in dieser Welt Leuten wie Dir die gleiche "Achtung" zuteil, wie die "Druiden" die sich heute noch in Stonehenge treffen oder die Gruppe die die alten Griechischen Tempel wiederbeleben wollte. (Die Details sind mir zum Glück entfallen)
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aha
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Beitrag(#1043911) Verfasst am: 13.07.2008, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

@Rasmus: positive lebenseinstellung im sinne von : Liebe deinen Nächsten wie dich selbst und Gott liebt dich.

Zitat:
Frag das mal Frauen die abtreiben wollen, oder Eheleute die sich scheiden lassen wollen, oder schwule die gerne Heiraten möchten ...

Naja, also, halte dich an die Regeln oder lass es sein Mit den Augen rollen ... gegenüber Nichtchristen gilt übrigens das, was ich als erstes geschrieben habe Smilie

Zitat:
... wenn Dir das zu Abstrakt ist, dann erläutere mir einfach, wie ein Symbol für die Erbsünde für eine positive Lebenseinstellung stehen soll? Es ist eine positive Lebenseinstellung zu glauben, ich wäre von Grund auf schlecht und könne mich weder selber noch die Hilfe anderer Menschen davon befreien?

Ganz genau, in der Bibel tauchen die Worte Tod und Gericht viel zu häufig auf, wie kann das eine positive Lebenseinstellung stehen!

Zitat:
Und danach lass uns über Folterinstrumente und Menschenopfer plaudern...

oha, in unserem Rechtsstaat gibt es verbrecher, schafft deshalb den rechtsstaat ab!

Zitat:
Auf Deine Defintion von "normaldenkend" bin ich ebenso gespannt ...

normaldenkend im sinne von tolerant, nicht abhängig von einer bestimmten denkweise... niemand MUSS christ werden, in anderen religionen und geisteshaltungen kann auch wahrheit sein, und für eine religion die auch andere anerkennt, ist das doch ziemlich fortschrittlich, oder etwa nicht?
wenn man es ganz durchdenkt, ist das christentum eine eigentlich sehr tolerante religion. ( man beachte: es ist 2008 )

@tillich: jap, ich habe mir unsere tradition nicht ausgesucht... ich meine, wir müssen unser erbe ja nicht unbedingt entsorgen... und als basis für andere weltanschauungen ist es ja wirklich gut geeignet ( wie viele christen gibt es denn noch in deutschland Frage ) ... und niemand hindert dich daran, das kreuz als metapher für das kreuz des lebens zu sehen, dass jeder sowieso tragen muss. es soll auch niemanden kolonisieren, sondern ein wertefundament der allgemeinheit bereitstellen. und sag bloss du hättest dich schon mal durch ein zu offensichtlich gehängtes Kreuz angegriffen gefühlt... beachten tut es doch eh niemand ( SCHADE ! ).

also gut, für alle die, die sich absolut davon angegriffen fühlen: sobald ihr in der mehrheit seid, wird es sowieso abgeschafft, und bis dorthin wird es von allen ignoriert, und alles bleibt wie immer, nur dass wir sagen können, wir hätten ein abendländisches erbe ( gerhardt schröder ist als bundeskanzler auf eigenen wunsch ohne den zusatz "so wahr mir gott helfe" vereidigt worden.)
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Abtreibung ist Massenmord.
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#1043918) Verfasst am: 13.07.2008, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

aha hat folgendes geschrieben:
@Rasmus: positive lebenseinstellung im sinne von : Liebe deinen Nächsten wie dich selbst und Gott liebt dich.


Wieso sollte das die richtige Interpretation für das Kreuz sein? Und wieso ist sie speziell besser als meine, die direkt Bezug darauf nimmt, wer warum an diesem Kreuz gestorben sein soll?


Zitat:
Zitat:
Frag das mal Frauen die abtreiben wollen, oder Eheleute die sich scheiden lassen wollen, oder schwule die gerne Heiraten möchten ...

Naja, also, halte dich an die Regeln oder lass es sein Mit den Augen rollen ... gegenüber Nichtchristen gilt übrigens das, was ich als erstes geschrieben habe Smilie


Sind das die Regeln, oder sind sie das nicht?

Wenn ja, inwiefern repräsentieren die eine "positive Lebenseinstellung"?

Wenn nein - wovon genau sprichst du dann hier?

Zitat:
Zitat:
... wenn Dir das zu Abstrakt ist, dann erläutere mir einfach, wie ein Symbol für die Erbsünde für eine positive Lebenseinstellung stehen soll? Es ist eine positive Lebenseinstellung zu glauben, ich wäre von Grund auf schlecht und könne mich weder selber noch die Hilfe anderer Menschen davon befreien?

Ganz genau, in der Bibel tauchen die Worte Tod und Gericht viel zu häufig auf, wie kann das eine positive Lebenseinstellung stehen!


Also keine Antwort? Schade, aber leider nicht weiter überraschend.


Zitat:
Zitat:
Und danach lass uns über Folterinstrumente und Menschenopfer plaudern...

oha, in unserem Rechtsstaat gibt es verbrecher, schafft deshalb den rechtsstaat ab!


Darum ging es nicht. Es geht immer noch um die Behauptung, daß das Kreuz als Symbol für eine positive Lebenshaltung stehen soll: Ein Folterinstrument und das damit verübte Menschenopfer sollen eine positive Lebenseinstellung symbolisieren? Das ist krank!


Zitat:
normaldenkend im sinne von tolerant, nicht abhängig von einer bestimmten denkweise... niemand MUSS christ werden, in anderen religionen und geisteshaltungen kann auch wahrheit sein, und für eine religion die auch andere anerkennt, ist das doch ziemlich fortschrittlich, oder etwa nicht?


Und das ist mindestens ebenso krank! Entweder es gibt den Gott der Bibel ("Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine fremden Götter neben mir haben." - schon mal gehört?) oder nicht.

Wenn es ihn gibt, dann lässt sich in anderen Religionen per Defintion keine andere Wahrheit finden. Wenn es ihn nicht gibt, dann findet sich in der Bibel nichts was die Bezeichnung "Wahrheit" verdienen würde. (Und tu mir bitte den Gefallen und erspar mir die Trivialitäten über ein paar zutreffende Details. Sowas wird gemeinhin nicht als "Wahrheit" bezeichnet...)

Zitat:
wenn man es ganz durchdenkt, ist das christentum eine eigentlich sehr tolerante religion. ( man beachte: es ist 2008 )


Mach Dich nicht lächerlich!

Ja, es gibt mit Sicherheit schlimmere Religionen und schlimmere Weltanschauungen. Wenn Du so erbärmlich sein willst, Dir das zum Maßstab zu nehmen: Nur zu!

In der Realität demonstriert Deine ach so tolerante Religion gerade mal wieder ihr wahres Gesicht und entblödet sich dabei öffentlich kund zu tun, daß ein paar staubige Oblaten wichtiger und wertvoller sind als Menschenleben.
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Spiritus
Sternenstaub auf verfaulendem Laub



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Beitrag(#1043921) Verfasst am: 13.07.2008, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

aha hat folgendes geschrieben:
so, um einen kleinen lösungsanker zu reichen... ich fände es eine ganz ausreichende maßnahme, nur noch in schulformen, in denen Religion als Unterrichtsfach angeboten wird, Kreuze aufzuhängen, im Verweis auf unser abendländisches Erbe, tradition und weil christliches gedankengut ja für eine positive lebenseinstellung steht. In dem Fall würde ich einfach sagen, kann jeder normaldenkende mensch das Kreuz als Metapher für eine wohlmeinende Religion/Lebensphilosophie verstehen, und die entsprechende Allgemeinbildung im Unterrichtsfach hilft ihm/ihr dann auch, eine vertretbare Position dazu zu finden.


Dieser Lösungsanker ist rechtswidrig, da er im Widerspruch zum Urteil des BVerfG bezüglich des Kruzifixes steht. Noch einmal: Das Kruzifix hat in staatlichen Schulen nichts zu suchen. Ich wehre mich dagegen - also weg damit.
Mein Lösungsanker geht in eine andere Richtung:
Wer Religionsunterricht will, kann den nach der Schule besuchen - das wäre ein notwendiger Schritt mehr zu einem allgemeinbildenden Unterricht.
Allgemeinbildender Unterricht wäre aber auch ein Fach wie Religionswissenschaften.

Wer Kruzifixe will soll es sich im Religionsunterricht um den Hals hängen! Wer will kann sich auch eine Dornenkrone aufsetzen oder sich auch anderweitig kasteien. Des Menschen Wille ist das Himmelreich! Nur seltsam ist dabei, dass einige immer ganz genau wissen, was der Himmel für den anderen ist und deshalb wird missioniert!

Frage: Was bitte ist ein normaldenkender Mensch im o. a. Kontext?

Das Kreuz ist auch eine Metapher für Leiden und Folter, ja für den Tod.
Ich sach nur: Jupp anne Balken! Dem kann ich nichts Positives abgewinnen. Immer wieder muss ich bei meinen Fahrten über das Land diese leidende Gestalt sehen. Der Anblick ruft bei mir nur noch mitleidiges Kopfschütteln hervor: Wissen die Gläubigen, was sie glauben .....

Das christliche Gedankengut stellt nach meinen jetzt über 11-jährigen Erfahrungen als Nicht-Gläubiger im tiefkatholischen Münsterland (über 90%) nicht mehr - auch nicht ansatzweise - eine positive Lebenseinstellung dar - für den, der danach lebt, mag das zutreffen. Aber für mich als Nicht-Gläubigen ist die Begegnung mit dem Christlichen die Hölle. Ich habe nirgendwo tiefere Abgründe, Verlogenheiten und gegen mich gerichtete Feindseligkeiten erfahren als hier.

Den Gläubigen empfehle ich das kath.net. Da können sie polemisieren und gegen die Nicht-Katholiken hetzen - wie immer es ihnen beliebt. Manche im kath.net gelesenen Beiträge waren zutiefst fundamentalistisch, Reden von einen hohen demagogischen Qualität und geeignet subtil die Ängste vor dem Anderen zu schüren.

Hier ist kein Ort der Mission!


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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#1043922) Verfasst am: 13.07.2008, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Ich poste hier nicht immer, um etwas zu erreichen. Es geht nicht um "Erfolg".

Nun, dann haben wir wohl unterschiedliche Konzepte davon, worum es in einem Diskussionsforum geht. Mir geht es da zwar auch nicht unbedingt immer um den "Erfolg", andere von meinen Ansichten zu überzeugen (gerade in religiösen Dingen nicht), aber schon um den "Erfolg", meinen Standpunkt dem anderen argumentativ verständlich zu machen. Wen es dir darum ausdrücklich nicht geht ...

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Und was die Beleidigungen angeht: Die basieren auf hier auf dem Glauben an sich, und nicht auf den daraus folgenden Anmaßungen und Unverschämtheiten.

Ja, den Eindruck hatte ich schon öfters, dass es dir nicht um ununverschämtes, friedliches Zusammenleben mit Andersdenkenden geht, sondern anscheinend eher darum, möglichst überhaupt nicht mit Andersdenkenden zusammenleben zu müssen.
Nun, musst du aber.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich schulde es mir an den wenigen Orten wo ich das kann - und hier ist Dir zum Trotz einer davon - nicht vor den Wahnvorstellungen anderer Leute zu katzbuckeln.
Der Kaiser ist nackt!
Hier kann und werde ich das sagen, ohne meinen Job riskieren zu müssen, ohne gleich sozial geächtet zu werden und! ohne von einer verblödeten Mehrheit zum Schweigen genötigt zu werden.

Dass du vor den Vorstellungen anderer hier nicht "katzbuckeln" musst, geschieht nicht mir zum Trotz. Dass du die Vorstellungen anderer nicht teilst, kannst du - wenn du nicht unter in Deutschland ziemlich ungewöhnlichen Umständen lebst - auch sonst ohne weiteres offen vertreten, ohne deinen Job riskieren zu müssen (kirchliche Arbeitgeber ausgenommen), sozial geächtet zu werden oder gar zum Schweigen genötigt zu werden. Beides, die Vorstellungen, ich wollte, dass du "katzbuckelst", oder dass du deine Meinung öffentlich nicht äußern dürftest, scheint mir entweder von einer gewissen Paranoia zu zeugen oder davon, dass das Beleidigen und Herabwürdigen anderer Weltanschauungen unabdingbar zu der deinigen dazugehört. Deinen obigen Äußerungen nach offenbar Letzteres. Du lebst aber nun mal in einer pluralen Gesellschaft. Wenn du das nicht akzeptieren willst, könnte dir das natürlich schon Probleme bringen. Und zwar zu Recht.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich ganz großes Glück habe, dann kann ich eines Tages mich in einer Öffentlichkeit bewegen, in der Leute wie Du laut ausgelacht werden. Oder, wenn es eine etwas nettere Welt ist, die notwendige Hilfe erhalten. Wenn ich dieses Glück habe, wird in dieser Welt Leuten wie Dir die gleiche "Achtung" zuteil, wie die "Druiden" die sich heute noch in Stonehenge treffen oder die Gruppe die die alten Griechischen Tempel wiederbeleben wollte.

Nun, aber dein Traum ist ja anscheinend auch die nicht-plurale Gesellschaft, die Andersdenkende ausgrenzt bis einsperrt. Ich für mein Teil habe kein grundsätzliches Problem mit Anhängern anderer Religionen und Weltanschauungen, auch nicht alter Polytheismen, und achte sie ganz ohne Anführungszeichen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Erstens kann auch eine geringe Erfolgswahrscheinlichkeit es doch verlohnen, sachlich statt beleidigend zu argumentieren.

Es kann sich aber ebenso lohnen, jemanden schlicht deutlich zu machen, daß seine Lügen und Beleidigungen hier auf Gegenwehr treffen.

Ja nun - das habe ich aber auch gemacht. Und ich nehme die theoretische Möglichkeit der Überzeugung und die Möglichkeit, nicht als beleidigendes Arschloch wahrgenommen zu werden, als Bonus dazu.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zweitens sollte man immer stille Mitleser mitbedenken, die dann hier auf eine zwar sachlich unverschämte, aber formal höfliche Aussage Aussagen von dir mitbekommen, die sie einer vorurteilslosen Argumentation auch nicht gerade geneigt machen dürften.

Ich soll also zum Duckmäuser werden um die zarten Gefühle von anderen Duckmäusern nicht zu verletzen? Insbesondere wenn es sich speziell um die Sorte Duckmäuser handelt, die ein Argument primär danach bewerten, wie nett es rüberkommt?
Wieso?

Ich sehe es nicht als "Duckmäusertum", auf Beleidigungen zu verzichten.
Es geht dann, je nachdem wie grundsätzlich es wird, auch nicht nur darum, wie "nett ein Argument rüberkommt", sondern darum, ob man dem anderen eine gleichberechtigte Stellung im Diskurs zuspricht oder nicht. Dass es anderen uU zuerst genau darum geht, dass ein Diskurs auf gleichberechtigter Ebene stattfimdet, bevor sie sich in diesen Diskurs hineinbegeben, ist doch geradezu selbstverständlich.

-------------------------------------

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich sag's gerne nochmal: Wer meint, Stimmen von Außerirdischen zu hören und sein Verhalten anderen Wünschen ausrichtet landet in der geschlossenen. Niemand würde sich darüber wundern, wenn man solche Leute als "hinkranke Irre" bezeichnet. (...) Und dann gibt es da Leute, deren Wahnvorstellungen sind nicht minder bizarr und abwegig. Aber anstatt diese Leute ebenso wegzusperren und zu behandeln werden sie geachtet, bevorzugt und dergleichen mehr. Und zu allem Überfluss sollen sie dann noch dafür bezahlt werden, um unschuldigen Kindern den gleichen Wahn einzutrichtern.
Es stellen sich zwei Fragen: Was unterscheidet den einen Irrsinn von dem anderen?

Der Unterschied liegt in dem simplen Unterschied zwischen dem Konzept "auch als Objekt behandelbares Seinselement innerhalb der Welt --> naturwissenschaftlichen Methoden, die sich mit Objekten beschäftigen, grundsätzlich zugänglich --> eine naturwissenschaftliche Verifizierung wäre denkbar und könnte auch nach Meinung des Außerirdischensehers gefordert werden" und "Sein, das der Welt zugrunde liegt --> der auf die Welt beschränkten Naturwissenschaft nicht zugänglich --> eine Verifizierung ist a priori ausgeschlossen und wird auch nicht behauptet (wo sie doch behauptet wird, ist der Unterschied zum Außerirdischen in der Tat nicht vorhanden)". Dass du das zweite begriffliche Konzept nicht mitmachen magst, liet in deiner Weltanschauung begründet und ist für mich akzeptabel, dass es aber unterschiedliche Konzepte sind, sollte einzusehen sein.
Um diesen begrifflichen Unterschied genauer kennen zu lernen, muss man aber schon mal die Bücher über kaiserliche Mode lesen. Kann man natürlich auch lassen und einfach behaupten, es gäbe diesen begrifflichen Unterschied nicht. Man sollte sich dann aber nicht näher damit aufhalten, bei anderen Vorurteilslosigkeit einzufordern.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 13.07.2008, 19:45, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag(#1043924) Verfasst am: 13.07.2008, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

aha hat folgendes geschrieben:
und als basis für andere weltanschauungen ist es ja wirklich gut geeignet ... und niemand hindert dich daran, das kreuz als metapher für das kreuz des lebens zu sehen, dass jeder sowieso tragen muss. es soll auch niemanden kolonisieren, sondern ein wertefundament der allgemeinheit bereitstellen.

Natürlich ist die Behauptung kolonisatorisch, das ganz spezifisch christliche Symbol des Kreuzes sei auch geeignet, um ein Wertfundament der Allgemeinheit zu symbolisieren, die auch Leute mit dezidiert nicht-christlichen Auffassungen umfasst.
Und im Übrigen ist es auch eine üble Sinnentleerung des Kreuzes - auch dagegen muss ich mich heftig verwahren! Das Kreuz ist eben nicht nur ein "allgemeines Wertefundament", sondern Symbol des Todes Christi, bittschön!

aha hat folgendes geschrieben:
und sag bloss du hättest dich schon mal durch ein zu offensichtlich gehängtes Kreuz angegriffen gefühlt ...

Ich fühle mich durch ein Kreuz sowieso nicht angegriffen. Mit den Augen rollen
Aber Nicht-Christen haben einfach das Recht, dass öffentliche, allen gehörende Räume nicht symbolisch durch christliche Symbole verinnahmt werden, und dieses Recht zu respektieren gehört ausdrücklich auch zu meiner Weltanschauung.
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Rasmus
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Beitrag(#1043954) Verfasst am: 13.07.2008, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um diesen begrifflichen Unterschied genauer kennen zu lernen, muss man aber schon mal die Bücher über kaiserliche Mode lesen.


http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/the_courtiers_reply.php

Was das Zusammenleben mit Menschen angeht, die andere Weltbilder haben: Ich nehme Deine Vorwürfe genau dann ernst, wenn sie sich auf das beziehen, was ich sage.

Religionen und religöser Glaube sind keine "Weltbilder", es sind krankhafte Wahnvorstellungen - bzw. sie unterscheiden sich nicht von ihnen, auch wenn sie andere Ursachen haben mögen.

Der Kaiser ist nackt. Du kannst Dich auf den Kopf stellen und Stunden über Stunden argumentieren, wie viele Arbeitsplätze die Hofschneiderei zur Verfügung stellt oder wieviele tolle Artikel es in irgendwelchen Modemagazinen über des Kaisers Kleider gebe, oder was für ein tolles Event die jährliche Vorstellung seiner neuen Kollektion ist oder was weiß ich was: Mein Ziel wird immer eine Gesellschaft sein, die schlichtweg erkennt daß der Mann splitterfasernackt ist.

Ein "friedliches zusammenleben" ist für mich keine "Option" ebenso wie es keine "Option" ist ein "friedliches zusammenleben" mit Leuten zuzulassen, die behaupten 1+1=3.

Dabei geht es nicht um Krieg oder Kampf. Es geht um Wissen und Vernunft, von denen ich will, daß sie die Oberhand über Deinen Schwachsinn erlangen werden.
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Beitrag(#1043999) Verfasst am: 13.07.2008, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

aha hat folgendes geschrieben:
und sag bloss du hättest dich schon mal durch ein zu offensichtlich gehängtes Kreuz angegriffen gefühlt ...

Ja, das kann ich sagen!
Ich war im Vorschulalter, und ich wuchs in Sachsen auf, ganz ohne Religion, weil mein Papa ein strammer Nazi war. Meine Eltern und ich waren in der Sommerfrische (nennt man heute Urlaub) im Altmühltal. Dort standen überall Kreuze herum, sehr realistische mit dem erschreckend realistischem Gefolterten da dran. An einigen waren auch noch die Werkzeuge, Hammer und Zangen und so. Sowas kannte ich nicht, in Sachsen stellte man keine solchen Fetische an die Wegränder. Und in einer Kirche war ich auch noch nie.
Ich habe mich gegruselt! Und ich hatte immer eine Scheißangst, wenn meine Eltern eine der hübschen Barockkirchen besichtigten. Denn dort wohnten ja die Leute, die Menschen an ein Kreuz nagelten, dachte ich.
aha, das war Kindesmißhandlung!
Vielleicht öffnet dir das den Blick dafür, wie pervers die öffentliche Ausstellung von Kruzifixen ist! Warum läßt man nicht wenigstens den Lattenjupp da dran weg?
Sind eigentlich Gewaltdarstellungen nicht bei uns verboten?
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Beitrag(#1044018) Verfasst am: 13.07.2008, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
. Es geht um Wissen und Vernunft, von denen ich will, daß sie die Oberhand über Deinen Schwachsinn erlangen werden.

Die These, dass Wissen und vernunft JEDER Form von christlicher Religion zwangsläufig widerspricht, halte ich für falsch.
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