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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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 (#1045614) Verfasst am: 16.07.2008, 14:11 Titel: |
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| Natürlich muss er sich in die Logik dieses Systems hineinbequemen. Das bestreitet ja wohl kein vernünftiger Mensch.
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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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| (#1045617) Verfasst am: 16.07.2008, 14:17 Titel: |
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| Zitat: | welchen Mehrwert erwirtschaftet denn der Unternehmer welcher für
Organisation, Produktentwicklung, Produktionsmittel und Absatz sorgt? Wenn Du behauptest das
dieser sich einen Teil des vom Arbeiter erwirtschafteten Mehrwertes aneignet - was eignet sich dann
im Gegenzug der Arbeiter an? |
Der Arbeiter verkauft seine Ware, die Arbeitskraft, auf dem Arbeitsmarkt. Sein Lohn, der ihm vom Unternehmer gezahlt wird, ist der Preis für diese Ware.
Der Unternehmer, insofern er nur die organisatorischen Aufgaben eines Unternehmens ausführt, leistet für die Produktion notwendige Arbeit, aber er erzeugt keinen Wert. Gäbe es niemanden der die Produktion organisiert, wäre die Produktion in unserer hochtechnisierten Wirtschaft nicht möglich.
Aber der Organisator selber produziert schließlich nichts. Er sorgt dafür, dass produziert werden kann, aber er lebt selber vom erwirtschafteten Mehrwert der Produktion.
| Zitat: | Mit dem fehlen des Unternehmers hat folglich ne ziemlich entscheidende Leistung gefehlt,
welche die Erzeugung von Mehrwert überhaupt erst ermöglicht. |
Sie durchschauen die Rolle des Kapitalisten (Unternehmers) nicht richtig. Wie schon gesagt sind Menschen notwendig, die die Produktion organisieren, die Produkte verkaufen und die technische Entwicklung vorrantreiben. All diese Menschen produzieren keinen zwar keinen Wert aber sind für die Produktion notwenig, im Kapitalismus wie im Sozialismus.
Was vollkommen unnötig ist, ist ein Mensch (Unternehmer) dem die erwirtschafteten Gewinne eines Unternehmens alleine gehören. Im Kapitalismus gehört dem Besitzer oder den Aktionären der gesamte erwirtschaftete Gewinn des Unternehmens, anstatt das sie "nur" für ihre geleistete Arbeit bezahlt werden. Manager und ihre Leistungen wird es auch im Sozialismus geben müssen.
Die Aneignung der Arbeit Vieler durch einige Wenige muss es nicht geben. Es hat keinen Nutzen für die Menschheit. Es steht den Bedürfnissen der überwältigenden Mehrheit der Menschen sogar diametral entgegen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045619) Verfasst am: 16.07.2008, 14:22 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Natürlich muss er sich in die Logik dieses Systems hineinbequemen. Das bestreitet ja wohl kein vernünftiger Mensch. |
wenn er sich in die Logik des Systems bequemt wird er von Lohnarbeiter zum Unternehmer.
und wenn er Menschen anstellt die ihm bei seiner Tätigkeit helfen ohne seine Verantwortung
für alle teilen zu müssen,
wird er entsprechend Eurer Definition zu jemanden der sich Mehrwert der anderen "aneignet."
Ich sage hingegen - der sich die Leistung den Betrieb gegründet zu haben, die des Reindenken
ins System und die der erheblich höheren Verantwortung und einige Leistungen mehr ->>> bezahlen lässt.
ob fair oder nicht fair bezahlen lässt - ist einzelfallabhängig und durchaus diskussionswürdig - alles
bis dahin m.E. aber nicht.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1045621) Verfasst am: 16.07.2008, 14:32 Titel: |
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 Mal so kleiner Spass am Rande zwischendurch: wer von sich behaupten kann, "Das Kapital" und zwar speziell Band II, von Marx nicht nur komplett durchgelesen, sondern auch verstanden zu haben, vor dem ziehe ich meine russische Schapka und verneige mich tief, etwa so: ...  ,
(im Vertrauen gestanden sich Professoren für Marxismus-Leninismus nach dem dritten Bier, alles Alkoholiker nach rk72, dass niemand von ihnen dieses Teil gelesen hat)
Ich kenne im übrigen nur noch zwei Leute die freiwillig "Die Entwicklung des Kapitalismus in Russland" von Lenin mit ihren Dutzenden von Seiten mit Gouvernements-Pferdezählungen gelesen haben, von denen einer auch nur im Knast (wegen politischer Vergehen) dazu kam, wobei er vier Kilo zunahm und den Wärter zur Verzweiflung brachte, der die Verbindung zur Bibliothek hielt und vergeblich mit Porno-Heften ankam ...
So, weitermachen. Der Sozialismus muß scheitern, weil ...
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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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| (#1045623) Verfasst am: 16.07.2008, 14:35 Titel: |
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| Zitat: | Ich sage hingegen - der sich die Leistung den Betrieb gegründet zu haben, die des Reindenken
ins System und die der erheblich höheren Verantwortung und einige Leistungen mehr ->>> bezahlen lässt. |
Oh..er trägt die Verantwortung. Ja das ist ja auch eine Last. Also diese Last könnte man ihm abhehmen. Im Sozialismus wäre er ihrer entledigt. Ich wunder mich gerade zu, warum die Mehrzahl der Kapitalisten gegen den Sozialismus ist. Wären sie doch endlich dieser erdrückenden Verantwortung für das Wohl der Menschheit entledigt. 
Einen Betrieb zu gründen ist natürlich auch eine intellektulle Leistung der Spitzenklasse. Dazu wäre so ein träger Hartz IV Empfänger gar nicht fähig. Auch rein pekuniär betrachtet.
Von diesem Reindenken gar nicht zu sprechen. Deswegen stellen die großen DAX Unternehmen auch Manager ein. Weil ihre Eigentümer so fähige Denker sind, die die Leitung eines Unternehmens voll drauf haben.
Oder sprichst du vom kleinen Bäcker oder Handwerker um die Ecke? Der jeden Tag um seine Existenz zu kämpfen hat? Diese Leute werden durch die Konkurrenz der Konzerne täglich in den Ruin getrieben und zu gewöhnlichen Arbeitern degradiert. Ja mit diesen Leuten habe ich auch Mitleid. Nur zu dumm, dass es immer diese Kleinbürger sind, die den freien Markt für etwas erstrebenswertes halten.
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Gingko biloba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.06.2008
Beiträge: 22
Wohnort: Tharandt
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| (#1045626) Verfasst am: 16.07.2008, 14:41 Titel: Preisentwicklung |
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Ich zeige euch mal wie die Preise verändern wurde. Hier sind die Gedankenschritte.
1. Der Jäger tauscht den Beerensammler für einen Korb Beeren ein Wildschwein.
2. Der Jäger ist dank mit neuer Jagdmethode erfolgreich beim Jagd und hat 10 Wildschweine gestreckt.
3. Der Jäger geht zur Beerensammler und tauscht für 2 Körbe Beeren gegen 2 Wildschweine.
4. Auch vielen anderen Jäger sind mit der Jagd erfolgreich. Sie sind auch sehr für die Beeren interessiert.
5. Der Beerensammler sieht, dass viele Jäger an Beeren interessiert sind und verlangt für 1 Körbe Beeren ab dann 2 Wildschweine. Damit ist der Preis gestiegen.
6. Einige Jäger sehen, dass die Beeren ziemlich teuer geworden sind. Es wäre für ihr rentabler, den Beruf zu wechseln und werden zur Beerensammler. Sie bekommen dafür mehr Wildschweine für wenige Arbeit
7. Dann schaut der Jäger bei verschiedenen Beerensammlern um, welche billiger sind. Damit sieht der Beerensammler gezwungen der Preise für einen Korb Beeren zu senken, damit er überhaupt eine Wildschwein zu bekommen.
Einer hier im Thread hat recht. Die Preisentwicklung aufgrund Nachfrage-Angebot-Verhältnisses ist genauso alt wie der Handel selbst. Dieses Prinzip wurde in der Zeit der Aufklärung nicht erfunden, sondern erkannt.
Bei Monopolisierung läuft die Preisentwicklung anders. Weil keine Konkurrenten geben, würde der Beerensammler für einen Korb Beeren noch mehr Wildschweine verlangen. Es wäre auch verständlich, warum die Jäger empören würden. Die Jäger müssen dann entscheiden, ob sie mehr zahlen möchten oder gegen Monopol zu bekämpfen und wieder wettbewerbfähig zu machen.
Stell euch mal vor, Sozialismus hätte in der Steinzeit schön gegeben. Der Staat beschließt, dass für einen Korb Beeren kostet ein Wildschwein, basta. Was würde dann so entwickeln? Es gibt auch viele Jäger und genüge Beute. Es gibt aber nur einen Beerensammler. Viele Jäger kaufen ein und wundern sich, dass die Beeren schon alles sind. Der Beerensammler kann aufgrund seiner körperlichen Grenzen, nicht mehr Beeren sammeln. Also ist der Staat dann gezwungen, einige Jäger als Beerensammler zu umzuschulen. Bis der Staat darauf reagiert hat, haben die Jäger schon lange auf die Mangel der Beeren zu leiden. Dieses Prinzip von Angebot-Nachfrage-Verhältnis reagiert damit schneller. Heutzutage ändern die Preise fast täglich, weil das Prinzip gut genutzt wird. Es wäre für mich auch nicht verwunderlich, warum die Sozialismus nicht auf Dauer halten kann.
Grüß Gingko
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Taub, aber nicht sprachlos!
Lesen gefährdet die Dummheit!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045627) Verfasst am: 16.07.2008, 14:45 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | welchen Mehrwert erwirtschaftet denn der Unternehmer welcher für
Organisation, Produktentwicklung, Produktionsmittel und Absatz sorgt? Wenn Du behauptest das
dieser sich einen Teil des vom Arbeiter erwirtschafteten Mehrwertes aneignet - was eignet sich dann
im Gegenzug der Arbeiter an? |
Der Arbeiter verkauft seine Ware, die Arbeitskraft, auf dem Arbeitsmarkt. Sein Lohn, der ihm vom Unternehmer gezahlt wird, ist der Preis für diese Ware.
Der Unternehmer, insofern er nur die organisatorischen Aufgaben eines Unternehmens ausführt, leistet für die Produktion notwendige Arbeit, aber er erzeugt keinen Wert. Gäbe es niemanden der die Produktion organisiert, wäre die Produktion in unserer hochtechnisierten Wirtschaft nicht möglich.
Aber der Organisator selber produziert schließlich nichts. Er sorgt dafür, dass produziert werden kann, aber er lebt selber vom erwirtschafteten Mehrwert der Produktion. |
Indem er die elementaren Vorraussetzungen für die Produktion bewerkstelligt tut er das durchaus zu recht.
An welcher Stelle gibts daran was zu kritisieren und wenn nicht - warum redet Ihr ständig drüber?
| Zitat: |
| Zitat: | Mit dem fehlen des Unternehmers hat folglich ne ziemlich entscheidende Leistung gefehlt,
welche die Erzeugung von Mehrwert überhaupt erst ermöglicht. |
Sie durchschauen die Rolle des Kapitalisten (Unternehmers) nicht richtig. |
als Unternehmer wünsche ich Kapitalisten von solchen getrennt zu beurteilen ->>> weil
ich die jeweilige Rolle durchschaue
| Zitat: |
Wie schon gesagt sind Menschen notwendig, die die Produktion organisieren, die Produkte verkaufen und die technische Entwicklung vorrantreiben. All diese Menschen produzieren keinen zwar keinen Wert aber sind für die Produktion notwenig, im Kapitalismus wie im Sozialismus. |
prima - dann wäre das schonmal geklärt 
| Zitat: |
Was vollkommen unnötig ist, ist ein Mensch (Unternehmer) dem die erwirtschafteten Gewinne eines Unternehmens alleine gehören. |
Das kommt auf die erbrachte Leistung an. Manche Klein- und mittelständische Unternehmer sind
für ihre Leistung unterbezahlt (kriegen manchmal weniger als ihre Angestellten)
weil ihnen nur gehört was der Betrieb an Überschuß erwirtschaftet,
mancher ist überbezahlt, weil der Überschuß größer ist als seine persönliche Leistung.
Das nennt man auch unternehmerisches Riskio und nicht wenige scheuen die Chance
überproportinal "belohnt" zu werden, weil das Risiko zu wenig zu kriegen ihnen zu hoch ist.
Und das Ganze ändert nichts daran das vor jedem heute auch noch so erfolgreichen Unternehmen
genau diese Entscheidung gestanden hat.
| Zitat: | | Im Kapitalismus gehört dem Besitzer oder den Aktionären der gesamte erwirtschaftete Gewinn des Unternehmens, anstatt das sie "nur" für ihre geleistete Arbeit bezahlt werden. Manager und ihre Leistungen wird es auch im Sozialismus geben müssen. |
Entsprechend der oben erwähnten Unterscheidung würde ich auch da wieder gern in Besitzer
die im Betrieb tätig sind = Leistung erbringen für die sie bezahlt werden und solche die lediglich
in Ausbeutung anderer investiert haben unterscheiden.
Erstere sind heutzutage in der Regel nichts weiter als entsprechend bezahlte Manager denen nur
noch ein Teil "ihres" Betriebes "gehört" - im Prinzip also nichts als leitende Angestellte.
Wogegen ich absolut bin ist die leistungslose (dann wirklich) Aneignung von Mehrwert.
Ich hab mich hier teils auch schon dafür ausgesprochen AGs zu verstaatlichen = Konzerngewinne
der Gesellschaft zuzuführen,
was aber nichts dran ändert das sich Konzerne auch irgendwann an sich selbst tot laufen
und die Wirtschaft stagnieren wird, wenn man das freie Unternehmertum einschränkt/abschafft = "von unten nichts nachkommt".
| Zitat: |
Die Aneignung der Arbeit Vieler durch einige Wenige muss es nicht geben. Es hat keinen Nutzen für die Menschheit. Es steht den Bedürfnissen der überwältigenden Mehrheit der Menschen sogar diametral entgegen. |
absolut - dafür ist aber in erster Linie das Finanzierungssystem verantwortlich - nicht der klassische
Unternehmer (den es eben wegen diesem auch immer weniger gibt)
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045632) Verfasst am: 16.07.2008, 15:02 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich sage hingegen - der sich die Leistung den Betrieb gegründet zu haben, die des Reindenken
ins System und die der erheblich höheren Verantwortung und einige Leistungen mehr ->>> bezahlen lässt. |
Oh..er trägt die Verantwortung. Ja das ist ja auch eine Last. Also diese Last könnte man ihm abhehmen. Im Sozialismus wäre er ihrer entledigt. |
richtig - und genau so verantwortungslos haben solzialistische Manager auch im
Realsozialismus gewirtschaftet.
m.E. kommen ihnen übrigens ihre kapitalistischen angestellten Kollegen darin sehr nahe,
indem sie sich lediglich denen gegenüber verantwortlich zeigen welche leistungslos den
erwirtschafteten Gewinn aus den Firmen ziehen - und allzuoft nichtmal das.
Sorry - ohne Verantwortungsträger geht nunmal nichts. Für was alle verantwortlich
sein sollen für das zeigt sich keiner verantwortlich - siehe Realsozialismus, wo der
Ansatz zu einer durchaus gerechteren Gesellschaft im Keim vernichtet wurde ->>> aus wirtschaftlicher Verantwortungslosigkeit.
| Zitat: |
Ich wunder mich gerade zu, warum die Mehrzahl der Kapitalisten gegen den Sozialismus ist. Wären sie doch endlich dieser erdrückenden Verantwortung für das Wohl der Menschheit entledigt. |
und? WER übernimmt sie dann?
| Zitat: |
Einen Betrieb zu gründen ist natürlich auch eine intellektulle Leistung der Spitzenklasse. Dazu wäre so ein träger Hartz IV Empfänger gar nicht fähig. Auch rein pekuniär betrachtet. |
absolut - ich hatte nichts und bin ziemlich weit gekommen bis mir ne Scheidung nen Strich druch
die Rechnung gemacht hat,
hab jetzt wieder nichts und bin trotzdem weder Lohnarbeiter noch HartzIV-Empfänger.
Wenn das aber jeder kann - warum machts dann nicht jeder? Frag ich mich eh schon die
ganze Zeit - vielleicht krieg ich ja jetz mal ne kompetente Antwort.
| Zitat: |
Von diesem Reindenken gar nicht zu sprechen. Deswegen stellen die großen DAX Unternehmen auch Manager ein. Weil ihre Eigentümer so fähige Denker sind, die die Leitung eines Unternehmens voll drauf haben. |
zu den Dax-Unternehmen sagte ich bereits was - und dazu was deren Manager taugen ebenfalls.
Vielleicht sollten wir an dieser Stelle mal eben klären was die meißten hier schon wissen ->>> ich bin
erklärter und radikaler Kapitalismusgegner. Nur mal btw. damit Du Dich nichtsosehr anstrengen
mußt eine Haltung bei mir zu bekämpfen die gar nicht da ist.
| Zitat: |
Oder sprichst du vom kleinen Bäcker oder Handwerker um die Ecke? Der jeden Tag um seine Existenz zu kämpfen hat? Diese Leute werden durch die Konkurrenz der Konzerne täglich in den Ruin getrieben und zu gewöhnlichen Arbeitern degradiert. Ja mit diesen Leuten habe ich auch Mitleid. Nur zu dumm, dass es immer diese Kleinbürger sind, die den freien Markt für etwas erstrebenswertes halten. |
zur Zeit gehöre ich n bißchen zu diesen (wie mir Peter irgendwann mal erklärt hat)
Das war auch schonmal n bißchen anders und zu keiner Zeit hat/hätte mir ein freier
Markt Probleme bereitet,
wenn es einen solchen im Kapitalismus gäbe.
Im Sozialismus hingegen hätte ich das womit ich ich seid 18 Jahren mindestens meine Brötchen verdiene gar nicht erst gedurft.
geradeheraus ->>> drauf geschissen - auf beides - Sozialismus wie Kapitalismus
und nen freien Markt können wir gern kritisieren wenn wir einen haben und uns das auch nicht gefällt.
Dazu müßte aber erstmal die Fessel des Kapitalismus vom Markt genommen werden und damit
das Werkzeug zur Ausbeutung - egal welcher Leistung beseitigt werden.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1045638) Verfasst am: 16.07.2008, 15:26 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich wunder mich gerade zu, warum die Mehrzahl der Kapitalisten gegen den Sozialismus ist. Wären sie doch endlich dieser erdrückenden Verantwortung für das Wohl der Menschheit entledigt. |
und? WER übernimmt sie dann? |
Kann es sein, dass du ein ziemlich negatives Menschenbild hast? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045643) Verfasst am: 16.07.2008, 15:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich wunder mich gerade zu, warum die Mehrzahl der Kapitalisten gegen den Sozialismus ist. Wären sie doch endlich dieser erdrückenden Verantwortung für das Wohl der Menschheit entledigt. |
und? WER übernimmt sie dann? |
Kann es sein, dass du ein ziemlich negatives Menschenbild hast? |
ganz und gar nicht - nur 40 Jahre Lebenserfahrung - nahezu zu gleichen Teilen im Sozialismus
und im Kapitalismus
und ich könnt jetz nichtmal sagen wo das gegenseitige Verantwortungszugeschiebe größere Ausmaße hatte.
Entsprechend der grundsätzlich verschiedenen Natur der Gesellschaften wurde die Verantwortung
im Soz. eher kollektiv der Führung zugeschoben, während man hier (erheblich niederträchtiger) lieber
Buhleute sucht wenn was schief läuft, die man dann über die Klinge springen lässt.
Verantwortung zu tragen ist anstrengend und unbequem und das Menschen im Grunde bequem
sind und Anstrengung meiden wo's nur geht werte ich als äußerst positiven Bestandteil meines
durchaus positiven Menschenbildes.
Bedauerlicherweise entspricht das zwar nicht der gesellschaftlichen political correctness,
welche aber eh alles andere als korrekt im menschlichen Sinne ist.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1045649) Verfasst am: 16.07.2008, 16:07 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | Zunächst einmal ist es ein gesellschaftliches Gesetz und kein Naturgesetz.
Wie soll man die etwas begreiflich machen, wenn du nicht sagst womit du nicht einverstanden bist.
Setz der Werttheorie eine andere positive Theorie entgegen, dann kann man drüber reden.
Aber einfach darauf zu beharren, dass du etwas nicht glauben möchtest kannst du in der Kirche |
Gut, ich war gestern Abend zu müde, um mich richtig auszudrücken und auch um klar zu denken. Ich hätte eher schweigen sollen, das ist klar. Deine Überzeugung, dass die Werttheorie tatsächlich ein Gesetz sei (welcher Natur jetzt auch immer), wie jenes der Schwerkraft, hat mich aber so sehr irritiert, dass ich meine Tippfinger nicht halten konnte...
Mal allgemein geschrieben: Ich empfinde alles, was auf Geld basiert, als Quelle sozialer Ungerechtigkeiten jeder Art. Auch der menschliche Versuch, Dinge und Leistungen mit Geld zu bewerten, empfinde ich ein Unternehmen, das in sich zum scheitern verurteilt ist. Ich möchte also mal den Begriff "Geld" völlig von jeder Vorstellung einer Bewertung befreien. Dann bleibt nur noch die Institution Geld als Tauschmittel, weil es bequemer ist, damit zu handeln, als durch direkten Tausch von Waren. Die Preisbestimmung geschieht dann durch verschiedene von den Menschen zugelassene Mechanismen.
Im Prinzip ist die Gesellschaft frei, diese Mechanismen beliebig zu bestimmen. Man könnte sich vorstellen, dass irgendein Gremium sich zusammensetzt und die Preise irgendwie nach bestimmten Kriterien fixiert. Das ist nicht so, wie es heute geschieht, wäre aber denkbar. Es wären andere Prozedere denkbar (also real!), auch das heutige Mischsystem, welches hauptsächlich auf Marktpreisen basiert. Jedes Preisbestimmungssystem könnte nach seiner Funktionstüchtigkeit beurteilt werden, wobei auch hier die Beurteilungskriterien völlig willkürlich sind. Alles, was Geld angeht, ist somit ein Produkt der Menschen und somit veränderbar. Kein Gesetz steckt dahinter, nur menschlicher Erfindergeist. Der Mensch kann vielleicht ein Gesetz daraus machen, er könnte dieses aber auch verändern. Also weder ein Natur- (wie die Gravitation) noch ein Gesellschaftsgesetz (letzteres nur im Sinne eines willkürlichen Gesetzes).
Offenbar versuchte nun Marx und seine Vorgänger tatsächlich ein Gesetz zu finden, welches den Wert (nicht den Preis) einer Sache bestimmt. Dies ist an sich ein wissenschaftlich und philosophisch interessantes Unterfangen und hat eine gewisse Theorie über den Wert der Dinge geliefert. Schön. Mit dieser Theorie kann man einverstanden sein oder nicht, beweisbar ist sie nicht und umsetzbar ebensowenig. Sie enthält eine gewisse Weltanschauung, die man übernehmen kann oder nicht. In meinen Augen hat sie an sich keinen grossen praktischen Wert, obwohl ich sie ansprechend finde. Leider haben dann gewisse Politiker ein ganzes System darüber gestülpt und gemeint, dass nach einer Übersetzung vom Marx'schen "Wert" in den Begriff "Preis" das menschliche Gerechtigkeitsproblem gelöst sei. Die Folge war die traurige Geschichte des 20ten Jahrhunderts (ich sehe den Nationalsozialismus in seiner Radikalität auch als Folge - sozusagen als Gegenpol - der bolschewik'schen Bewegung) bis zum Ende des kalten Krieges. Was seither geschieht, ist vielleicht noch trauriger, aber das ist ein anderes Thema.
Habe ich mich genügend erklärt? Ich denke einfach, dass man mit philosophischen Theorien keine funktionierende Gesellschaft aufbauen kann. Nur pragmatische Ansätze in welchen klare Zielsetzungen definiert werden, haben eine Chance eine bessere Welt aufzubauen, als jene, die wir heute erleben.
| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist die verquerteste Analogie, die man sich vorstellen kann. |
| Zitat: | | Alles denkbare ist real |
Gibs zu, die Nummer hast du bei einem Kabarettisten geklaut! |
Nein, gebe ich nicht zu (Kabarettisten beachte ich höchst selten). Auch verquere Analogien sind denkbar und daher real. Mein Leitspruch ist meine persönliche Interpretation der Pataphysik, aber das brauchst Du nicht zu verstehen...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1045650) Verfasst am: 16.07.2008, 16:11 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Das Wertgesetz, die Arbeitswertlehre müssen von bürgerlicher Seite einfach deshalb kritisiert werden, weil durch ihm/sie ersichtlich wird, dass der eigentliche Bestimmungsort/Wertbildungsstätte der Produktionsbereich nun mal ist und nicht der Markt, wo schließlich nur der Austausch stattfindet. So soll denn der Schein für das Wesen ausgegeben werden, auf dass das eigentliche Wesen (wie Preise sich bilden) verschleiert bleibe. |
Dieses Statement halte ich auch für Verschleierungstechnik! Ich habe es ein paarmal gelesen und verstehe es immer noch nicht. Du darfst mir dann sagen, ich sei eben zu blöd dafür...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1045654) Verfasst am: 16.07.2008, 16:20 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | okay - dann nehmen wir mal nen durchschnittlichen Lohnarbeiter - am besten nen gelernten
Handwerker (ums Dir etwas leichter zu machen)
Was kann ein gelernter Tischler jetzt und hier mit den Produktionsmitteln die er sich selbst leisten
kann, ohne Kenntnisse der Bedarfsforschung, Entwicklung und Vermarktung von Produkten,
fertigen und vermarkten um wenigstens die Butter aufs Brot zu verdienen - geschweige denn
Mehrwert zu erzeugen? |
Wie wärs, wenn man die Situation einfach umkehren würde: Der ganze Gewinn bleibt beim Arbeiter, der jemanden anstellt, um Bedarf, Entwicklung und Vermarktung seines Produktes zu bewältigen? Wäre doch ebenso logisch, wie was heute passiert - oder nicht?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1045660) Verfasst am: 16.07.2008, 16:50 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| nevermind hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Alles denkbare ist real |
Gibs zu, die Nummer hast du bei einem Kabarettisten geklaut! |
Nein, gebe ich nicht zu (Kabarettisten beachte ich höchst selten). Auch verquere Analogien sind denkbar und daher real. Mein Leitspruch ist meine persönliche Interpretation der Pataphysik, aber das brauchst Du nicht zu verstehen... |
| Wernher von Braun hat folgendes geschrieben: | | Alles, von dem sich der Mensch eine Vorstellung machen kann, ist machbar. |
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.07.2008, 16:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1045661) Verfasst am: 16.07.2008, 16:51 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | und ich könnt jetz nichtmal sagen wo das gegenseitige Verantwortungszugeschiebe größere Ausmaße hatte. |
Vielleicht ist ja das Konzept der Verantwortung als solches das Problem. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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| (#1045666) Verfasst am: 16.07.2008, 17:02 Titel: |
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Also gewisse esoterische Elemente lasse ich mal bewusst unkommentiert. Diese sprechen eine deutliche Sprache. Deswegen greife ich mal die etwas konkreteren Aussagen heraus.
| Zitat: | | Man könnte sich vorstellen, dass irgendein Gremium sich zusammensetzt und die Preise irgendwie nach bestimmten Kriterien fixiert. |
Welche Kriterien sollen das bitte sein? Gewicht der Ware, Farbe, Lebensdauer oder Nutzen???
Völlig absurder Vorschlag! Eine solche Wirtschaft würde zusammenbrechen. Also ich habe ja keine Vorstellung davon was du dir als Kriterium vorstellen würdest, aber du kannst sicher sein das alle schief laufen würden. Wieso? Lese weiter unten.
| Zitat: | | Ich denke einfach, dass man mit philosophischen Theorien keine funktionierende Gesellschaft aufbauen kann. |
Das hängt ja wohl bitteschön von der philosophischen Theorie ab! Eine philosophische Theorie die die realen Vorgänge und Beziehungen der objektiven Realität erfasst, bildet die Grundlage jeder gesellschaftlichen Analyse.
Dein Satz müsste heißen: Auf der Philosophie die ich kenne, kann man keine funktionierende Gesellschaft aufbauen.
| Zitat: | | Es wären andere Prozedere denkbar (also real!), auch das heutige Mischsystem, welches hauptsächlich auf Marktpreisen basiert. Jedes Preisbestimmungssystem könnte nach seiner Funktionstüchtigkeit beurteilt werden, wobei auch hier die Beurteilungskriterien völlig willkürlich sind. Alles, was Geld angeht, ist somit ein Produkt der Menschen und somit veränderbar. Kein Gesetz steckt dahinter, nur menschlicher Erfindergeist. Der Mensch kann vielleicht ein Gesetz daraus machen, er könnte dieses aber auch verändern |
Reaktionärer Idealismus. Die Beziehungen die die Menschen in der Wirtschaft, vermittelt durch das Geld eingehen, sind eben keine im Hirn erdachten Beziehungen, sondern reale materielle Beziehungen. Und an diesen materiellen Bedingungen kommt kein "erfundenes System" vorbei. Das Wertgesetz ist eben keine Theorie um die Vorgänge in der Wirtschaft besser zu gestalten, sondern es ist exakt von den materiellen Bedingungen der Ökonomie abstrahiert.
Und wenn du das Geld abschaffen willst, bleiben die materiellen Zwänge der Produktion und des Handels immernoch erhalten.
| Zitat: | | In meinen Augen hat sie an sich keinen grossen praktischen Wert, obwohl ich sie ansprechend finde. |
Tut mir leid, an Peters Beitrag konntest du es ja bereits erahnen, aber du hast von dialektischen Materialismus (die Weltanschauung Marxens) nichts verstanden. Deinen Beitrag, den ich als Idealismus bezeichnet habe, der den menschlichen Geist absolut setzt, ist der absolute Gegensatz zum Materialismus.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045667) Verfasst am: 16.07.2008, 17:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | und ich könnt jetz nichtmal sagen wo das gegenseitige Verantwortungszugeschiebe größere Ausmaße hatte. |
Vielleicht ist das Konzept der Verantwortung ja als solches irreführend. |
Eigentlich nein - für die Folgen der Entscheidungen die man trifft ist man verantwortlich 
Das Irrführung scheint mir eher bei der Verknüpfung mit Machtausübung zu liegen.
Wenn jemand über die Entscheidungen anderer Menschen Macht ausübt (egal in welchem Sinne/wertfrei)
sind sie für das was sie tun nur noch zum Teil verantwortlich weil ein Teil ihrer
individuellen Entscheidungsfreiheit beeinträchtigt ist
und genau dieses "Maß" an Verantwortung fällt auf den zurück der die Entscheidungsfreiheit einschränkt und summiert sich bei diesem.
Das ist soweit noch kein Problem und überall der Fall wo es Anführer, Führungskräfte, Chefs, Herrscher gibt.
Nur eben sollte der welcher sich anmaßt für andere zu entscheiden sich auch dieser Mehrverantwortung bewußt
sein und ihr gerecht werden.
bei diesem (unangenehmen) Teil der Macht klemmts in der Regel ganz erheblich
und dies auf jeder Ebene - selbst bei Entscheidungen die einer allein nur für sich allein zu verantworten hat - wird bei Fehlentscheidungen
nicht selten nach "Verantwortlichen" gesucht und gerade Mächtige haben auch die Macht
sie zu finden und für die eigenen Fehlentscheidungen zu verurteilen.
Möglich das um dies zu verhindern mal sowas wie der Ehrbegriff "erfunden" wurde - welcher
aber derzeit völlig abgewirtschaftet ist.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1045669) Verfasst am: 16.07.2008, 17:09 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich nein - für die Folgen der Entscheidungen die man trifft ist man verantwortlich |
Schon möglich. Na und? Was ändert das?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | und genau dieses "Maß" an Verantwortung fällt auf den zurück der die Entscheidungsfreiheit einschränkt |
Seltenst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045671) Verfasst am: 16.07.2008, 17:14 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | okay - dann nehmen wir mal nen durchschnittlichen Lohnarbeiter - am besten nen gelernten
Handwerker (ums Dir etwas leichter zu machen)
Was kann ein gelernter Tischler jetzt und hier mit den Produktionsmitteln die er sich selbst leisten
kann, ohne Kenntnisse der Bedarfsforschung, Entwicklung und Vermarktung von Produkten,
fertigen und vermarkten um wenigstens die Butter aufs Brot zu verdienen - geschweige denn
Mehrwert zu erzeugen? |
Wie wärs, wenn man die Situation einfach umkehren würde: Der ganze Gewinn bleibt beim Arbeiter, der jemanden anstellt, um Bedarf, Entwicklung und Vermarktung seines Produktes zu bewältigen? Wäre doch ebenso logisch, wie was heute passiert - oder nicht? |
nicht unlogisch jedenfalls - im Prinzip ist das aber ein genossenschaftliches Modell, als solches
nicht neu, und auch in diesem System jederzeit machbar (die gewöhnliche Einschränkung des
Unternehmertums durch das kapitalisitsche Finanzwesen außen vor).
Hatte ich auch irgendwo schonmal in die Diskussion geworfen - fand aber wenig Resonanz.
keine Ahnung warum
edit - im Prinzip isses doch aber völlig wurscht welches Unternehmensmodell man zugrunde legt,
solange der Ertrag der gemeinsamen Arbeit einigermaßen leistungsgerecht unter allen die den
Ertrag erwirtschaften verteilt wird.
Das geht aber im Kapitalismus deswegen nicht weil der zu verteilende Kuchen von Leuten die
nichts machen oder können müssen außer Geld zu haben erheblich eingeschränkt wird
und dadurch auch sämtliche "untergeordneten" Entscheidungen beeinträchtigt werden.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.07.2008, 17:36, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045673) Verfasst am: 16.07.2008, 17:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich nein - für die Folgen der Entscheidungen die man trifft ist man verantwortlich |
Schon möglich. Na und? Was ändert das? |
fast alles, wenn jeder sich für das wofür er verantwortlich ist auch verantwortlich zeigt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | und genau dieses "Maß" an Verantwortung fällt auf den zurück der die Entscheidungsfreiheit einschränkt |
Seltenst. |
ich meinte nicht die Konsequenzen die sich daraus ergeben oder eben leider nicht ergeben,
sondern lediglich die Verantwortung an sich - egal ob sie bewußt wahr genommen wird
und/oder Konsequenzen hat oder nicht.
Sie ist auch dann vorhanden wenn sie ignoriert wird.
Wer jemand anders für die Folgen der eigenen Entscheidungen "hängen lässt" ist deshalb nicht weniger "schuldig"
und wer sich dieser Verantwortung für andere nichtmal bewußt ist, sollte keine Macht über ihre
Entscheidungen ausüben dürfen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045687) Verfasst am: 16.07.2008, 17:50 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es wären andere Prozedere denkbar (also real!), auch das heutige Mischsystem, welches hauptsächlich auf Marktpreisen basiert. Jedes Preisbestimmungssystem könnte nach seiner Funktionstüchtigkeit beurteilt werden, wobei auch hier die Beurteilungskriterien völlig willkürlich sind. Alles, was Geld angeht, ist somit ein Produkt der Menschen und somit veränderbar. Kein Gesetz steckt dahinter, nur menschlicher Erfindergeist. Der Mensch kann vielleicht ein Gesetz daraus machen, er könnte dieses aber auch verändern |
Reaktionärer Idealismus. Die Beziehungen die die Menschen in der Wirtschaft, vermittelt durch das Geld eingehen, sind eben keine im Hirn erdachten Beziehungen, sondern reale materielle Beziehungen. Und an diesen materiellen Bedingungen kommt kein "erfundenes System" vorbei. Das Wertgesetz ist eben keine Theorie um die Vorgänge in der Wirtschaft besser zu gestalten, sondern es ist exakt von den materiellen Bedingungen der Ökonomie abstrahiert.
Und wenn du das Geld abschaffen willst, bleiben die materiellen Zwänge der Produktion und des Handels immernoch erhalten. |
Dir ist aber schon klar das die Analyse den Zustand der marktwirtschaftlichen Produktionsbedingungen
zur Grundlage hat und eine Änderung dieser auch die Analyse aufhebt (wie im Realsozialismus zu
erleben war)
Gerade mit Euren starren Festhalten an der Theorie zementiert ihr den Istzustand weil in Eurer
Theorie sogar Eure eigene Alternative dazu zum Nichtfunktionieren verurteilt ist.
Mit Planwirtschaft hebelst Du selber das Wertgesetz aus was darin mündet das sich mangels gültiger
Gesetzmäßigkeit der Wertmaßstab immer mehr verzerrt und immer weniger Wert geschaffen wird,
geschweige denn Mehrwert.
| Zitat: |
| Zitat: | | In meinen Augen hat sie an sich keinen grossen praktischen Wert, obwohl ich sie ansprechend finde. |
Tut mir leid, an Peters Beitrag konntest du es ja bereits erahnen, aber du hast von dialektischen Materialismus (die Weltanschauung Marxens) nichts verstanden. Deinen Beitrag, den ich als Idealismus bezeichnet habe, der den menschlichen Geist absolut setzt, ist der absolute Gegensatz zum Materialismus. |
Gegensatz... 
wer dem menschlichen Geist nichtmal zutraut die Materie zu verändern sollte am besten überhaupt keine
gesellschaftlichen Analysen anstellen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.07.2008, 17:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1045688) Verfasst am: 16.07.2008, 17:51 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich nein - für die Folgen der Entscheidungen die man trifft ist man verantwortlich |
Schon möglich. Na und? Was ändert das? |
fast alles, wenn jeder sich für das wofür er verantwortlich ist auch verantwortlich zeigt. |
Dir ist klar, dass das keine Antwort auf meine Frage ist?
| AXO hat folgendes geschrieben: | ich meinte nicht die Konsequenzen die sich daraus ergeben oder eben leider nicht ergeben,
sondern lediglich die Verantwortung an sich |
Na und? Was ändert das?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1045693) Verfasst am: 16.07.2008, 18:02 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: |
Der Arbeiter verkauft seine Ware, die Arbeitskraft, auf dem Arbeitsmarkt. Sein Lohn, der ihm vom Unternehmer gezahlt wird, ist der Preis für diese Ware.
Der Unternehmer, insofern er nur die organisatorischen Aufgaben eines Unternehmens ausführt, leistet für die Produktion notwendige Arbeit, aber er erzeugt keinen Wert. Gäbe es niemanden der die Produktion organisiert, wäre die Produktion in unserer hochtechnisierten Wirtschaft nicht möglich.
Aber der Organisator selber produziert schließlich nichts. Er sorgt dafür, dass produziert werden kann, aber er lebt selber vom erwirtschafteten Mehrwert der Produktion.
| Zitat: | Mit dem fehlen des Unternehmers hat folglich ne ziemlich entscheidende Leistung gefehlt,
welche die Erzeugung von Mehrwert überhaupt erst ermöglicht. |
Sie durchschauen die Rolle des Kapitalisten (Unternehmers) nicht richtig. Wie schon gesagt sind Menschen notwendig, die die Produktion organisieren, die Produkte verkaufen und die technische Entwicklung vorrantreiben. All diese Menschen produzieren keinen zwar keinen Wert aber sind für die Produktion notwenig, im Kapitalismus wie im Sozialismus.
Was vollkommen unnötig ist, ist ein Mensch (Unternehmer) dem die erwirtschafteten Gewinne eines Unternehmens alleine gehören. Im Kapitalismus gehört dem Besitzer oder den Aktionären der gesamte erwirtschaftete Gewinn des Unternehmens, anstatt das sie "nur" für ihre geleistete Arbeit bezahlt werden. Manager und ihre Leistungen wird es auch im Sozialismus geben müssen.
|
Also produziert ein Fahrplan-Designer der Schweizerischen Bundesbahnen auch keinen Wert?
Er organisiert zwar aber den Betrieb aber er schiebt den Wagen nicht über die Schienen?
Aber den Manager braucht es dann doch wieder im Sozialimus?
Und natürlich muss dieser Avantgardist der Arbeiterklasse auch einen herausgehobene Position inkl. Wildschweine-Jagdstrecke haben.
Braucht ja Erholung vom Stachanov-Ehrennadeln anheften.
Agnost
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045694) Verfasst am: 16.07.2008, 18:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich nein - für die Folgen der Entscheidungen die man trifft ist man verantwortlich |
Schon möglich. Na und? Was ändert das? |
fast alles, wenn jeder sich für das wofür er verantwortlich ist auch verantwortlich zeigt. |
Dir ist klar, dass das keine Antwort auf meine Frage ist? |
Dir auszumalen was wäre, wenn jeder die Konsequenzen seiner Verantwortung selbst tragen müßte
überlasse ich Deiner Fantasie/wahlweise Deinem Kombinations- und Schlußfolgerungsvermögen
Wenn Deine Frage darauf abzielte, das auch das noch nicht den Weg zeigt wie man real diesen
gesellschaftlichen Zustand erreichen/den derzeitigen ändern könnte,
dann sag ich mal ganz pauschal das mein Name nicht Moses ist 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | ich meinte nicht die Konsequenzen die sich daraus ergeben oder eben leider nicht ergeben,
sondern lediglich die Verantwortung an sich |
Na und? Was ändert das? |
Real ändert das erstmal - wie oben auch - überhaupt nichts. Es soll lediglich aufzeigen das eine
reale Änderung der Machtverhältnisse dringend angeraten ist weil die derzeit Mächtigen zunehmend
unverantwortlich handeln - aus dem einen Grund ->>> weil sie es sich erlauben dürfen.
genauer -> es ihnen erlaubt wird - durch alle die ihre verantwortungslose Macht akzeptieren.
Es gibt in der Natur keine Analogie dazu und nur Geld als Machtmittel machts überhaupt möglich.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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| (#1045697) Verfasst am: 16.07.2008, 18:11 Titel: |
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| Zitat: | | Mit Planwirtschaft hebelst Du selber das Wertgesetz aus |
Eigentlich kaum einer Beachtung würdig, aber sonst hätte ich überhaupt nichts auf das ich antworte. Das Wertgesetz wird natürlich nicht "ausgehebelt". Wie kommst denn auf diese Schiene?
Verwechselst du immernoch die Produktion von Werten mit der Kapitalakkumulation in der Marktwirtschaft? Auch in der Planwirtschaft werden Waren von Menschen produziert. Und wenn Preise staatlich vorgeschrieben werden, welche dem Wertgesetz wiedersprechen, dann kann diese Ökonomie nicht funktionieren.
| Zitat: | | wer dem menschlichen Geist nichtmal zutraut die Materie zu verändern sollte am besten überhaupt keine gesellschaftlichen Analysen anstellen. |
Hä wie? Kannst du Kraft deiner Gedanken die Materie verändern? Hast du schonmal nur mit deinen Gedanken das Licht eingeschaltet? Es handelt sich hier um die entscheidenste Frage der Erkenntnistheorie! Existiert die Welt außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein? Wenn ja können wir sie erkennen.
"Agnostiker" ist der Meinung die Zusammenhänge unserer Ökonomie wären vom menschlichen Bewusstsein geschaffen und könnten beliebig durch eine Veränderung der Gedanken darüber, verändert werden.
Um mit Dr. Faust zu antworten: Am Anfang war die Tat!
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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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| (#1045702) Verfasst am: 16.07.2008, 18:16 Titel: |
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| Zitat: | | Also produziert ein Fahrplan-Designer der Schweizerischen Bundesbahnen auch keinen Wert? |
Richtig. Dienstleistungen produzieren keinen Wert.
| Zitat: | | Aber den Manager braucht es dann doch wieder im Sozialimus? |
Wenn es dir besser gefällt können wir sie auch Organisatorenderarbeitdieaberkeinenwertproduzieren nennen
| Zitat: | Und natürlich muss dieser Avantgardist der Arbeiterklasse auch einen herausgehobene Position inkl. Wildschweine-Jagdstrecke haben.
Braucht ja Erholung vom Stachanov-Ehrennadeln anheften. |
Sinnlose Polemik
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1045704) Verfasst am: 16.07.2008, 18:19 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Das Wertgesetz, die Arbeitswertlehre müssen von bürgerlicher Seite einfach deshalb kritisiert werden, weil durch ihm/sie ersichtlich wird, dass der eigentliche Bestimmungsort/Wertbildungsstätte der Produktionsbereich nun mal ist und nicht der Markt, wo schließlich nur der Austausch stattfindet. So soll denn der Schein für das Wesen ausgegeben werden, auf dass das eigentliche Wesen (wie Preise sich bilden) verschleiert bleibe. |
Nein das Wertgesetz nach dem bürgerlichen Ricardo war einfach eine Axiomatische Setzung, die als fruchtbarer Irrtum nützlich war. Es definiert, wenn du so willst die unterste Preisschwelle zu der ein Arbeiter sinnvollerweise freiwillig arbeiten würde.
Aber wie du weisst, verdient er im entwickelten Kapitalismus mit demokratischen Rechtsstaat mehr als das Wertgesetz vorsieht, oder er bekommt Stütze. In Kommunistischen Staaten die sich quasikapitalistisch gebären (China) kann der Arbeiter mit Zwangsmitteln auch unter aller Sau zum arbeiten gezwungen werden.
Ein noch so schön geflochtener Korb ist dann weitgehend wertlos, wenn gebrannte Krüge gebraucht werden.
Auch wenn in den Korb mehr Zeit und mehr können geflossen sind als in den gebrannten Krug.
Der Austausch ist eben viel wichtiger als ihr Sozis wahrhaben wollt.
Agnost
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045708) Verfasst am: 16.07.2008, 18:22 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mit Planwirtschaft hebelst Du selber das Wertgesetz aus |
Eigentlich kaum einer Beachtung würdig, aber sonst hätte ich überhaupt nichts auf das ich antworte. Das Wertgesetz wird natürlich nicht "ausgehebelt". Wie kommst denn auf diese Schiene?
Verwechselst du immernoch die Produktion von Werten mit der Kapitalakkumulation in der Marktwirtschaft? Auch in der Planwirtschaft werden Waren von Menschen produziert. Und wenn Preise staatlich vorgeschrieben werden, welche dem Wertgesetz wiedersprechen, dann kann diese Ökonomie nicht funktionieren. |
nichts anderes sagte ich.
Wie stellst Du Dir eine Planwirtschaftliche Preisbildung vor die dem Wertgesetz entspricht?
| Zitat: |
| Zitat: | | wer dem menschlichen Geist nichtmal zutraut die Materie zu verändern sollte am besten überhaupt keine gesellschaftlichen Analysen anstellen. |
Hä wie? Kannst du Kraft deiner Gedanken die Materie verändern? Hast du schonmal nur mit deinen Gedanken das Licht eingeschaltet? Es handelt sich hier um die entscheidenste Frage der Erkenntnistheorie! Existiert die Welt außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein? Wenn ja können wir sie erkennen. |
 Wo und wie wurde der PC an dem Du grad sitzt erkannt?
War er materiell vorhanden bevor GEIST ihn erdacht hat?
| Zitat: |
"Agnostiker" ist der Meinung die Zusammenhänge unserer Ökonomie wären vom menschlichen Bewusstsein geschaffen und könnten beliebig durch eine Veränderung der Gedanken darüber, verändert werden. |
Alles was uns von den materiellen Bedingungen der Tierwelt unterscheidet hat menschliche Tat geschaffen,
und keine Tat welcher der Gedanke daran nicht vorausgeht.
edit: wie Du der Berufsbeschreibung in meinem Profil entnehmen kannst verdiene ich meine
Brötchen damit materielle Dinge zu erschaffen, die es vorher nicht gegeben hat
und bisher ist mir noch kein einziges davon durch Zauberei vor die Füße gefallen ohne das ich
Stunden, Tage, Wochen manchmal Jahre darüber nachgedacht hätte wie der entsprechende
Gegenstand zu realisieren wäre. Meine Hände anschließend die Gedanken ausführen zu
lassen ist dem gegenüber fast ein Kinderspiel = reine handwerkliche Routine.
is das bei Dir umgekehrt? Registrierst Du erst was Du getan hast, wenn Dus getan hast?
| Zitat: |
Um mit Dr. Faust zu antworten: Am Anfang war die Tat! |
Goethe war auch nur ein Mensch der irren kann wie jeder andere auch.
Wenn Du bei mir auf Ehrfurcht vor großen Namen spekulierst biste auf nem völlig falschen Trip.
Müßteste eigentlich in Bezug auf Marx bereits registriert haben den ich durchaus ebenfalls
für nen überragenden Denker halte aber trotzdem keineswegs für unfehlbar.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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| (#1045712) Verfasst am: 16.07.2008, 18:36 Titel: |
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| Zitat: | | In Kommunistischen Staaten die sich quasikapitalistisch gebären (China) kann der Arbeiter mit Zwangsmitteln auch unter aller Sau zum arbeiten gezwungen werden. |
Kommnistisches China? Ich lach mich scheckig. Dir könnte man auch einen Dackel mit der Aufschrift Pferd verkaufen und du würdest versuchen in zu reiten!
| Zitat: |
Wie stellst Du Dir eine Planwirtschaftliche Preisbildung vor die dem Wertgesetz entspricht? |
Es bleibt fraglich, ob in einer Planwirtschaft die Preise festgelgt werden müssen. Aber die Preise der Waren müssen ihrem Wertverhältnis in ungefähr entsprechen. Der Wert einer Ware bestimmt sich über das Quantum menschlicher Arbeit welcher in ihr vergegenständlicht ist.
| Zitat: | Wo und wie wurde der PC an dem Du grad sitzt erkannt?
War er materiell vorhanden bevor GEIST ihn erdacht hat? |
Und wo war der Gedanke vor dem Gehirn das ihn gedacht hat? 
Natürlich muss man erst denken, bevor man einen Computer bauen kann. Die Gegensätze von Materie und Bewusstsein sind schließlich nicht absolut, sondern relativ. Aber dennoch ist unser Denken nicht mehr als ein Abbild der uns gegebenen materiellen Welt.
Und selbst ein schlauer Kerl wie du kann einen Computer nur bauen weil es Strom gibt. Würden die Naturgesetze die Erzeugung von Strom verhindern, könntest du deinen PC vergessen.
| Zitat: | | und keine Tat welcher der Gedanke daran nicht vorausgeht. |
Da wär ich mir bei manchen Beiträgen in diesem Forum nicht so sicher
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1045733) Verfasst am: 16.07.2008, 19:00 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also produziert ein Fahrplan-Designer der Schweizerischen Bundesbahnen auch keinen Wert? |
Richtig. Dienstleistungen produzieren keinen Wert. |
| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie stellst Du Dir eine Planwirtschaftliche Preisbildung vor die dem Wertgesetz entspricht? |
Es bleibt fraglich, ob in einer Planwirtschaft die Preise festgelgt werden müssen. Aber die Preise der Waren müssen ihrem Wertverhältnis in ungefähr entsprechen. Der Wert einer Ware bestimmt sich über das Quantum menschlicher Arbeit welcher in ihr vergegenständlicht ist. |
Sorry, habe den Thread nicht gelesen, möchte nur mal (wahrscheinlich naive) Zwischenfragen stellen.
Nehmen wir einmal an, etwas würde produziert, zum Beispiel ein Fernseher. Der Wert dieses Fernsehers sei nur durch das Quantum menschlicher Arbeit, die darin steckt, bestimmbar, sagst Du.
Meine Fragen nun:
a) in dem Fernseher steckt doch wohl ohne Zweifel auch diejenige menschliche Arbeit, die zur Organisation der Produktion notwendig war. Oder nicht? Und wenn nicht, was genau ist das Kriterium zur Unterscheidung der beiden Arten von Arbeit?
b): der Wert des Fernsehers kann sich doch nicht nur durch die Quantität der Arbeit bestimmen, es müssen doch auch die benötigten Rohstoffe und die verwendete Energie berücksichtigt werden. Oder?
c): warum produzieren Dienstleistungen eigentlich keinen Wert? Kann nur etwas physisch Vorhandenes einen Wert besitzen? Was ist z.B. mit Software oder allgemein einer Idee? Hat die keinen Wert?
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