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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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 (#1045759) Verfasst am: 16.07.2008, 19:28 Titel: |
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| Zitat: | | b): der Wert des Fernsehers kann sich doch nicht nur durch die Quantität der Arbeit bestimmen, es müssen doch auch die benötigten Rohstoffe und die verwendete Energie berücksichtigt werden. Oder? |
Natürlich gehen Rohstoffe und Energie in die Produktion ein. Aber auch Rohstoffe erhalten ihren Wert durch menschliche Arbeit. Der Wert der Rohstoffe geht in den Wert des Gesamtprodukts mit ein.
| Zitat: | | a) in dem Fernseher steckt doch wohl ohne Zweifel auch diejenige menschliche Arbeit, die zur Organisation der Produktion notwendig war. Oder nicht? Und wenn nicht, was genau ist das Kriterium zur Unterscheidung der beiden Arten von Arbeit? |
| Zitat: | | c): warum produzieren Dienstleistungen eigentlich keinen Wert? Kann nur etwas physisch Vorhandenes einen Wert besitzen? Was ist z.B. mit Software oder allgemein einer Idee? Hat die keinen Wert? |
Also Software ist sehr wohl etwas physisch vorhandenes.
Die Leistungen von Dienstleistern wie Ärzten und Lehrern bildet keine materielles Produkt. Sie gehen folglich nicht in das Gesamtprodukt der Gesellschaft ein. Müssen aber aus diesem bezahlt werden!
So verhält es sich auch mit den Organisatoren. Wobei ich zugeben muss, dass diese Frage, ob Organisatoren Werte produzieren sehr speziell und schwierig ist. Sie ist allerdings von zu vernachlässigender Bedeutung. Aber ich denke das meine Antwort über die Dienstleistungen ebenfalls auf sie anzuwenden ist.
Marx bezeichnet Dienstleistungen als "die falschen Kosten des Kapitalismus". Weil sie zwar kosten sind, aber unmittelbar mit der Produktion von Werten verbunden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1045790) Verfasst am: 16.07.2008, 20:32 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | b): der Wert des Fernsehers kann sich doch nicht nur durch die Quantität der Arbeit bestimmen, es müssen doch auch die benötigten Rohstoffe und die verwendete Energie berücksichtigt werden. Oder? |
Natürlich gehen Rohstoffe und Energie in die Produktion ein. Aber auch Rohstoffe erhalten ihren Wert durch menschliche Arbeit. Der Wert der Rohstoffe geht in den Wert des Gesamtprodukts mit ein. |
Okay, der Wert der Rohstoffe geht in Wert des Produktes ein. Soweit okay. Aber ich habe erst mal noch so meine Zweifel, ob sich der Wert des Rohstoffes aus der Menge der menschlichen Arbeit, die nötig ist, um ihn zu gewinnen, ableiten lässt. Der Wert ergibt sich aus Angebot und Nachfrage. So würde ich das erst mal sehen. D.h. gibt es keine Nachfrage nach einem Rohstoff, dann ist er nichts wert. Egal, wie aufwendig oder unaufwendig es ist, ihn abzubauen. Umgekehrt kann ein Rohstoff, der sehr leicht abzubauen ist, jedoch selten vorkommt, einen hohen Preis erzielen, was wohl gleichzeitig einen hohen Wert bedeutet.
| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | a) in dem Fernseher steckt doch wohl ohne Zweifel auch diejenige menschliche Arbeit, die zur Organisation der Produktion notwendig war. Oder nicht? Und wenn nicht, was genau ist das Kriterium zur Unterscheidung der beiden Arten von Arbeit? |
| Zitat: | | c): warum produzieren Dienstleistungen eigentlich keinen Wert? Kann nur etwas physisch Vorhandenes einen Wert besitzen? Was ist z.B. mit Software oder allgemein einer Idee? Hat die keinen Wert? |
Also Software ist sehr wohl etwas physisch vorhandenes. |
Hm, nun ja, jetzt könnte man sich wohl darüber streiten. Ich meine eher nicht, nehmen wir daher, damit das klarer wird, einen bestimmten Algorithmus. Oder nehmen wir die Komposition einer Sinfonie. Oder das Rezept eines sehr wirksamen Medikamentes. All dies ist mE nur ideell vorhanden, besitzt aber gleichzeitig auch einen Wert (für den, der dafür etwas zahlen möchte).
| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Die Leistungen von Dienstleistern wie Ärzten und Lehrern bildet keine materielles Produkt. Sie gehen folglich nicht in das Gesamtprodukt der Gesellschaft ein. Müssen aber aus diesem bezahlt werden! |
Ja, sicher. Sind sie aber, weil sie nichts materiell Bleibendes erzeugen, von keinem Wert? Oder weniger wert als etwas, das man später anfassen kann?
| nevermind hat folgendes geschrieben: | | So verhält es sich auch mit den Organisatoren. Wobei ich zugeben muss, dass diese Frage, ob Organisatoren Werte produzieren sehr speziell und schwierig ist. Sie ist allerdings von zu vernachlässigender Bedeutung. Aber ich denke das meine Antwort über die Dienstleistungen ebenfalls auf sie anzuwenden ist. |
Nein, das denke ich nicht. Es gibt Dienstleistungen, die kein materielles Endprodukt haben und es gibt solche, die grundlegende Vorausetzung in einem Produktionsprozess sind, der wiederum etwas Bleibendes schafft. Sind beide Dienstleistungen nun prinzipiell verschieden? Sind sie anders zu gewichten? Ist eine davon wertvoller als die andere? Wenn ja: warum?
| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Marx bezeichnet Dienstleistungen als "die falschen Kosten des Kapitalismus". Weil sie zwar kosten sind, aber unmittelbar mit der Produktion von Werten verbunden. |
Leuchtet mir überhaupt nicht ein. Inwiefern ist z.B. ein Fensterputzer mit der Produktion von Werten (in deinem Sinne, also: materiell) verbunden? Produziert werden können diese materiellen Werte doch sicher auch, wenn die Scheiben dreckig bleiben.
____________________________
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 16.07.2008, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045807) Verfasst am: 16.07.2008, 20:51 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In Kommunistischen Staaten die sich quasikapitalistisch gebären (China) kann der Arbeiter mit Zwangsmitteln auch unter aller Sau zum arbeiten gezwungen werden. |
Kommnistisches China? Ich lach mich scheckig. Dir könnte man auch einen Dackel mit der Aufschrift Pferd verkaufen und du würdest versuchen in zu reiten!  |
hm - solange wie Menschen mit Kommunismus auf ihren Fahnen schon versuchen aus
Dackeln Pferde zu machen. müßte es doch aber inzwischen mal geklappt haben,
wenns möglich wäre?
Noch seh ich aber bei Kommunismus stets den (durchaus ehrenhaften) Geist
und in keinster Weise die erfolgreiche Tat.
bist Du vielleicht der mit dem Schlüssel das "nicht mögliche" zu vollbringen?
| Zitat: |
| Zitat: |
Wie stellst Du Dir eine Planwirtschaftliche Preisbildung vor die dem Wertgesetz entspricht? |
Es bleibt fraglich, ob in einer Planwirtschaft die Preise festgelgt werden müssen. |
wie willst Du planen ohne festgelegte Preise?
| Zitat: | | Aber die Preise der Waren müssen ihrem Wertverhältnis in ungefähr entsprechen. |
ungefähr kann schnell auch mal negativ bedeuten - ich hätts gern schon konkreter wenn das
Wohl und Wehe ner ganzen Gesellschaft davon abhängig ist.
| Zitat: | | Der Wert einer Ware bestimmt sich über das Quantum menschlicher Arbeit welcher in ihr vergegenständlicht ist. |
Energie?, Rohstoffe?, Investionsrücklagen? und selbst wenn Du das berücksichtigst - also ne
realistische Kalkulation aufstellst, biste grad mal beim Selbstkostenlevel. Woher kommt der
Rest des gesellschaftlichen Wohlstandes (den man ja mindestens gern besser als im Kaiptalismus hätte)?
und von all dem abgesehn interagiert der Bedarf zur Entlohnung der menschlichen Arbeit mit
Deiner Preiskalkulation.
| Zitat: |
| Zitat: | Wo und wie wurde der PC an dem Du grad sitzt erkannt?
War er materiell vorhanden bevor GEIST ihn erdacht hat? |
Und wo war der Gedanke vor dem Gehirn das ihn gedacht hat?  |
in den Köpfen der Eltern des Gehirninhabers bei der Entscheidung zu seiner Zeugung. 
| Zitat: |
Natürlich muss man erst denken, bevor man einen Computer bauen kann. Die Gegensätze von Materie und Bewusstsein sind schließlich nicht absolut, sondern relativ. |
Da geh ich mit - bzw. genau soweit als das ich Geist und Materie ne gleichberechtigte Interaktion
zubilllige.
Logisch kann man bis zur Ursuppe zurück gehen und irgendwie belegen das es vor dem Auftreten
von Geist nur Materie gab. Is aber n paar Jahrmilliönchen her und inzwischen sollte Mensch mal
das bißchen Selbstbewußtsein aufbringen seine eigenen Möglichkeiten die Materie zu beeinflussen
anzuerkennen.
Im Übrigen geh ich mit dem Wertgesetz absolut konform wenn es besagt das man aus was nicht
mehr rausholen kann als man reinsteckt bzw. es anderen fehlt wenn mans trotzdem tut.
Diesbezüglich haben aber die Realsozialisten das Gesetz ebenso vernachlässigt wie die Kapitalisten.
| Zitat: | | Aber dennoch ist unser Denken nicht mehr als ein Abbild der uns gegebenen materiellen Welt. |
Wenn es nur ein Image wäre, hätte es nie auch nur den Hauch von aktiver Weiter- geschweige denn technische
Entwicklung gegeben.
Das jede Denke sich an Grundlagen zu halten hat, wenn ihr die erfolgreiche Tat folgen soll,
bestreitet ja gar keiner. Der Rahmen dieser Grundlagen ist jedoch um Potenzen weiter gesteckt
als die Propagierung des Geistes als Image der materiellen Welt zulässt zu denken.
und ich bin sehr allergisch gegen Denkverbote jeglicher Art - wenn meine Gedanken an materielle
Grenzen stoßen merke ich das selbst - jeder Versuch diese Grenzen zu verschieben sollte
aber erlaubt sein, war, ist und bleibt einzige Möglichkeit zur Weiterentwicklung.
Gedanklich könnte ich sogar die Naturgesetze in Frage stellen und würde erst scheitern,
wenn der Versuch der Realisierung ihre weitere Gültigkeit bestätigt.
Auf andere Weise ist nie wer überhaupt drauf gekommen Naturgesetzmäßigkeiten zu erkennen.
Jeweils vorher waren andere Gesetze "gültig" und es wäre anmaßend zu meinen das wir derzeit
am absoluten Ende jeglicher Erkenntnis wären. (auch das haben schon immer "alle" gemeint - immer
einige jedoch nicht - Marx inklusive)
| Zitat: |
Und selbst ein schlauer Kerl wie du kann einen Computer nur bauen weil es Strom gibt. Würden die Naturgesetze die Erzeugung von Strom verhindern, könntest du deinen PC vergessen. |
logisch - es gibt noch viel mehr was den PC würde verhindern können - genau genommen isses n
"Wunder" das es ihn überhaupt gibt.
Andererseits sind wir zwar dem Strom auf die Schliche gekommen und haben darauf unsere gesamte
Technologie ausgerichtet - sind damit aber ebenso festgefahren in unserer Denke wie die Menschen
die voher ihre Technologie auf der Beherrschung des Feuers ausgerichtet hatten und meinten das es
sowas wie Strom never geben könne.
btw. so schlau bin ich gar nicht - das scheint nur so
| Zitat: |
| Zitat: | | und keine Tat welcher der Gedanke daran nicht vorausgeht. |
Da wär ich mir bei manchen Beiträgen in diesem Forum nicht so sicher  |
eben drum hab ich gefragt 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.07.2008, 20:56, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1045808) Verfasst am: 16.07.2008, 20:53 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Noch seh ich aber bei Kommunismus stets den (durchaus ehrenhaften) Geist. |
Beim Kommunismus sehe ich immer das Gespenst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045820) Verfasst am: 16.07.2008, 21:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Noch seh ich aber bei Kommunismus stets den (durchaus ehrenhaften) Geist. |
Beim Kommunismus sehe ich immer das Gespenst. |
 die Wertung is sicher Betrachtungssache - je nachdem was wer mit dem einen oder dem
anderen zu gewinnen oder zu verlieren glaubt.
Kommunismus so realisiert wies ersponnen wurde - könnte möglicherweise gar nicht so übel sein
(deswegen hält sich der Traum vermutlich auch so hartnäckig)
Das Problem ist aber das er wie schon der Sozialismus (oder auch das Christentum und vieles
andere mal gut erdachtes und gemeintes) Menschen mit völlig anderem Bewußtsein benötigt,
und mit der Formung desselben nicht schnell genug hinterherkommt als das die Realität ihn nicht überholt.
Es reicht nicht wenn die Erdenker von sich selbst ausgehen (wobei sie auch selbst oft ihren eigenen
Ansprüchen an andere nicht gerecht werden) Man muß das Bewußtsein des Durchschnitts berücksichtigen
und nie schneller handeln wollen als dieses der sich verändernden Realität folgen kann.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1045830) Verfasst am: 16.07.2008, 21:09 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist aber das er wie schon der Sozialismus Menschen mit völlig anderem Bewußtsein benötigt. |
Weiss ich nicht. Laut Marx bestimmt das gesellschaftliche Sein das Bewusstsein. D.h. das gesellschaftliche Sein des Kapitalismus nötigt die Proletarier zum Klassenkampf, d.h. auch zur Entwicklung eines Klassenbewusstseins, und in letzter Konsequenz zur revolutionären Umwerfung der Verhältnisse. Diese Umwerfung ändert dann das gesellschaftliche Sein, welches sich wiederum auf das Bewusstsein der Bevölkerung auswirkt... naja, bis jetzt hat's ja bei keinem der Experimente diesbezüglich so richtig geklappt. Jedenfalls nicht so, wie Marx sich das vorgestellt hat. Das heißt, bis jetzt ist immer irgendwas schief gelaufen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045835) Verfasst am: 16.07.2008, 21:14 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | b): der Wert des Fernsehers kann sich doch nicht nur durch die Quantität der Arbeit bestimmen, es müssen doch auch die benötigten Rohstoffe und die verwendete Energie berücksichtigt werden. Oder? |
Natürlich gehen Rohstoffe und Energie in die Produktion ein. Aber auch Rohstoffe erhalten ihren Wert durch menschliche Arbeit. Der Wert der Rohstoffe geht in den Wert des Gesamtprodukts mit ein. |
Du hattest es zu erwähnen versäumt
Wie isses mit dem Wert unverabeiteter Rohstoffe?
und was ist die Verrechnungsgrundlage für die geleistete Arbeit?
ich mein - der Bedarf an Lohn richtet sich schließlich nach en Preisen die bei Deiner Kalkulation rauskommen
| Zitat: |
| Zitat: | | a) in dem Fernseher steckt doch wohl ohne Zweifel auch diejenige menschliche Arbeit, die zur Organisation der Produktion notwendig war. Oder nicht? Und wenn nicht, was genau ist das Kriterium zur Unterscheidung der beiden Arten von Arbeit? |
| Zitat: | | c): warum produzieren Dienstleistungen eigentlich keinen Wert? Kann nur etwas physisch Vorhandenes einen Wert besitzen? Was ist z.B. mit Software oder allgemein einer Idee? Hat die keinen Wert? |
Also Software ist sehr wohl etwas physisch vorhandenes.
Die Leistungen von Dienstleistern wie Ärzten und Lehrern bildet keine materielles Produkt. Sie gehen folglich nicht in das Gesamtprodukt der Gesellschaft ein. Müssen aber aus diesem bezahlt werden!
So verhält es sich auch mit den Organisatoren. Wobei ich zugeben muss, dass diese Frage, ob Organisatoren Werte produzieren sehr speziell und schwierig ist. Sie ist allerdings von zu vernachlässigender Bedeutung. Aber ich denke das meine Antwort über die Dienstleistungen ebenfalls auf sie anzuwenden ist.
Marx bezeichnet Dienstleistungen als "die falschen Kosten des Kapitalismus". Weil sie zwar kosten sind, aber unmittelbar mit der Produktion von Werten verbunden. |
klingt nicht schlüssig - hattest Du ein - nicht - vergessen?
Dir ist aber schon klar das der Organisation gerade in der Planwirtschaft eine alles entscheidende Schlüsselrolle zukommt.
Wie willst Du vermeiden das die, die das können ihren dementsprechenden Marktwert einfordern,
bzw. falls sie den nicht honoriert bekommen einfach drauf verzichten zu organisieren?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1045840) Verfasst am: 16.07.2008, 21:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist aber das er wie schon der Sozialismus Menschen mit völlig anderem Bewußtsein benötigt. |
Weiss ich nicht. Laut Marx bestimmt das gesellschaftliche Sein das Bewusstsein. D.h. das gesellschaftliche Sein des Kapitalismus nötigt die Proletarier zum Klassenkampf, d.h. auch zur Entwicklung eines Klassenbewusstseins, und in letzter Konsequenz zur revolutionären Umwerfung der Verhältnisse. Diese Umwerfung ändert dann das gesellschaftliche Sein, welches sich wiederum auf das Bewusstsein der Bevölkerung auswirkt... naja, bis jetzt hat's ja bei keinem der Experimente diesbezüglich so richtig geklappt. Jedenfalls nicht so, wie Marx sich das vorgestellt hat. Das heißt, bis jetzt ist immer irgendwas schief gelaufen... |
Ich muß allerdings Marx zur Ehre sagen, das sich m.E. das Bewußtsein der Leute im Realsozialismus
doch schon ziemlich anders als das der im Kapitalismus Verbliebenen entwickelt hat.
Vor allem wurde individueller Egoismus doch sehr reduziert und das Bewußtsein nur einig gesellschaftlich
Handlungsfähig zu sein sehr gestärkt.
Allerdings nicht aus der Motivation heraus den Sozialismus zu stärken und zum Sieg zu verhelfen,
sondern um in ihm zu überleben, ihm zu wiederstehen und letztlich abzulösen.
und das spricht nun wieder nicht sehr für die Theorie, wenn der Bewußtseinswandel nur in dieser
Form unbeabsichtigter Begleitumstand ist
eigentlich haben wir ja exakt das gelernt was wir lernen sollten und es im Prinzip auch so
angewandt wie es verstanden werden wollte.
Das eigentlich fatale war das man sich augenblicklich neue alte Herren gesucht hat nachdem man
den alten Neuen entkommen war
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1045850) Verfasst am: 16.07.2008, 21:28 Titel: |
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Mir scheint es in der Tat so zu sein, dass die sogenannte marxistische Orthodoxie das Bewusstsein gewissermaßen immer etwas stiefmütterlich behandelt. Die Orte des Aufkeimens neuer Bewusstseinsformen sind aus meiner Sicht oft nicht weniger interessant als die Orte des Aufkeimens neuer Formen des gesellschaftlichen Seins...
Nicht dass sich das wirklich trennen ließe... aber ich vermute, du weisst, was ich meine.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045868) Verfasst am: 16.07.2008, 21:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mir scheint es in der Tat so zu sein, dass die sogenannte marxistische Orthodoxie das Bewusstsein gewissermaßen immer etwas stiefmütterlich behandelt. Die Orte des Aufkeimens neuer Bewusstseinsformen sind aus meiner Sicht oft nicht weniger interessant als die Orte des Aufkeimens neuer Formen des gesellschaftlichen Seins...
Nicht dass sich das wirklich trennen ließe... aber ich vermute, du weisst, was ich meine. |
ja ich denke auch und sehe das genauso.
Aus der möglichst genauen Beobachtung des Bewußtseins (der "Bewußtseine"),
leite ich auch meine gesellschaftlichen Prognosen ab, die ich ab und zu in den Raum werfe.
Eine Gesellschaft die stabil funktionieren will sollte m.E. erheblich genauer auf das Bewußtsein
ihrer Member achten und auf entsprechende Änderungen mit Änderungen des Seins reagieren,
bevor der Änderungs"stau" so groß wird das die Member das tun.
m.E. realisert aber noch kaum einer was sich derzeit in dieser Gesellschaft zusammenbraut.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1045921) Verfasst am: 16.07.2008, 23:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mir scheint es in der Tat so zu sein, dass die sogenannte marxistische Orthodoxie das Bewusstsein gewissermaßen immer etwas stiefmütterlich behandelt. Die Orte des Aufkeimens neuer Bewusstseinsformen sind aus meiner Sicht oft nicht weniger interessant als die Orte des Aufkeimens neuer Formen des gesellschaftlichen Seins...
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Bedauerlicherweise hast du recht. Das Bewußtsein einzelner Gruppen, Individuen sowieso, ja selbst Klassen wird vernachlässigt. Doch kann man das nicht Marx anlasten, wohl aber seinen Schülern bzw. Nachfahren.
Dass es mit dem Sozialismus bis dato nicht recht geklappt hat, liegt wohl daran, dass dieser einfach was für entwickelte Industriestaaten ist, wo nicht erst mühsam eine Industrie hochgezogen werden muss, mit all den dann einsetzenden unangenehmen Begleiterscheinungen.
@Axo: das andersgeartete Bewußtsein der DDR-Bürger war ganz gewiss nicht nur als Art Notgemeinschaft zu betrachten. Schließlich herrschte ein gewisser sozialer Geist im Sozialismus vor, das Konkurrieren war weitaus schwächer als im Kapitalismus, der von der Wirtschaft forcierte Ich-Kult nicht existent usw. Also lass mal die "Kirche" im Dorf, bzw. schüttmal nicht das Kind mit dem Bade aus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1045942) Verfasst am: 16.07.2008, 23:39 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Doch kann man das nicht Marx anlasten, wohl aber seinen Schülern bzw. Nachfahren. |
Da hast du absolut Recht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045981) Verfasst am: 17.07.2008, 00:12 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mir scheint es in der Tat so zu sein, dass die sogenannte marxistische Orthodoxie das Bewusstsein gewissermaßen immer etwas stiefmütterlich behandelt. Die Orte des Aufkeimens neuer Bewusstseinsformen sind aus meiner Sicht oft nicht weniger interessant als die Orte des Aufkeimens neuer Formen des gesellschaftlichen Seins...
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Bedauerlicherweise hast du recht. Das Bewußtsein einzelner Gruppen, Individuen sowieso, ja selbst Klassen wird vernachlässigt. Doch kann man das nicht Marx anlasten, wohl aber seinen Schülern bzw. Nachfahren.
Dass es mit dem Sozialismus bis dato nicht recht geklappt hat, liegt wohl daran, dass dieser einfach was für entwickelte Industriestaaten ist, wo nicht erst mühsam eine Industrie hochgezogen werden muss, mit all den dann einsetzenden unangenehmen Begleiterscheinungen. |
ich kenne inzwischen diese Deine Haltung das eine Gesellschaft nur industriell hochentwickelt genug
sein muß um nach der Übernahme durch den Sozialismus wirtschaftlich bestehen zu können.
und ich kann dazu nur sagen das sie mir nach wie vor nicht schmeckt, weil sie im Grunde besagt
-> lass die anderen die Arbeit machen - wir langen erst dann zu, wenn sichs rentiert.
Wäre im grunde ein gelungener Schachzug - konkret meine ich aber, das man mit dieser haltung nur verlieren
kann - völlig egal auf welchem Level man einsteigt.
| Zitat: |
@Axo: das andersgeartete Bewußtsein der DDR-Bürger war ganz gewiss nicht nur als Art Notgemeinschaft zu betrachten. Schließlich herrschte ein gewisser sozialer Geist im Sozialismus vor, das Konkurrieren war weitaus schwächer als im Kapitalismus, der von der Wirtschaft forcierte Ich-Kult nicht existent usw. Also lass mal die "Kirche" im Dorf, bzw. schüttmal nicht das Kind mit dem Bade aus. |
sorry - gegen all das sage ich nicht das geringste - offenbar hast Du mich falsch verstanden.
Der Geist hat im Sozialismus m.E. durchaus die vernünftige Richtung angenommen - nur eben nicht
entsprechend der propagierten Priorität - sondern einer Eigendynamik folgend mittels welcher jeder
"Herrscher" - "Gott" wäre, wenn er nicht so überheblich wäre nicht auf sie zu reagieren.
Grundsätzlich sagte ich aber bereits, das die Bewußtseinbildung (richtig analysiert!) - auch aufgrund der Abwesenheit
von Konkurrenzdenken - und der Notwendigkeit des Zusammenhaltes und einer Philosophie des
Leben und Leben lassens - welche weltweit ihres gleichen sucht,
erheblich weiter fortgeschritten war als irgendwo oder - wann anders auf dieser Welt.
Nicht aber wegen der herrschenden politischen Korrektheit, sondern aufgrund der aus jener folgenden Eigendynamik
is aber alles heute völlig wurscht - wichtig ist nur was davon hängen geblieben ist und diesbezüglich
sind meine mitossis durchaus in der Lage mich zu verblüffen weil sie auch 18 Jahre danach in der Lage sind
Erinnerungsvrmögen zu beweisen.
ich sagte bereits hier oder in nem anderen thread vor kurzem das die Lage sich zur Zeit ändert
und das ziemlich schnell und ziemlich radikal.
und ich rede dabei nicht von irgendwelchen randaliernden Kiddys - sondern von gestandenen leuten
im Alter von 40 bis 60.
Der Kapitalismus weiß noch nicht welche Zecke er seid 89/90 im Pelz hat - und das ist gut so.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1045987) Verfasst am: 17.07.2008, 00:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Doch kann man das nicht Marx anlasten, wohl aber seinen Schülern bzw. Nachfahren. |
Da hast du absolut Recht. |
dem stimme ich zu - was aber nicht bedeutet das ich marx deswegen für anbetungwürdiger halte
als bisher.
Er hat wichtige und möglicherweise auch entscheidende Impulse geliefert - wie einige andere auch.
Ne Gesellschaft zu bauen aber bedeutet alle zu respektieren die sich jemals darum Gedanken gemacht haben,
und keinen davon als absolut zu betrachten.
Marx ist EINER von ihnen - aber nicht mehr und nicht minder DER als jeder andere.
auch ein Tarvoc oder ein Peter H ist ein Marx.
...wenn sie sich entschließen könnten drauf zu verzichten jemand anders anzubeten
und die Verantwortung für ihre Gedanken selbst und allein zu übernehmen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1046006) Verfasst am: 17.07.2008, 00:45 Titel: |
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| Aber Axo, wie kommst du denn auf das schmale Brett der Anbetung. Wer betet schon Newton, Mendel, Darwin, Einstein usw. an? Doch niemand und dennoch richten wir uns nach ihren Erkenntnissen. So einfach ist das im Grunde genommen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1046011) Verfasst am: 17.07.2008, 00:51 Titel: |
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Naja... der Name von Marx wurde und wird durchaus für gewisse Beschwörungen genutzt. Oder heutzutage noch öfter für Bannungen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1046013) Verfasst am: 17.07.2008, 00:52 Titel: |
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| Das gibt`s halt auch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1046021) Verfasst am: 17.07.2008, 00:58 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Das gibt`s halt auch. |
Ist auch gar nicht mal ineffektiv. Wenn man's richtig macht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1046030) Verfasst am: 17.07.2008, 01:11 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Aber Axo, wie kommst du denn auf das schmale Brett der Anbetung. Wer betet schon Newton, Mendel, Darwin, Einstein usw. an? Doch niemand und dennoch richten wir uns nach ihren Erkenntnissen. So einfach ist das im Grunde genommen. |
ich mich nicht - das ist noch viel einfacher.
mir sind die alle völlig wurscht und ich entbehre dadurch nichts in meinem Alltag - im Gegenteil 
Einstein übrigen halte ich für die meistüberschätzte Person der letzten 500 Jahre.
Behauptungen aufstelln die andere die nächsten hundert Jahre skuzesive beweisen
ist nicht wirklich ne Leistung - erst recht dann wenn ne Menge Beweise immer noch ausstehn.
wie war das mit Newton? -> es fällt was runter wenns runter fällt?
Ich bin mir sicher das dies jeder Urmensch schon gerafft hatte
Darwin? besser nicht drüber reden. Interessante Impulse - wie alle anderen Denker auch
aber never ne allgemeingültige Wahrheit - dementsprechend auch nicht als solche zu behandeln,
dementsprechend auch kein Grund sic hnach der Meinung eines einzelnen Menschen zu richten
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1046078) Verfasst am: 17.07.2008, 04:04 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Aber Axo, wie kommst du denn auf das schmale Brett der Anbetung. Wer betet schon Newton, Mendel, Darwin, Einstein usw. an? Doch niemand und dennoch richten wir uns nach ihren Erkenntnissen. So einfach ist das im Grunde genommen. |
ich mich nicht - das ist noch viel einfacher.
mir sind die alle völlig wurscht und ich entbehre dadurch nichts in meinem Alltag - im Gegenteil
Einstein übrigen halte ich für die meistüberschätzte Person der letzten 500 Jahre.
Behauptungen aufstelln die andere die nächsten hundert Jahre skuzesive beweisen
ist nicht wirklich ne Leistung - erst recht dann wenn ne Menge Beweise immer noch ausstehn.
wie war das mit Newton? -> es fällt was runter wenns runter fällt?
Ich bin mir sicher das dies jeder Urmensch schon gerafft hatte
Darwin? besser nicht drüber reden. Interessante Impulse - wie alle anderen Denker auch
aber never ne allgemeingültige Wahrheit - dementsprechend auch nicht als solche zu behandeln,
dementsprechend auch kein Grund sic hnach der Meinung eines einzelnen Menschen zu richten |
Das versteh ich nun mal nicht, normalerweise kann ich deine Postings gut verstehen.
Natürlich muss man weder Einstein, Newton noch Darwin vergöttern, aber alle drei haben Naturphänomen in verifizierbare und falsifizierbare Sätze gegossen.
Also ich bin auf alle drei in positiver Hinsicht eifersüchtib,
Ich hätte gerne so wichtige Sachen so wie sie dargestellt.
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1046172) Verfasst am: 17.07.2008, 10:41 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Also gewisse esoterische Elemente lasse ich mal bewusst unkommentiert. Diese sprechen eine deutliche Sprache. Deswegen greife ich mal die etwas konkreteren Aussagen heraus. |
Was an meinen Beiträgen esoterisch sein soll, ist mir schleierhaft. Sind Dir die Argumente ausgegangen?
| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man könnte sich vorstellen, dass irgendein Gremium sich zusammensetzt und die Preise irgendwie nach bestimmten Kriterien fixiert. |
Welche Kriterien sollen das bitte sein? Gewicht der Ware, Farbe, Lebensdauer oder Nutzen???
Völlig absurder Vorschlag! Eine solche Wirtschaft würde zusammenbrechen. Also ich habe ja keine Vorstellung davon was du dir als Kriterium vorstellen würdest, aber du kannst sicher sein das alle schief laufen würden. Wieso? Lese weiter unten. |
Siehst Du? Auch Du argumentierst mit Machbarkeit! So ist es richtig! Ein Preissystem ist nur so gut, wie es funktioniert und nicht ob es nach einer "esoterischen" Werttheorie von einem Marx des vorletzten Jahrhunderts definiert wird.
| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es wären andere Prozedere denkbar (also real!), auch das heutige Mischsystem, welches hauptsächlich auf Marktpreisen basiert. Jedes Preisbestimmungssystem könnte nach seiner Funktionstüchtigkeit beurteilt werden, wobei auch hier die Beurteilungskriterien völlig willkürlich sind. Alles, was Geld angeht, ist somit ein Produkt der Menschen und somit veränderbar. Kein Gesetz steckt dahinter, nur menschlicher Erfindergeist. Der Mensch kann vielleicht ein Gesetz daraus machen, er könnte dieses aber auch verändern |
Reaktionärer Idealismus. Die Beziehungen die die Menschen in der Wirtschaft, vermittelt durch das Geld eingehen, sind eben keine im Hirn erdachten Beziehungen, sondern reale materielle Beziehungen. Und an diesen materiellen Bedingungen kommt kein "erfundenes System" vorbei. Das Wertgesetz ist eben keine Theorie um die Vorgänge in der Wirtschaft besser zu gestalten, sondern es ist exakt von den materiellen Bedingungen der Ökonomie abstrahiert. |
Oh je... Jetzt pflegst Du aber leere marxistisch-leninistische Worthülsen!
| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du das Geld abschaffen willst, bleiben die materiellen Zwänge der Produktion und des Handels immernoch erhalten.. |
Klar! Das sind aber dem Leben und Überleben inhärente Zwänge und nicht jene einer Bürokratie oder einer Plutokratie.
| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In meinen Augen hat sie an sich keinen grossen praktischen Wert, obwohl ich sie ansprechend finde. |
Tut mir leid, an Peters Beitrag konntest du es ja bereits erahnen, aber du hast von dialektischen Materialismus (die Weltanschauung Marxens) nichts verstanden. Deinen Beitrag, den ich als Idealismus bezeichnet habe, der den menschlichen Geist absolut setzt, ist der absolute Gegensatz zum Materialismus. |
Ich habe den Eindruck, ich hätte die Weltanschauung Marxens recht gut verstanden, obwohl ich seine Schriften kaum gelesen habe. Du versuchst mich in die Idealisten-Schublade zu drücken, das wird Dir aber überhaupt nicht gelingen. Und wenn man Marx als Materialisten bezeichnet, heisst das noch lange nicht, dass er kein Idealist war. Versuch zu akzeptieren, dass ich wahrscheinlich dieselbe Zielsetzung habe, wie Du, nämlich eine gerechtere Welt, die funktioniert, zu gestalten (erhoffe ich mir wenigstens von Dir). Da können wir über den besten Weg diskutieren, aber bitte ohne gegenseitige Anschuldigungen und ohne religiöse Anbetung eines Propheten aus dem 19. Jahrhundert.
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1046184) Verfasst am: 17.07.2008, 11:30 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | "Agnostiker" ist der Meinung die Zusammenhänge unserer Ökonomie wären vom menschlichen Bewusstsein geschaffen und könnten beliebig durch eine Veränderung der Gedanken darüber, verändert werden. |
Jetzt gibst Du Dir aber eine wahnsinns Mühe, meine Worte zu verdrehen! Wenn Du vom Lichtschalter sprichst, den wir mit unserem Geist an- und abschalten können, dann würde ich Dir sagen "ja, metaphorisch gesprochen ist das so: Es war der menschliche Geist, der die Elektrizität entdeckt hat und sie nutzbringend einsetzen konnte. Es war der menschliche Geist, der den Lichtschalter erfunden hat und Dir erlaubt, diesen an- und abzuschalten." Wenn Du natürlich meinst, ich interpretiere den menschlichen Geist als etwas Esoterisches, dann könntest Du vielleicht recht haben. Nur ist für mich der menschliche Geist etwas völlig materielles - aber das ist vielleicht zu hoch für Dich...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1046187) Verfasst am: 17.07.2008, 11:37 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Du versuchst mich in die Idealisten-Schublade zu drücken, das wird Dir aber überhaupt nicht gelingen. |
Doch, denn ein solcher Versuch ist grundsätzlich immer erfolgreich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1046193) Verfasst am: 17.07.2008, 11:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... naja, bis jetzt hat's ja bei keinem der Experimente diesbezüglich so richtig geklappt. Jedenfalls nicht so, wie Marx sich das vorgestellt hat. Das heißt, bis jetzt ist immer irgendwas schief gelaufen... |
Und das wir immer so sein, solange es das Geld noch gibt...
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1046194) Verfasst am: 17.07.2008, 11:52 Titel: |
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Axo, du argumentierst wie Hinz und Kunz "auf der Gasse". Auch die sehen in Newton nen völlig überflüssigen Menschen. sie argumentieren wie du auch ,in dem sie mit wichtiger Miene spötteln, dass sie ja auch ohne ihn wissen, wie ein Apfel vom Baum fällt.
Zum Ausdruck kommt dabei übrigens auch, dass es bei derlei Kritikern mit deren Schulbildung meist nicht weit her ist. Seltenst haben sie eine höhere Schule erfolgreich besucht und zeigen sich dann abfällig oder gehässig über Bildung.
Es versteht sich übrigens von selbst, dass eine Geringschätzung qualifizierter Persönlichkeiten und deren Erkenntnisse, die Wissenschaft zum Stillstand gebracht hätte, mit allen negativen Folgen.
Diejenigen, die nur mit ihren Augen gucken, ihren Ohren hören, haben seltenst was wirklich Großes hervorgebracht.
Über Newton, Einstein und andere Koryphäen solltest du lieber schweigen. Wer da meint in der Lehre Newtons nur eine Registratur eines fallenden Apfels zu sehen, der denkt so weit wie ein Meerschweinchen a-a macht!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1046198) Verfasst am: 17.07.2008, 11:55 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Und das wir immer so sein, solange es das Geld noch gibt... |
Keine Ahnung. Eigentlich sollte das Geld ja auch im Zuge des revolutionären Prozesses abgeschafft werden.
Aber auch das hat bisher noch nicht so wirklich hingehauen... bzw. es wurde eigentlich auch nicht wirklich versucht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1046208) Verfasst am: 17.07.2008, 12:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Du versuchst mich in die Idealisten-Schublade zu drücken, das wird Dir aber überhaupt nicht gelingen. |
Doch, denn ein solcher Versuch ist grundsätzlich immer erfolgreich. |
Vielleicht für jenen, der das versucht, ist meine ideelle Person in der virtuellen Schublade. Ich persönlich bin aber überhaupt nicht drin...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1046211) Verfasst am: 17.07.2008, 12:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Und das wir immer so sein, solange es das Geld noch gibt... |
Keine Ahnung. Eigentlich sollte das Geld ja auch im Zuge des revolutionären Prozesses abgeschafft werden.
Aber auch das hat bisher noch nicht so wirklich hingehauen... bzw. es wurde eigentlich auch nicht wirklich versucht. |
Ich denke, das wird auch nicht durch einen kollektiven Willensakt je gemacht werden. Das geschieht nur von selbst. Vielleicht durch die heutige globale Finanzlage? Wohl kaum, noch zu früh...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1046212) Verfasst am: 17.07.2008, 12:11 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich bin aber überhaupt nicht drin... |
Ich persönlich bin niemals der, der Ich sagt. Du wirst dort gewesen sein, wo man dich gesehen haben wird...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1046221) Verfasst am: 17.07.2008, 12:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich bin aber überhaupt nicht drin... |
Ich persönlich bin niemals der, der Ich sagt. Du wirst dort gewesen sein, wo man dich gesehen haben wird... |
Das wäre fast schon eine pataphysische Aussage...
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