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Leichtes "Opfer" Christentum
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1055436) Verfasst am: 01.08.2008, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

ich glaube, du müsstest vom Posten mal ne Pause machen und Gedanken, Sinne und Persönlichkeit sortieren.....

Geschockt
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1055437) Verfasst am: 01.08.2008, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
@Arena-Bey
Der Mensch kommt definitiv ohne Glauben aus, der versucht Menschen zu unterdrücken
Glauben beruht genau darauf sich aus den Fingern zu saugen, was gut und was schlecht ist auf Kosten des jenigen, der nach dem Glauben heraus schlecht handelt. Somit unterdrückst du indirekt augrund (d)einer unbewiesenen These diesen Menschen, obwohl du dazu keine Berechtigung hast.
Wissenschaft hat eine Berechtigung auf Existenz, weil es eben Wissen schafft. Glaube kann das nicht. GARNICHT! Dadurch ist die Berechtigung der Existenz sehr stark anzuzweifeln, weil der Schaden definitiv größer ist, den man damit anrichtet, als der Gewinn.
Was hat der bloße Glaube wirklich Sinnvolles geschaffen? NICHTS! Es gibt nichts, auf was der Mensch durch Glaube nicht verzichten könnte!


Na ja, so einfach ist es wiederrum auch nicht. Wie zum Beispiel würdest Du die Menschen, vorallem die einfachen Menschen, die am Bau der Kathedralen mit gewirkt haben ?
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1055442) Verfasst am: 01.08.2008, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
ich glaube, du müsstest vom Posten mal ne Pause machen und Gedanken, Sinne und Persönlichkeit sortieren.....

Geschockt

Keine Angst habe ich. Ich bin eben dabei dich zu studieren und ich beginne dich einfach schon langsam zu durchschauen. Passt dir irgendwas nicht an meinen Posts? Dann bin ich ja dir ja tatäsächlich schon ein wenig auf den Schlips getreten zwinkern
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1055443) Verfasst am: 01.08.2008, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
@Arena-Bey
Der Mensch kommt definitiv ohne Glauben aus, der versucht Menschen zu unterdrücken
Glauben beruht genau darauf sich aus den Fingern zu saugen, was gut und was schlecht ist auf Kosten des jenigen, der nach dem Glauben heraus schlecht handelt. Somit unterdrückst du indirekt augrund (d)einer unbewiesenen These diesen Menschen, obwohl du dazu keine Berechtigung hast.
Wissenschaft hat eine Berechtigung auf Existenz, weil es eben Wissen schafft. Glaube kann das nicht. GARNICHT! Dadurch ist die Berechtigung der Existenz sehr stark anzuzweifeln, weil der Schaden definitiv größer ist, den man damit anrichtet, als der Gewinn.
Was hat der bloße Glaube wirklich Sinnvolles geschaffen? NICHTS! Es gibt nichts, auf was der Mensch durch Glaube nicht verzichten könnte!


Na ja, so einfach ist es wiederrum auch nicht. Wie zum Beispiel würdest Du die Menschen, vorallem die einfachen Menschen, die am Bau der Kathedralen mit gewirkt haben ?

Sklaven einer schädlichen und kranken Ideologie?! Wie würdest du die Menschen (bezeichnen?! (da fehlt ein wort!)), die am Bau der KZs mit gewirkt haben? Tut mir leid für den Godwin, aber der passt hier hervorragend.


Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 01.08.2008, 14:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz



Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1055445) Verfasst am: 01.08.2008, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey schrieb:
Zitat:
Dem stimme ich nicht zu. Erstens weil ich sehr viele sehr gute Wissenschaftler kenne, die durchaus in der Lage sind zu dirferenzieren in der Art des Denkens, in der Zielvorstellung wozu denken notwendig ist und im Prozess wenn die Funktion des Glaubens notwednig wird. Das heißt ich denke, dass das der richtige Weg ist, kann es ( noch ) nicht beweisen und glaube jetzt, dass das im Moment schlüssig ist. Diesen Mechanisus als funktionierend auch im Geist zu nutzen ist kein "unweissenschaftliches " Unterfangen.
Die Form des Glaubens die Du hier ansprichst (ich glaube dass das der richtige Weg ist, kann es aber noch nicht beweisen), unterscheidet sich fundamental von Glauben an übernatürliche Wesenheiten. Diese werden niebewiesen werden. Es ist überhaupt nicht im Plan diese zu beweisen. Dieser Glaube ist die Annahme von etwas, nicht aus sich selbst heraus, sondern vermittelt durch andere.

Zitat:
großer Widerspruch , wie gesagt aus eigener persönlicher Erfahrung, familiären Bindungen und im aller höchsten Bereich kannst du das Gegenargument im Hetf des Ciceros 12/2007 nachlesen.

Was mich an deiner ( auch Chinaskys ) fundierten Meinung stört, ist die eigen Beschränkung und das gläubige Nachbeten von Positionen, die Wissenschaftler im Sinne eurer gefundenen Ausrichtung publizieren.
Ich sehe diesen Widerspruch nicht. Ich selbst habe mich lange Zeit im wissenschaftlichen Feld bewegt und nicht einer ist mir dabei begegnet, der nicht wenigstens versucht hat klar und scharf zu trennen. Es wird eben sonst Kreationismus und damit völlig inakzeptabel.
Darüber hinaus, habe ich Wissenschaftler (es gibt auch Menschen, die diesen Titel verdient haben ohne einen Dr. oder Prof. vor dem Namen zu tragen die meine ich auch) hauptsächlich zur Anregung und Überprüfung meiner eigenen Thesen herangezogen und bete niemand nach. Wissensschaftliche Methodik des Erkenntnisgewinns ist nicht beliebig. Dann verliert Wissenschaft ihren Wert.

Zitat:
...und ich glaube, das der Mensch ohne Glauben daher nicht auskommt
Du nimmst dies an (was etwas völlig anders ist als dein Glaube zu Gott!). Ich komme sehr gut ohne Gottesglaube aus, ohne zu verblöden, oder in Barbarei abzudriften. Gegenbeweis erbracht!

Neue These: Ich "käme sogar noch besser aus", wenn es dieses barbarische Überbleibsel der menschlichen Gesellschaft nicht gäbe!

Jossele
(kann leider erst später wieder, muss mit dem Hund raus ...)
_________________
Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1055448) Verfasst am: 01.08.2008, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
@Arena-Bey
Der Mensch kommt definitiv ohne Glauben aus, der versucht Menschen zu unterdrücken
Glauben beruht genau darauf sich aus den Fingern zu saugen, was gut und was schlecht ist auf Kosten des jenigen, der nach dem Glauben heraus schlecht handelt. Somit unterdrückst du indirekt augrund (d)einer unbewiesenen These diesen Menschen, obwohl du dazu keine Berechtigung hast.
Wissenschaft hat eine Berechtigung auf Existenz, weil es eben Wissen schafft. Glaube kann das nicht. GARNICHT! Dadurch ist die Berechtigung der Existenz sehr stark anzuzweifeln, weil der Schaden definitiv größer ist, den man damit anrichtet, als der Gewinn.
Was hat der bloße Glaube wirklich Sinnvolles geschaffen? NICHTS! Es gibt nichts, auf was der Mensch durch Glaube nicht verzichten könnte!


Na ja, so einfach ist es wiederrum auch nicht. Wie zum Beispiel würdest Du die Menschen, vorallem die einfachen Menschen, die am Bau der Kathedralen mit gewirkt haben ?

Sklaven einer schädlichen und kranken Ideologie?! Wie würdest du die Menschen (bezeichnen?! (da fehlt ein wort!)), die am Bau der KZs mit gewirkt haben? Tut mir leid für den Godwin, aber der passt hier hervorragend.


Ne, der Godwin paßt hier überhaupt nicht.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1055450) Verfasst am: 01.08.2008, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
@Arena-Bey
Der Mensch kommt definitiv ohne Glauben aus, der versucht Menschen zu unterdrücken
Glauben beruht genau darauf sich aus den Fingern zu saugen, was gut und was schlecht ist auf Kosten des jenigen, der nach dem Glauben heraus schlecht handelt. Somit unterdrückst du indirekt augrund (d)einer unbewiesenen These diesen Menschen, obwohl du dazu keine Berechtigung hast.
Wissenschaft hat eine Berechtigung auf Existenz, weil es eben Wissen schafft. Glaube kann das nicht. GARNICHT! Dadurch ist die Berechtigung der Existenz sehr stark anzuzweifeln, weil der Schaden definitiv größer ist, den man damit anrichtet, als der Gewinn.
Was hat der bloße Glaube wirklich Sinnvolles geschaffen? NICHTS! Es gibt nichts, auf was der Mensch durch Glaube nicht verzichten könnte!


Na ja, so einfach ist es wiederrum auch nicht. Wie zum Beispiel würdest Du die Menschen, vorallem die einfachen Menschen, die am Bau der Kathedralen mit gewirkt haben ?

Sklaven einer schädlichen und kranken Ideologie?! Wie würdest du die Menschen (bezeichnen?! (da fehlt ein wort!)), die am Bau der KZs mit gewirkt haben? Tut mir leid für den Godwin, aber der passt hier hervorragend.


Ne, der Godwin paßt hier überhaupt nicht.

Wieso nicht?
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1055452) Verfasst am: 01.08.2008, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
@Arena-Bey
Der Mensch kommt definitiv ohne Glauben aus, der versucht Menschen zu unterdrücken
Glauben beruht genau darauf sich aus den Fingern zu saugen, was gut und was schlecht ist auf Kosten des jenigen, der nach dem Glauben heraus schlecht handelt. Somit unterdrückst du indirekt augrund (d)einer unbewiesenen These diesen Menschen, obwohl du dazu keine Berechtigung hast.
Wissenschaft hat eine Berechtigung auf Existenz, weil es eben Wissen schafft. Glaube kann das nicht. GARNICHT! Dadurch ist die Berechtigung der Existenz sehr stark anzuzweifeln, weil der Schaden definitiv größer ist, den man damit anrichtet, als der Gewinn.
Was hat der bloße Glaube wirklich Sinnvolles geschaffen? NICHTS! Es gibt nichts, auf was der Mensch durch Glaube nicht verzichten könnte!


Na ja, so einfach ist es wiederrum auch nicht. Wie zum Beispiel würdest Du die Menschen, vorallem die einfachen Menschen, die am Bau der Kathedralen mit gewirkt haben ?

Sklaven einer schädlichen und kranken Ideologie?! Wie würdest du die Menschen (bezeichnen?! (da fehlt ein wort!)), die am Bau der KZs mit gewirkt haben? Tut mir leid für den Godwin, aber der passt hier hervorragend.


Ne, der Godwin paßt hier überhaupt nicht.

Wieso nicht?


Nur so ein Tip. Schaue Dir mal so beiläufig an, wer in den KZs die Baracken erbaut hat.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1055464) Verfasst am: 01.08.2008, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
@Arena-Bey
Der Mensch kommt definitiv ohne Glauben aus, der versucht Menschen zu unterdrücken
Glauben beruht genau darauf sich aus den Fingern zu saugen, was gut und was schlecht ist auf Kosten des jenigen, der nach dem Glauben heraus schlecht handelt. Somit unterdrückst du indirekt augrund (d)einer unbewiesenen These diesen Menschen, obwohl du dazu keine Berechtigung hast.
Wissenschaft hat eine Berechtigung auf Existenz, weil es eben Wissen schafft. Glaube kann das nicht. GARNICHT! Dadurch ist die Berechtigung der Existenz sehr stark anzuzweifeln, weil der Schaden definitiv größer ist, den man damit anrichtet, als der Gewinn.
Was hat der bloße Glaube wirklich Sinnvolles geschaffen? NICHTS! Es gibt nichts, auf was der Mensch durch Glaube nicht verzichten könnte!


Na ja, so einfach ist es wiederrum auch nicht. Wie zum Beispiel würdest Du die Menschen, vorallem die einfachen Menschen, die am Bau der Kathedralen mit gewirkt haben ?

Sklaven einer schädlichen und kranken Ideologie?! Wie würdest du die Menschen (bezeichnen?! (da fehlt ein wort!)), die am Bau der KZs mit gewirkt haben? Tut mir leid für den Godwin, aber der passt hier hervorragend.


Ne, der Godwin paßt hier überhaupt nicht.

Wieso nicht?


Nur so ein Tip. Schaue Dir mal so beiläufig an, wer in den KZs die Baracken erbaut hat.

Mit den Augen rollen
Wollen wir jetzt Erbsen zählen? Ich nicht. Ich bleib bei dem Beispiel, auch wenns für Erbsenzähler kein gutes Beispiel ist...
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1055472) Verfasst am: 01.08.2008, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Jossele hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey schrieb:
Zitat:
Dem stimme ich nicht zu. Erstens weil ich sehr Neue These: Ich "käme sogar noch besser aus", wenn es dieses barbarische Überbleibsel der menschlichen Gesellschaft nicht gäbe!

Jossele
(kann leider erst später wieder, muss mit dem Hund raus ...)


na, dann glaube ich, dass du die kopernikanische Wende schon verstanden hast aber die jesuanische nicht.

Müssten wir aber auf andere Tage verschieben, muss zum Flughafen..........

Quote-Tags repariert, Heizöl.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1055473) Verfasst am: 01.08.2008, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Jossele hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey schrieb:
Zitat:
Dem stimme ich nicht zu. Erstens weil ich sehr Neue These: Ich "käme sogar noch besser aus", wenn es dieses barbarische Überbleibsel der menschlichen Gesellschaft nicht gäbe!

Jossele
(kann leider erst später wieder, muss mit dem Hund raus ...)


na, dann glaube ich, dass du die kopernikanische Wende schon verstanden hast aber die jesuanische nicht.

Müssten wir aber auf andere Tage verschieben, muss zum Flughafen..........

Es gibt keine jesuanische! Die jesuanische ist einfach nur eine Erfindung von irgendwelchen Wahnsinnigen Irren... Beweise doch bitte das Gegenteil Mit den Augen rollen

Quote-Tags repariert, Heizöl.
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1055474) Verfasst am: 01.08.2008, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Außerdem was hat er denn neues gebracht?

Nichts!
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1055475) Verfasst am: 01.08.2008, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
Außerdem was hat er denn neues gebracht?

Nichts!

Das kommt noch dazu...
Mich wird auch keiner verehren nur weil ich ein bisschen COPY & PASTE betreibe bei anderen Kulturen... Lachen

(Nur so nebenbei: Nach dem Buch, was ich gerade lese war Muhammed besser als Jesus Auf den Arm nehmen )
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#1055478) Verfasst am: 01.08.2008, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
@Chinansky (auch Arena-bey):
Ich unterstelle Arena-Bay, dass er Hetze betreibt, weil ich der Überzeugung bin, dass er Menschen die heterosexuell sind, eine Familie gründet und Kinder zeugen einen höheren Stellenwert für die Gesellschaft einräumt.

Kannst Du denn solche Aussagen von Arena-Bey auch zitieren? Man kann doch nicht jemandem vorwerfen, zu hetzen, nur weil man selbst irgendeiner Überzeugung ist! Du müßtest Äußerungenn Arena-Beys bringen, die eindeutig unsachlich und diffamierend sind und die eindeutig darauf hinweisen, daß es ihm darum geht, Hass zu schüren. Selbstverständlich hat er ein Recht auf seine eigene Meinung, und wenn er Heterosexuellen einen höheren Stellenwert für die Gesellschaft einräumt, dann kann man dies als unbegründet kritisieren. Wenn man aber z.B. die Ansicht teilt, daß Menschen, die Kinder in die Welt setzen, wertvoller für unsere Gesellschaft seien, dann wäre so eine unterschiedliche Wertung was den gesellschaftlichen Wert angeht, ja erstmal logisch. Auch Du scheinst ja - weiter unten komme ich nochmal drauf - davon auszugehen, daß Menschen unterschiedlichen Wert für unsere Gesellschaft (Du sprichst vom Staat) haben können.
Arena-Bey ist vielleicht bezüglich der Homosexuellen-Frage schlicht anderer Meinung als Du (und ich). Aber bis zur Hetze sind da noch einige Schritte zu tun...

Zitat:
Indirekt sagt er, dass alle anderen Menschen, die nicht danach streben, weniger wertvoll sind, was wiederum zur Diskriminierung, dieser für ihn minderwertigeren Personen führt (bzw. führen kann)

Indirekt? Also Du interpretierst ihn so, bezw. unterstellst ihm da eine Gesinnung, die er aber nur indirekt äußert? Indirekte Hetze? Ich bitte Dich!


Zitat:
Mir fehlt jetzt irgendwie noch von ihm, dass der Vater das Geld verdienen soll und die Mutter zu Hause bleiben soll bei den Kindern. Das fehlt mir noch... Das kommt aber bestimmt noch.


Strohmann hoch drei. Du hast ein bestimmtes Bild vor Augen, wie Gläubige zu denken hätten. Und wenn Arena-Bey jetzt hier keine entsprechenden Aussagen tätigt, dann behauptest Du: "Das kommt aber bestimmt noch."

Das ist eine ganz unschöne Diskussionskultur, bzw. Diskussionsunkultur, finde ich. Irgendwie erinnerst Du mich da an einen Sketch mit Dieter Hallervorden, wo er sich beim Nachbarn einen Hammer ausleihen will, dann überlegt, aus welchen Gründen der Nachbar ihm diesen Hammer vorenthalten könnte, und dann, als der Nachbar die Tür öffnet, diesem ins Gesicht brüllt: "Dann steck dir deinen Hammer doch sonstwohin!" (sinngemäß) Arena-Bey kann sagen, was er will - entweder das, was Du hören willst, wird indirekt herausgehört, oder es kommt aber bestimmt noch.
Sorry, solche Argumentationsweise ärgert mich ziemlich, umso mehr, als hier ein Atheist sie sich gegenüber einem Gläubigen herausnimmt und damit dem atheistischen Gedanken einen Bärendienst erweist.

Zitat:
Deswegen habe ich versucht ihn weiter zu provozieren, damit er endlich seinen wahren ideologischen Geist zeigt... aber hat nicht ganz geklappt... zwinkern

Ja - und nu? Könnte es sein, daß er diesen ideologischen Geist, den Du ihm da unterstellst, gar nicht hat? Könnte es sein, daß Du mit Deinen Provokationen nur auf ein Zerrbild eingedroschen hast?

Zitat:
Ich finde aber dennoch die Idee von Kinderheimen nicht so schlecht...

Ich halte sie für sehr, sehr unausgegoren und letztlich für unsinnig.

Zitat:
Für was brauchen Kinder inkompetente Eltern.

Wer beurteilt die Kompetenz der Eltern? Du? Dürfen dann die kompetenten Eltern ihre Kinder behalten und die inkompetenten Eltern dürfen's nicht? Mal als kleine Vorstellungsübung: Wie würde denn gegenüber denjenigen Eltern vorgegangen, die ihre Kinder nicht freiwillig in die Kinderheime abgeben?

Zitat:
Es wäre für einen Staat sinnvoller sich von Geburt an tolerante und aufgeschlossene Menschen zu erziehen und die individuellen Bedürfnisse der Kinder fördert.


Es wäre für den Staat sinnvoller, sich Menschen zu erziehen? Also sind die Menschen im Staat kein Zweck, sondern Mittel? Wer ist denn "der Staat"? Gehören die Eltern auch zum Staat? Hat der Staat also auch die Interessen der Eltern zu vertreten, oder sollen die gefälligst die Klappe halten und dem Staat taugliches Menschenmaterial stellen?
Merkst Du nicht, was für ein totalitaristisches Denken hinter solchen Überlegungen steht? Der Staat ist kein Selbstzweck, für welchen die Menschen da zu sein haben. Die Menschen sind der Zweck - der Staat ist nur ihr Mittel! Und zwar ein organisatorisches Mittel, weil sich die meisten Menschen erhoffen, daß sich ihr persönliches Glück durch dieses Mittel vergrößern/sichern läßt.
Was wäre denn ein Staat, der aufgrund irgendwelcher von oben dekretierten Gründe tiefe emotionale Bindungen, wie sie nun mal in der Regel zwischen Kindern und Eltern herrschen, zerreißt? Das wäre schlicht Tyrannei.

Daß Du nicht wirklich über Deinen Vorschlag nachgedacht hast, zeigt schon Deine schludrige Sprache: Deiner Meinung nach soll der Staat die "individuellen Bedürfnisse" der Kinder fördern.
Bedürfnisse fördern? Hä? Bedürfnisse müssen nicht gefördert werden. Das Erfüllen dieser Bedürfnisse kann vielleicht gefördert werden. Eins der basalsten Bedürfnisse von Kindern ist aber die Gemeinschaft mit ihren Eltern. Womit Du Dir also selbst widersprochen hättest.

Zitat:
Ich sehe darin keine Probleme und nur Vorteile... Dass das nicht perfekt ist, ist klar und dass Fehler passieren ist auch klar zwinkern
Es ist nicht perfekt, es passieren Fehler - aber Du siehst keine Probleme?! Hallo Logik, irgendwer zuhause?

Ersteinmal müßtest Du belegen, daß durch das unterschiedslose Kasernieren von Kindern diese sich zu "toleranteren und aufgeschlosseneren Menschen" entwickeln. Wie kommst Du auf diese Idee? Gibt es irgendwelche Hinweise? Studien, die ehemalige Heimkinder oder Internatsinsassen als sozial kompetenter, toleranter, aufgeschlossener ausweisen?
Zweitens müßtest Du darlegen, wie Du das Ganze wirtschaftlich wuppen willst. Die Erziehungsarbeit, die heutzutage in den Familien geleistet wird, müßte dann von Profis geleistet werden. Damit deren erzieherische Leistungen höher sind als die der Eltern müßten sie ausgebildet und dann halt auch bezahlt werden. Aus welchen Mitteln würde das wohl finanziert? Denn die besonders leistungsfähigen Mittelschichten, das klassiche Bürgertum, die Leute, die den Löwenanteil der Steuern zahlen - sie würden ja abwandern in Staaten, in welchen ihnen ihre geliebten Kinder nicht weggenommen werden. Ja selbst kinderlose Steuerzahler wie ich, die solchen staatlichen Kinderraub nicht mitfinanzieren wollten - würden auswandern. Sollte man vielleicht, um dies zu verhindern, eine Mauer um's Land hochziehen? Wer sollte die dann bezahlen?
Neenee, je konkreter man sich Deinen Vorschlag ausmalen möchte, umso offensichtlicher wird seine Absurdität.

Dort, wo Eltern inkompetent sind, sollte zugestandenermaßen den Kindern staatlicherseits durch Zusatzangebote geholfen werden. Es sollte, um der Entwicklung von Parallelgesellschaften entgegenzuwirken, sichergestellt werden, daß die Kinder einen ausreichenden Zeitanteil außerhalb ihrer Familien verbringen, um mit den üblichen sozialen Standards unserer Gesellschaft vertraut zu werden: in der Schule eben. Kinder, die von Haus aus wenig gefördert werden, müßten durch zusätzliche Pädagogen an den Schulen unterstützt werden. Ein Freund von mir unterrichtet an einer Grundschule mit hohem Migrantenanteil. Viele der Kinder dort haben Sprachprobleme, sie haben nicht gelernt, zwischen Mein und Dein zu unterscheiden, ihnen fehlen simpelste Umgangsformen (z.B., daß man nicht einfach zuschlägt, wenn einem was nicht paßt). Zuhause werden ihnen die einfachsten Sachen nicht erklärt, sie bekommen keine kulturelle Förderung (keine Bücher im Haus, überhaupt keine Lese- bzw. Bildungskultur) und so weiter. Mein Freund weiß hunderterlei traurige Geschichten zu erzählen, die alle darauf hinauslaufen, daß die Kinder nicht genügen Zuwendung bekommen und diese dann im Unterricht von ihm einzufordern versuchen - was aber, wenn er dem nachgibt, darauf hinausläuft, daß man mit dem Unterrichtsstoff nicht voran kommt. Eigentlich müßte er seinen Aussagen nach jeden Nachmittag und Abend damit verbringen, die Eltern seiner Schüler aufzusuchen oder anzurufen, um mit ihnen Dinge zu besprechen, die dringend angegangen werden müßten. Aber dazu hat er nicht die Kraft (und dafür ist seine Bezahlung auch lächerlich), er müßte sich täglich vierteilen, um das zu schaffen.
Und was ist? Planstellen werden kaum neue freigegeben, meistens sogar abgebaut.
Schon heute gibt's nicht genug Geld vom Staat, um die Defizite, die in manchen Familien herrschen, auszugleichen.

Und da forderst Du, der Staat solle die Arbeit, die in den funktionierenden Familien täglich kostenlos und freiwillig geleistet wird, noch mit übernehmen?
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1055494) Verfasst am: 01.08.2008, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich such mal schnell ein paar sachen von ihm zusammen... kann dauern... skeptisch
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1055502) Verfasst am: 01.08.2008, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich such mal schnell ein paar sachen von ihm zusammen... kann dauern... skeptisch


Laß Dir Zeit; ich muß jetzt zum Bahnhof und mir die neusten Ergüsse von Robert Feldhoff besorgen Cool
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1055517) Verfasst am: 01.08.2008, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

So... Es ist jetzt nicht alles, ich kenn ihn jetzt schon so lange, dass ich mindestens alles von ihm posten müsste, damit ich meine Sicht zu 100% von ihm bestätigen kann... aber ich denke, dass dürfte auch reichen:

Zitat:

Deine Einlassungen zur Zeugung von Kinder zeigt keine verantwortungsbewusste Einsicht, sondern sind vordergründige Argumente einer individualistischen Weltsicht. Die jeder für sich begründen mag, ändert aber nichts an der im Ursprung vorhandenen Selbstbezogenheit.

Mit den Augen rollen
Hier zeigt er eindeutig, dass er für Gleichschaltung ist. Unabhängig ob man Kinder mag oder nicht... Man sollte doch gefälligst Kinder zeugen! Ein atheistischer intelligenter Ami würde dazu sagen: "What a kind of weird Nazi-Fuck are you talking?"

Zitat:

Deshalb ist in eigentlich logischer Konsequenz dann auch die Empfehlung des Papstes verantwortungsbewusst, in der er den Fortpflanzungsgedanken als vorrangig Menschgerecht ansieht. Welche These dann zukunftsträchtiger für den Menschen sein wird, muss sich noch beweisen.

Mit den Augen rollen
dito.

Zitat:

Die Spielregeln beim Sex bestimmen die Beteiligten. Wer sich in seiner Persönlichkeit bewusst ist, wird sicher auch den Kinderwunsch in der richtigen Zusammenfindung haben. Deshalb ist dieser vielschichtige Gedanke das Richtige , das anderen kann sicher gut sein und wenn alles im Einklang ist, kann es sicher nie böse sein

Jetzt sagt er, dass ich keine Persönlichkeit habe. Er spricht Menschen, die keine Kinder haben wollen, die Persönlichkeit ab... Ich finde es ist schon ein guter Anfang von Hetze...

Zitat:

Außerdem lässt du bei deiner Argumentation außer Betracht, das hinter dem Sex an und für sich die Liebe stehen sollte, etwas , was den Menschen aus den übrigen Säugern hervorhebt. Und in der Verbindung zwischen Liebe und Sex kann dann die Bandbreite der "Notwendigkeiten" zur Ausübung des Geschlechtsaktes gewertet werden.

Mit den Augen rollen
Sex=Liebe? Liebe=Sex? Lachen
Indirekt sagt er dann mehr oder weniger auch noch aus, dass Menschen, die keine Kinder bekommen nicht lieben können, besonders wenn ich mir seine anderen Posts so durchlese ist es unmöglich auf ein anderes Fazit zu kommen.

Zitat:

Dann wäre nur die Frage zu stellen, ob und unter welcher Annäherung der Parameter Liebe / Triebe , die für die Vereinigung von Menschen maßgebend sind, für die Betroffenen in der Ausgangslage für sich, für beide, für das, in das sie eingebettet sind - der Menscheit - das für sie "Gute bzw Beste " dabei herumkommt.

Mit den Augen rollen
(Wie der sich immer ausdrückt!!! Hat für mich irgendwie was von Persönlichkeitsstörung)
Triebe=Liebe? Liebe=Triebe? Für die Vereinigung von Menschen maßgebend?
Da sagt er ja wieder ohne es jemals gut belegt oder begründet zu haben, dass das beste was dabei herumkommt bei einer Liebesbeziehung Nachwuchs ist. (vor allem für die Menschheit!!! Lachen ) Mit den Augen rollen

Zitat:

Es ist Ausruck erfüllten Sex, dass die Vereinigung von Mann und Frau neben dem Lustgewinn auch Leben weiterträgt / tragen kann.

Wer sich darüber Gedanken macht, poppt vielleicht bewußter

*nachdenk* Ne wär mir noch nicht im Ansatz aufgefallen.
Erfüllter Sex = Kind.. Unerfüllter Sex=alles andere...
Bei diesen weltfremden Unterstellungen sind schon gewisse Anzeichen von Diskriminierung gegenüber Menschen, die keine Kinder wollen bzw. haben können deutlich zu erkennen...
Eins muss man ihm aber lassen... Er drückt sich geschickt aus, dass es im ersten Moment alles neutral wirkt... Das kauf ich ihm aber nicht ab!

Zitat:

Jede Ethik steht am Ende einer "Suchaktion", oder anders ausgedrückt symbolisiert er das Ende
des Entwicklungsprozesses, der geistigen Befreiung. Zur geistigen Befreiung steht auch die Triebüberwindung an. Das Suchen nach dem was nach dem Trieb ist.

Was der Trieb ja für ein Hindernis und für eine Qual darstellt!!! Klingt für mich danach, als ob ein Mensch der noch Triebe hat zu nichts anderes in der Lage ist als diesen Trieb auszuüben... Oder ist es doch einfach nur wahrscheinlicher, dass Arena-Bey einfach nur ein gestörtes Verhältnis mit seiner Sexualität hat. Geschockt

Zitat:

Da schon in der Bibel steht "Augen haben sie und sehen nicht, Ohren haben sie und hören nicht." Dieses Zitat gilt den Nichtsuchenden, die als Ausrede anführen, dass das Suchen sowieso nie endet oder schnell da endet, wo der Trieb dem Eogo die Befriedigung aber nicht die Befreiung verspricht.

Goethe kommt dem wirklichen Sinn des Suchens im FAUST viel näher, wenn er
behauptet: "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen."

Also der alte triebhafte Goethe hat das schon richtig erkannt, er war in der Lage den Trieb als Ansporn zu nehmen diesen auch mal zu überwinden. Das wäre im Sinne der humanen Ethik sicher eine menschlich bemerkenswerte Leistung.

Hier unterstellt er schon wieder... Trieb=Unfreiheit! Böse
Hier bestätigt sich eindeutig, dass eine Störung hat mit seiner eigenen Sexualität. Er sieht seine Sexualtiät eigentlich als Last und nur dazu da um Kinder zu zeugen... Also mich schränkt meine Sexualität nicht ein. So lange man nicht den Trieb hat Menschen tot zu ficken oder sonstige gefährlichen Phantasien, ist der Trieb eine durch und durch positive Eigenschaft des Menschen, den man auf keinen Fall ablegen sollte. Es schafft eher mehr Vitalität, Konzentrationsfähigkeit und Leistungsfähigkeit und sorgt außerdem für ein längeres Leben... achja aber das ist ja wieder egoistisch hedonistisch... NICHT WAHR? zornig (auch wenn Sex erwiesenermaßen für die Gesellschaft ausgeglichener macht) [/quote]


Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 01.08.2008, 17:43, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag(#1055524) Verfasst am: 01.08.2008, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

@Chinansky
Ich möchte mich nicht mit dir messen, aber du hast manches etwas falsch interpretiert und ich schätze dich übrigens sehr... Deswegen wirr
Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass es andere Möglichkeiten gibt, dass man Kinder zeugt bzw. erzieht und dass dafür die katholische Vorstellung von Familie definitiv nicht notwendig ist. Vor allem muss auch nicht jeder Kinder erziehen bzw. zeugen... Das kommt noch dazu.
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Chinasky
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Beitrag(#1058360) Verfasst am: 05.08.2008, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:


Zitat:

Da schon in der Bibel steht "Augen haben sie und sehen nicht, Ohren haben sie und hören nicht." Dieses Zitat gilt den Nichtsuchenden, die als Ausrede anführen, dass das Suchen sowieso nie endet oder schnell da endet, wo der Trieb dem Eogo die Befriedigung aber nicht die Befreiung verspricht.

Goethe kommt dem wirklichen Sinn des Suchens im FAUST viel näher, wenn er
behauptet: "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen."

Also der alte triebhafte Goethe hat das schon richtig erkannt, er war in der Lage den Trieb als Ansporn zu nehmen diesen auch mal zu überwinden. Das wäre im Sinne der humanen Ethik sicher eine menschlich bemerkenswerte Leistung.

Hier unterstellt er schon wieder... Trieb=Unfreiheit! Böse
Hier bestätigt sich eindeutig, dass eine Störung hat mit seiner eigenen Sexualität. Er sieht seine Sexualtiät eigentlich als Last und nur dazu da um Kinder zu zeugen... Also mich schränkt meine Sexualität nicht ein. So lange man nicht den Trieb hat Menschen tot zu ficken oder sonstige gefährlichen Phantasien, ist der Trieb eine durch und durch positive Eigenschaft des Menschen, den man auf keinen Fall ablegen sollte. Es schafft eher mehr Vitalität, Konzentrationsfähigkeit und Leistungsfähigkeit und sorgt außerdem für ein längeres Leben... achja aber das ist ja wieder egoistisch hedonistisch... NICHT WAHR? zornig (auch wenn Sex erwiesenermaßen für die Gesellschaft ausgeglichener macht)


Ich nehm mal das letzte Zitat aus Beispiel. Ich hatte Dich ja gebeten, Zitate zu bringen, wo Arena-Bey hetzt. Du hast aber kein einziges Beispiel gebracht. Statt dessen bringst Du Zitate, wo Arena-Bey anderer Auffassung ist als Du (und ich). Aber das ist im Rahmen der Meinungsfreiheit imho vollkommen statthaft. In diesem Beispiel setzt Arena-Bey Deiner Meinung nach Trieb und Unfreiheit gleich. Das stört Dich. Warum eigentlich? Trieb kommt doch von Treiben. Man entscheidet sich nicht für einen Trieb. Er ist etwas in uns Angelegtes, über das wir eben nicht frei verfügen können. Man kann nicht willentlich den Trieb an- und abstellen, oder? Und somit ist man dem Trieb gegenüber unfrei. Der Trieb schränkt uns ein dadurch, daß er auf Befriedigung drängt. Ein Kumpel schrieb mir irgendwann im Frühsommer mal eine Mail: "Tussenalarm! Überall kurze Röcke, Ärsche und Titten. Ich geh erst wieder auf die Straße, wenn das Wetter schlechter ist! Muß meine Arbeit schließlich fertig kriegen..."
Darüber mußte ich herzhaft lachen, denn ich konnte ihn gut verstehen. Er arbeitete als Komponist, seine Arbeit fand also vorwiegend im Kopf statt, wahrscheinlich werkelte er gerade an einer komplizierten Partitur und wenn er rausging, dann entweder, weil er mußte (einkaufen etc.) oder weil er mal etwas frische Luft brauchte. Aber nicht, weil er abgelenkt werden wollte von seiner Komposition. Ich kenne das, wenn ich selbst gerade an einem Bild arbeite - dann vermeide ich, mich ablenken zu lassen, bis ich ein bestimmtes Farb- oder Perpektive-Problem gelöst habe. Und wenn man dann, um mal etwas frische Luft zu schnappen, durch den Park geht, und es kommen einem die aufgebrezelten Maiden entgegen, sodaß einem das Testosteron bis in die Ohren flutet - dann ist das frustrierend, nervig, störend... Nix gegen 'nen guten Fick, aber wenn der - aus welchen Gründen auch immer - gerade mal nicht drin ist, dann kann der Sexualtrieb verdammt einengend sein. Plötzlich "will" etwas in einem selbst, obwohl man selbst eigentlich andere Pläne hatte.

Also bin ich der Meinung, daß Triebe durchaus Unfreiheit bedeuten können. Hier stimme ich Arena-Bey also zu. Die Frage ist, wie man mit dieser Sache nun weiter umgeht. Triebverzicht, bzw. Triebaufschub sind Kennzeichen von Zivilisiertheit, d.h. der Fähigkeit zur Selbstbeherrschung. Neben dem Sexualtrieb könnte man ja auch den Essenstrieb nehmen: Man schaufelt sich nicht den Döner sofort rein, wenn er einem über die Theke gereicht wird, sondern man legt ihn auf den Teller, geht damit zu seinem Tisch, zieht vielleicht sogar noch die Jacke aus, gießt sich sein Getränk in ein Glas, wünscht dem Gegenüber Appetit usw. - Auf solche Ideen käme ein Hund nicht. Smilie Ja man kann sogar aus allen möglichen Gründen ganz darauf verzichten, den Döner, den man da in der Hand hat, zu essen. Vielleicht trägt man ihn nur rüber für den Kumpel und ißt selbst nix, weil man auf Diät ist. Oder man ist Vegetarier und hat sich selbst nur einen Salat bestellt? Man beherrschat also den Freßtrieb und zeigt sich so zivilisiert.

Aber warum sollte nicht jemand aus der Flasche trinken und Fleisch essen? Wenn dieser jemand seine Freude daran hat?! Wenn man fähig ist, seinen Trieb zu unterdrücken, dann heißt das ja nicht automatisch, daß man ihn auch unterdrücken muß! Die menschliche Freiheit besteht darin, daß jeder seine Triebe soviel unterdrücken oder befriedigen darf, wie er will - solange er anderer Leute Interessen dabei nicht tangiert. Wenn ein Schwuler oder eine Lesbe gern viel Sex haben - dann ist das deren Angelegenheit. Genauso, wie es bei Heterosexuellen der Fall ist. Man kann das natürlich beurteilen - was Arena-Bey hier tat. So what? Wenn ich der Meinung bin, daß jeder, der nicht dreimal am Tag bummst, ein verklemmter Psychotiker sei, dann darf ich das doch sagen? Meinungsfreiheit! Die Frage ist: Wie gut kann ich meine Meinung begründen? Hier nun sehe ich ebenso wie Du nicht sehr viele überzeugende Argumente bei Arena-Bey. Ich halte seine Sichtweise aber einfach nur für typisch-christlich altmodisch. Wenn er nach seiner Vorstellung lebt - wohlan, von mir aus gern! Soll er halt nur dann Sex haben, wenn dabei potentiell eine Schwangerschaft initiiert werden kann. Wenn ihn das zu einem ausgeglichenen Menschen macht... Ich könnte so nicht leben und natürlich würde ich, wenn mir jemand vorschreiben würde, so zu leben, vehement mich dagegen wehren. Aber warum soll er, wenn er von der Richtigkeit seiner Ansicht überzeugt ist, diese nicht zum Besten geben? Das ist noch keine Hetze.

Vor allem um diesen Begriff Hetze ging es mir. Hetze ist ein ziemlich übles Kommunikationsverfahren. Sie soll meiner Meinung nach Leute nicht nur von einer Meinung überzeugen, sondern sie ist darauf ausgerichtet, Menschen zu bewegen, anderen Menschen zu schaden. Dieses Kriterium habe ich bei Wikipedia zugestandenermaßen nicht gefunden, aber so benutze ich diesen Terminus. Wenn ich jemandem Hetze vorwerfe, habe ich die argumentative Auseinandersetzung mit ihm schon beendet: Gegen Hetze kann man eigentlich nicht argumentieren.
Wie auch immer: Ich halte es für praktisch unmöglich, in einem Freigeister-Forum, wo überwiegend User versammelt sind, die der kirchlichen Ehtik, also auch der katholischen Sexualethik, gegenüber skeptisch eingestellt sind, mit religiösen "Argumenten" gegen Homosexuelle zu hetzen.
Jedenfalls hat Arena-Bey das meiner Meinung nach nicht getan. Er hat hier seine "christliche" Sexual-Moral vertreten, ohne viele Argumente, dafür mit vielen unbelegten Behauptungen (die Du im letzten Posting zusammengetragen hast). Er wird kaum jemanden hier dazu gebracht haben, gegen Homosexuelle vorzugehen, wie es ein Hetzer versucht hätte. Er wird wohl noch nicht mal einen einzigen User hier von seiner Meinung über Liebe, Sex, Trieb usw. überzeugt haben. Dazu fehlten halt die Argumente von seiner Seite, die er durch schöne Zitate von Goethe und anderen Autoritäten (Bibel) zu ersetzen versuchte.
Weswegen er so eine Sexualmoral vertritt - darüber kann man nur spekulieren.
Ich erinnere mich an eine peinliches Erlebnis, das aus zwei Teilen bestand. Ich arbeitete mal während eines Semesterferienjobs mit einem anderen Typen zusammen. Wir hockten in irgendeinem Kellerraum und mußten Poster und Kataloge eintüten - eine seeeehr anspruchsvolle Aufgabe... Sehr glücklich Also quatsche man den lieben langen Tag dabei, und irgendwann fragte der Typ mich, warum wohl so viele Leute was gegen Schwule hätten.

Ich hatte (meiner Meinung nach) nichts gegen Schwule. Und deswegen fing ich an, darüber zu spekulieren, was wohl die Gründe der Schwulenfeindlichkeit sein könnten. Mir fielen da pseudo-biologistische Argumente ein, und ich kam ins Fabulieren und hatte am Ende bestimmt zwanzig, dreißig Minuten alle möglichen Gründe aufgeführt, weswegen die Leute wohl genetisch auf Homosexuellen-Haß programmiert sein könnten. Ich selbst, der ich ja eigentlich gar nichts gegen Homos hatte, fand sie ja schließlich auch irgendwie unangenehm, fühlte mich in ihrer Gegenwart nicht wohl - vielleicht könnte man Schwulsein sogar riechen... Sehr glücklich Er hörte sich das alles an, sagte selbst nicht sehr viel dazu, und dann sprachen wir wieder über anderes...
Ein, zwei Wochen später erzählte mir dann eine Mitarbeiterin, daß dieser Typ doch einen super hübschen Freund hätte... Ich fiel gewissermaßen aus allen Wolken: Der Typ und schwul? Ich schämte mich extrem. Was mußte er gedacht haben, als ich da im Keller meine schwulenfeindlichen Sermone absonderte? Besonders mit dieser typischen Attitüde: "Eigentlich hab ich ja nix gegen Homosexuelle, bin schließlich ein liberaler, aufgekläerter blablabla..." Dann, als nächstes, rastete der Stereotypen-Schalter bei mir ein. Ich ärgerte mich, daß diese "schwule Sau mich verarscht" hatte, und ich ärgerte mich, daß ich da drauf reingefallen war, obwohl der Typ doch eigentlich viel zu schön für einen echten Mann war. Hatte er mich nicht auch vorsätzlich getäusch, weil er einmal eingehakt mit einer atemberaubend schönen Studentin erschienen war? Ach ja, Ausländer war er ja auch noch - Grieche, also einer von denen, die hier her kamen, weil sie in ihrer eigenen Macho-Gesellschaft ja nix werden konnten...

Ich kam da nicht so richtig damit zurecht, daß er mich dazu gebracht hatte, meine eigenen homophoben Ressentiments offenzulegen. Sehr glücklich Es hat eine ganze Weile gebraucht, bis ich das mit mir selbst abgeklärt hatte - leider länger, als er noch in dem Betrieb arbeitete. Heute bedauere ich es immer noch, mich damals nicht bei ihm für den Unsinn, den ich geredet hatte, ausdrücklich zu entschuldigen.

Was hatte ich, der aufgeklärte, liberale Freigeist, damals gegen Homosexuelle? Ich war als Schüler mal selbst der Homosexualität verdächtigt worden - weil ich nie eine Freundin hatte. Damals trafen sich alle coolen Typen - und die, die gern auch cool gewesen wären - in den großen Pausen in der Raucherecke. Ich war dort, weil das Mädel, in das ich heimlich verknallt war, auch manchmal dort anzutreffen war. Der allercoolste Typ von allen, den ich aus allen möglichen Gründen (cooles Bike, coole Klamotten, cooler Musikgeschmack und darüber hinaus auch noch witzig und weltgewandt) bewunderte, und bei dem ich mich normalerweise freute wie Nachbars Lumpi, wenn er mal ein paar Takte mit mir wechselte, dieser coole Typ fragte mich - in Anwesenheit meiner heimlich Geliebten - ob ich eigentlich schwul sei? Er habe mich noch nie mit einer Frau zusammen gesehen, das wäre schon komisch...
Ich weiß heute nicht mehr, was ich antwortete. Irgenwas werde ich schon gesagt haben, vielleicht um witzige Schlagfertigkeit bemüht, während mir die Ohren feuerwehrrot anliefen. Man hielt mich für schwul! Der coolste Typ der Schule - also die ganze Schülerschaft - hielt mich für schwul. Und fragte danach, so, wie man nach Feuer fragt: "Hast du'n Feuerzeug? Bist du schwul?"
Später hab ich mitgekriegt, daß dieser coole Typ in seiner Independend-New-Wave-Band zwei schwule Bandmitglieder hatte, daß es für ihn wahrscheinlich wirklich nur Neugierde gewesen war, die ihn fragen ließ. Ich aber war danach fix und fertig, mir war körperlich übel, ich blieb zwei Tage der Schule fern, ich schämte mich, ich war verzweifelt - wie sollte ich jetzt bei meiner Angebeteten je landen können, wo mich doch alle für so einen warmen Bruder hielten, sogar noch für eine feigen Schwuchtel, die nicht mal dazu stehen konnte, vom anderen Ufer zu sein?! Kein Mädchen würde sich jetzt mehr für mich interessieren, ich würde also nicht mal mehr die Falschheit der "Beschuldigung" beweisen können. Sollte ich etwas eine Frau vergewaltigen, um zu zeigen, wie normal ich war?!

Naja, wie man halt so als Siebzehnjähriger, sexuell unerfahrener Profilneurotiker empfindet. So nah am Selbstmord war ich nie wieder im Leben. Sehr glücklich Damals wurde in mir eine seltsame Art der Schwulenfeindlichkeit angelegt: Ich haßte die reine Möglichkeit des Schwulseins. Niemand hätte mir so eine Frage stellen können, wenn es Homosexualität nicht gäbe. Man hätte mich nicht dieses Verbrechens "verdächtigen" können, wenn es nicht prinzipiell möglich war. Jemand, der bei uns auf'm Dorf (Kleinstadt) nicht mit Siebzehn schon das eine oder andere Mädchen gehabt hatte, mit dem stimmte etwas nicht. Der war entweder einer von diesen verklemmten Christen (wir hatten damals eine plattdeutsche Christengruppe an der Schule, die sich zweimal wöchentlich in der siebten Stunden zu einer frewilligen Bibelstunde, einer Art AG, trafen - uncoole, bleiche, bemitleidenswerte LooserInnen allesamt), die durften keine Freundin haben müssen, oder man war halt schwul... Und ich war fortan also wohl schwul, obwohl ich's doch nicht war, aber was wollte ich schon tun? Dementieren?
Naja, ich fand irgendwann einen Ausweg: Ich malte nackte Weiber und vertickte die für ein paar Mark fuffzich. Damit kam ich zwar meiner Angebeteten nicht näher, aber ich vermutete, damit zumindest dem Ruf, ich sei schwul, entgegenwirken zu können.

So - das war also mein traumatisches Jugenderlebnis, welches - falls ich's richtig analysiert habe - für meine spätere uneingestandene Homophobie verantwortlich zeichnete. Und zwar zu einer Zeit, wo längst niemand mehr mich für schwul hielt in meinem Umfeld, in welchem Homosexualität übrigens statistisch häufiger vorkam (Kunstakademie) als anderswo. Ich hatte mir diese persönliche Homphobie mit biologistischen Argumenten rationalisiert und ins Vernünftige umgebogen, und das zu durchschauen mußte erst der schwule Mitarbeiter mir diese entlarvende Frage stellen... Somit verlor ich meine Homophobie, wie ich sie erworben hatte: durch eine Frage. Smilie
Vielleicht hat Arena-Beys Abneigung gegenüber der Homosexualität ja auch so persönliche Gründe. Vielleicht sind es aber nur die gleichen langweiligen, von Kindheitstagen mit der christlichen Sozialisation anerzogenen Vorurteile wie bei vielen "frommen" Leuten. Darüber könnte man spekulieren, wenn's denn was brächte. Genaugenommen könnte nur ein einziger davon profitieren, diese Frage zu beantworten: Arena-Bey selbst.

Zitat:
Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass es andere Möglichkeiten gibt, dass man Kinder zeugt bzw. erzieht und dass dafür die katholische Vorstellung von Familie definitiv nicht notwendig ist. Vor allem muss auch nicht jeder Kinder erziehen bzw. zeugen... Das kommt noch dazu.


Sehe ich genauso, hat aber wohl mit der Kinderheim-Sache nicht mehr viel zu tun, oder? zwinkern Selbstverständlich ist es nicht notwendig, daß jeder Kinder zeugt oder aufzieht. Im Sinne des Fortbestehens der Menschheit (ob das dann sinnvoll ist, war ja dann eine andere Baustelle) wäre es sogar, wenn ein paar mehr Leute drauf verzichten würden.
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1058548) Verfasst am: 06.08.2008, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Chinasky,

erfreulich dein Beitrag Ausrufezeichen

gerade aus Madrid zurück und deshalb juckt es mich eine kurze Antwort zu schreiben. Zur gegebenen Zeit ( nach Aufarbeitung von beruflichen Dingen) werde ich mich sicher durchringen etwas mehr dazu zu schreiben.

Vorab eine Anmwerkung: ich gehe davon aus, mit gebildeten Leuten mich zu unterhalten, deshalb sind die Aufforderung zur Beibringung von Beweisen zu irgendwas und irgendallem für mich nicht nachzuvollziehbar. Niemand muss das Rad neu erfinden und belegen, dass es sich dreht. Ich halte diese Art der Polemik für unnötig, denn ich gehe davon aus, dass mein Gesprächspartner gebildet genug ist die Quellen, auf die er seine Meinung gründet, auch zu kennen.

Nun weiter: deine Auslasungen über Trieb und Triebverzicht entsprechen meiner Auffassung. Nur gehe ich einen Schritt weiter und sage Triebverzicht ist der Motor zum Fortschritt der menschlichen Kultur und jetzt kommt natürlich meine Interpretation, die sich auf ca 4000 Jahre Erfahrung religiöser Betätigung des Menschen fußt. Die Sublimation hat durch die religiöse Lenkung (Mönchtum / Ermitendasein usw.) einen geistigen Gehalt bekommen, der sich zivilisatorisch maßgeblich bis heute durchgezogen hat. Als Beleg dazu kannst du mal Gottfried Zanders Buch über die Eremiten lesen ( da stehen viele schriftstellerische Schmankerln drin, aber der Grundgedanke trifft meinen ).

Zu den Anmerkungen des Users Gott der Lücke kann ich nicht viel sagen, weil er sich auf der falschen Schiene bewegt und es mir zu mühsam ist, ihn davon abzubringen. Festzuhalten bleibt für mich: Verzicht auf Kinder ist eine Selbstbezogenheit. Dazu knappe Begrüdung: jedem Lebenwesen ist die Arterhaltung genetisch mitgegeben, folgt er dieser Bestimmung nicht - auch aus nachvollzieharen Gründen - stellt er seine ( auch guten ) Argumente über die Notwendigkeit der Art und läßt eine Naturgesetzt außer Betracht. Ich betone, diese Haltung ist selbstbezogen nicht selbstsüchtig. Bei näherem Hinsehen kann auch eine Selbstsüchtigkeit in einigen Fällen sicher erkannt werden.

Über die gesellschaftlichen Folgen dieser Selbstbezogenheit kann man unterschiedlicher Meinung sein. Für mich ist diese Selbstbezogenheit wesentlicher Grund für die Vereinzelung und Vereinsamung unserer Gesellschaft. Darüber ist sicher anderweitig zu diskutieren.

Die Unterstellungen zu meiner Ablehnung von Homosexuellen möchte ich nur ausführen, dass ein sehr naher Angehöriger von mir homosexuell ist. Ich freue mich immer in diesem Kreise auf hochrangige Begegnungen und ich bekommeviele Anregngen für meinen kreativen Job. Soviel dazu.

Im Flugzeug könnte ich ein sehr gutes Essay eines Mainzer Profs über die Selbsterkenntnis lesen. Er versucht die Erkenntnisse der Hirnforschung heute in eine fassbare Berachtung über das Menschsein nach Singer/Roth zu fassen. Wird spannend noch und die Transzendenz ist noch nicht aus dem Spiel. Vielleicht muss auch hier der Mensch in seiner Gesamtheit und seinem Funktionieren überdacht werden. Das egoistische Gen ist nicht die Erklärung, die den Kern des Menschen trifft..... scheint jedenfalls so .... heute ... zwinkern
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1058580) Verfasst am: 06.08.2008, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich ist einfach eine christlich betonte Überzeugung Hetze, weil sie irrational ist und sie nicht richtiger wird, wenn man sie gebetsmühlenartig immer wieder sagt. Ich teile Arena-Beys Überzeugungen nicht mal zu 0,00000001% und ich hoffe sogar, dass ich mich noch weiter entfernen kann, weil mir davon nur übel wird. skeptisch
Mich regt schon alleine die Einstellung auf, dass er sagt, dass es doch besser wäre sich von dem Trieb zu befreien, weil man dann doch mehr Leistung bringen kann. Dann kommt auch immer noch dazu, dass er den Individualismus ablehnt. Das heißt für mich so viel, dass eben seine Überzeugung voll und ganz zutrifft (oder eben voll und ganz nicht zutrifft) und seine Weisheit dann an jedem Menschen anzuwenden ist, weil wir ja alle gleich sind.
Ich habe nichts gegen die Einstellung, dass man sagt: "Achja übrigens ich bleibe Jungfrau bis zu meiner Heirat!" Ich finde das voll OK, aber eben nur wenn er einsieht, dass jeder Mensch verschieden ist und es nicht nur eine Möglichkeit gibt glücklich zu werden.
Ich finde meinen Trieb eigentlich nicht lästig. Ich bin auch nicht so krass triebfixiert, dass ich alles was 3 Beine hat ( zwinkern ) haben muss. Ich finde aber Sex in der Partnerschaft total wichtig und ich weiß, dass es mir besser geht und ich wesentlich leistungsfähiger bin, wenn ich so richtig guten Sex hatte.
Ich finde ihn vor allen Dingen abscheulich, weil seine Überzeugung christlich motiviert ist, also völlig irrational. Mir wäre nicht mal ansatzweise bekannt, dass seine Äußerungen nur im Entferntesten mit der Realität zu tun haben...
Ich frag mich auch, ob er denn bei den Eremiten oder bei den Mönchen dabei war, als sie so viel geleistet haben. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich viele dort das Hirn freigevögelt haben um produktiver zu sein. Mir kann keiner erzählen, dass die dort so keusch waren. Das behaupten die vielleicht, aber glauben kann ich es nicht. Es ist doch bekannt, dass es in fast jedem Kloster ein "Fass" gibt. (Ich hoffe man kennt den Witz mit dem Fass)
Ich sehe ein, dass es Menschen gibt, für die der Trieb eine Last ist und wirklich alles bespringen müssen, was nur so annähernt aussieht wie ein Mensch. Da kann der Trieb durchaus zur Qual werden und unglücklich machen, wenn man ihn nicht unter Kontrolle bringt.
Aber wie gesagt, da wir alle Individuen sind ist auch der Trieb unterschiedlich und jeder hat einfach seinen individuellen Trieb, den er eben individuell ausleben sollte, so dass es ihm oder sie glücklich macht.
Ich finde auch seine Ausführungen zum Egoismus absurd. Es ist nun mal so, dass unsere Gene auf Egoismus getrimmt sind. Ich esse nicht, weil ich der Gesellschaft etwas Gutes tun möchte, sondern ich esse, weil ich gesund bleiben möchte und mich wohl fühlen möchte.
Man zeugt kein Kind, weil man die Gesellschaft erhalten möchte, sondern man zeugt ein Kind, weil man sich selbst damit bereichern möchte (Wenn man Kinder will)
@arena-bey
Du solltest einfach mal das egoistische Gen von Dawkins lesen, dann wirst du vielleicht merken, dass dein Verhalten auch egoistisch ist. Selbst wenn du altruistisch handelst ist es aus deinem eigenen Egoismus zu begründen... Weil du dich gut fühlst, dass du jemanden aus freien Stücken hilfst machst du es... Nicht weil du so ein toller Mensch bist. Sondern weil du ein "egoistisches Schwein" bist, wie eben jeder von uns.
P.S.: Tut mir leid, dass ich etwas ausgetickt bin, aber wenn man immer wieder arena-beys unbegründete Behauptungen liest und das schon seit einem halben Jahr und die Argumente werden nicht besser und Aussagen sind immer gleich, dann kann einem auch mal der Kragen platzen... zornig
Aber ich sollte versuchen zukünftig sachlicher zu bleiben zwinkern

@Chinansky
Dein Freund der Musik macht hat ja auch aus egoistischen Gründen sich für seine Arbeit entschieden, weil es ihm eben wichtiger war seine Arbeit fertig zu machen und nicht auf die Straße zu gehen um eine Frau abzuschleppen. Man siehe es ist und bleibt egoistisch. Wäre der Trieb größer und/oder die Arbeit für ihn weniger wichtig, dann hätte er wahrscheinlich anders reagiert.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1058602) Verfasst am: 06.08.2008, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

@ Arena-Bey

Zitat:
Festzuhalten bleibt für mich: Verzicht auf Kinder ist eine Selbstbezogenheit.


Totschlagsargument Nr. 1

Zitat:
Dazu knappe Begrüdung: jedem Lebenwesen ist die Arterhaltung genetisch mitgegeben,


Garniert mit einer banalen Erkenntnis.

Zitat:
olgt er dieser Bestimmung nicht - auch aus nachvollzieharen Gründen - stellt er seine ( auch guten ) Argumente über die Notwendigkeit der Art und läßt eine Naturgesetzt außer Betracht.


um zu Totschlagsargument Nr. 2 zukommen um ja keine Diskussion über persönliche Freit aufkommen zu lassen.


Zitat:
Ich betone, diese Haltung ist selbstbezogen nicht selbstsüchtig. Bei näherem Hinsehen kann auch eine Selbstsüchtigkeit in einigen Fällen sicher erkannt werden.


Nr. 3 Ist dann die die Verleumdung des Individuellen, als Selbstsüchtigkeit.
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1058653) Verfasst am: 06.08.2008, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

auch banale Erkenntnisse sind Erkenntnisse und auch Grundlagen schwieriger Prozessabläufe.. zwinkern

Totschlagargumente sind auch Argumente... probate manchmal zwinkern

Individualität an sich ist kein Wert an sich, die Auswirkung dieser auf andere ist der Wert, der ihr beizumessen ist.

Sumus homo sociatus. zwinkern
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Karlchen
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Beitrag(#1058665) Verfasst am: 06.08.2008, 12:15    Titel: Irakische Christen Antworten mit Zitat

Christenverfolgung in muslimischen Ländern

Es passt zum eigentlichen Thema dieses Threads, wenn man die Anführungszeichen aus seinem Titel entfernt.
Leichtes Opfer Christentum:

http://www.youtube.com/watch?v=TbIYn4VGTVI

Was die im Film gezeigte Nonne leistet, beinhaltet übrigens das, was ich für den Kern des Christentums halte.
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Gott_der_Luecke
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Beitrag(#1058667) Verfasst am: 06.08.2008, 12:16    Titel: Re: Irakische Christen Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Christenverfolgung in muslimischen Ländern

Es passt zum eigentlichen Thema dieses Threads, wenn man die Anführungszeichen aus seinem Titel entfernt.
Leichtes Opfer Christentum:

http://www.youtube.com/watch?v=TbIYn4VGTVI

Was die im Film gezeigte Nonne leistet, beinhaltet übrigens das, was ich für den Kern des Christentums halte.

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ateyim
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Beitrag(#1058672) Verfasst am: 06.08.2008, 12:20    Titel: Re: Irakische Christen Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Christenverfolgung in muslimischen Ländern

Es passt zum eigentlichen Thema dieses Threads, wenn man die Anführungszeichen aus seinem Titel entfernt.
Leichtes Opfer Christentum:

http://www.youtube.com/watch?v=TbIYn4VGTVI

Was die im Film gezeigte Nonne leistet, beinhaltet übrigens das, was ich für den Kern des Christentums halte.

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Da bei mir youtube gesperrt ist, wüsste ich gerne, ob dieser Film tatsaechlich eine Christenverfolgung in muslimischen Laendern zeigt, oder in einem bestimmten islamistisch gepraegten Land.
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Gott_der_Luecke
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Beitrag(#1058676) Verfasst am: 06.08.2008, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
auch banale Erkenntnisse sind Erkenntnisse und auch Grundlagen schwieriger Prozessabläufe.. zwinkern

Totschlagargumente sind auch Argumente... probate manchmal zwinkern

Individualität an sich ist kein Wert an sich, die Auswirkung dieser auf andere ist der Wert, der ihr beizumessen ist.

Sumus homo sociatus. zwinkern

Tja der "soziale Wert" ist bei indivudellen Menschen definitiv höher als bei gleichgeschaltenen Auf den Arm nehmen
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Gott_der_Luecke
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Beitrag(#1058683) Verfasst am: 06.08.2008, 12:30    Titel: Re: Irakische Christen Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Christenverfolgung in muslimischen Ländern

Es passt zum eigentlichen Thema dieses Threads, wenn man die Anführungszeichen aus seinem Titel entfernt.
Leichtes Opfer Christentum:

http://www.youtube.com/watch?v=TbIYn4VGTVI

Was die im Film gezeigte Nonne leistet, beinhaltet übrigens das, was ich für den Kern des Christentums halte.

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Da bei mir youtube gesperrt ist, wüsste ich gerne, ob dieser Film tatsaechlich eine Christenverfolgung in muslimischen Laendern zeigt, oder in einem bestimmten islamistisch gepraegten Land.

Ne tut der Film nicht... Es ist so ne schnulzige Bekehrungsgeschichte irgendwelchen Flüchtlingen in Irak zu helfen unabhängig von welcher Religion. Ihren Bekehrungseifer sollte man stoppen und dagegen vernünftige atheistische Menschen einsetzen!
ANTICHRISTLICHER ÜBERFALL! Lachen
SIE GEHT IN DIE CDU-PARTEIZENTRALE! (So gut kann sie also nicht sein! UNMÖGLICH!) zynisches Grinsen
DUCH DEN GLAUBEN AN JESUS LASSEN SICH IRAKISCHE CHRISTEN SCHNELL INTEGRIEREN! Lachen
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Karlchen
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Beitrag(#1058684) Verfasst am: 06.08.2008, 12:30    Titel: Re: Irakische Christen Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Christenverfolgung in muslimischen Ländern

Es passt zum eigentlichen Thema dieses Threads, wenn man die Anführungszeichen aus seinem Titel entfernt.
Leichtes Opfer Christentum:

http://www.youtube.com/watch?v=TbIYn4VGTVI

Was die im Film gezeigte Nonne leistet, beinhaltet übrigens das, was ich für den Kern des Christentums halte.

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Da bei mir youtube gesperrt ist, wüsste ich gerne, ob dieser Film tatsaechlich eine Christenverfolgung in muslimischen Laendern zeigt, oder in einem bestimmten islamistisch gepraegten Land.


Die im Film gezeigte Nonne ist türkeistämmige Deutsche. Es geht im Film nur über den Irak. Allerdings betont die Nonne an einer Stelle, das es in anderen islamisch geprägten Ländern auch Probleme mit Christenverfolgung gibt. Diese vorbildliche Frau hilft natürlich religionsunabhängig allen Flüchtlingen und Bedürftigen im Irak.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1058685) Verfasst am: 06.08.2008, 12:31    Titel: Re: Irakische Christen Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Christenverfolgung in muslimischen Ländern

Es passt zum eigentlichen Thema dieses Threads, wenn man die Anführungszeichen aus seinem Titel entfernt.
Leichtes Opfer Christentum:

http://www.youtube.com/watch?v=TbIYn4VGTVI

Was die im Film gezeigte Nonne leistet, beinhaltet übrigens das, was ich für den Kern des Christentums halte.

Missionieren? Lachen


Sprüche kloppen?
_________________
Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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