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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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 (#1056587) Verfasst am: 03.08.2008, 13:57 Titel: |
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Simon Singh, Big Bang, 2004
| Zitat: | | Dank der WMAP-Daten konnten verschiedene Parameter des Universums mit bislang unerreichter Genauigkeit gemessen werden... Seinen Berechnungen zufolge besteht das Universum aus 23% dunkler Materie, 73% dunkler Energie und 4% gewöhlicher Materie. |
Habe ich gerade im Urlaub gelesen.
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1056596) Verfasst am: 03.08.2008, 14:09 Titel: |
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| Ach je, wenn überhaupt, dann hat man dunkle MATERIE nachgewiesen. Energie ist nämlich "nur" eine Eigenschaft von Materie und existiert nicht ohne Dinge, die sie "besitzen". Wäre sie selbst ein Ding, hätte sie substanzielle Eigenschaften und nicht bloss Werte. Schade, dass Physiker mit der Wahl ihrer Begriffe immer wieder Verwirrung stiften.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1056609) Verfasst am: 03.08.2008, 14:30 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Ach je, wenn überhaupt, dann hat man dunkle MATERIE nachgewiesen. Energie ist nämlich "nur" eine Eigenschaft von Materie und existiert nicht ohne Dinge, die sie "besitzen". Wäre sie selbst ein Ding, hätte sie substanzielle Eigenschaften und nicht bloss Werte. Schade, dass Physiker mit der Wahl ihrer Begriffe immer wieder Verwirrung stiften. |
Sie haben es auch so bei Perry Rhodan benannt: Dunkle Materie.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1056614) Verfasst am: 03.08.2008, 14:38 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Energie ist nämlich "nur" eine Eigenschaft von Materie |
Hab ich dann das "=" in E=mc² falsch verstanden?
| Zitat: | | Ach je, wenn überhaupt, dann hat man dunkle MATERIE nachgewiesen |
| http://nachrichten.t-online.de/c/15/76/28/68/15762868.html hat folgendes geschrieben: | | Astronomen feiern Nachweis der Dunklen Energie |
 
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1056615) Verfasst am: 03.08.2008, 14:42 Titel: |
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@ Jagy
Wie ensteht Energie ?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1056618) Verfasst am: 03.08.2008, 14:45 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | @ Jagy
Wie ensteht Energie ? |
Wie entsteht Materie?
Also ich kenne mich da nicht aus. Die Frage an pimentao war ernst gemeint und nicht irgendwie schnippisch. Hab nämlich mal von David Bodanis das Buch "e=mc²" gelesen. Und wenn tatsächlich "Energie [...] "nur" eine Eigenschaft von Materie" ist, dann habe ich tatsächlich was falsch verstanden. Und zwar das "=".
_________________
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1056621) Verfasst am: 03.08.2008, 14:48 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | @ Jagy
Wie ensteht Energie ? |
Wie entsteht Materie?
Also ich kenne mich da nicht aus. Die Frage an pimentao war ernst gemeint und nicht irgendwie schnippisch. Hab nämlich mal von David Bodanis das Buch "e=mc²" gelesen. Und wenn tatsächlich "Energie [...] "nur" eine Eigenschaft von Materie" ist, dann habe ich tatsächlich was falsch verstanden. Und zwar das "=". |
Ich habe mal die Wiki aufgeschlagen, merkwürdigerweise ensteht Energie immer aus intermateriellen Aktionen; gibt Dir dies nicht zu denken ?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1056624) Verfasst am: 03.08.2008, 14:51 Titel: |
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| Dunkle Energie ist ein anderes Phänomen als Dunkle Materie. Ob und wie sie im zusammenhang stehen ist nicht bekannt. Es handelt sich nicht um ein Äquivalenzprinzip wie bei normaler Materie und Energie.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1056627) Verfasst am: 03.08.2008, 14:55 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dunkle Energie ist ein anderes Phänomen als Dunkle Materie. |
Jein, eigentlich nein. Wenn ich es mir überlege. Die Energie wird angemessen, aber immer im Zusammenhang mit Bewegungen, siehe dazu die Wiki Einträge.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1056632) Verfasst am: 03.08.2008, 15:03 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Ach je, wenn überhaupt, dann hat man dunkle MATERIE nachgewiesen. Energie ist nämlich "nur" eine Eigenschaft von Materie und existiert nicht ohne Dinge, die sie "besitzen". Wäre sie selbst ein Ding, hätte sie substanzielle Eigenschaften und nicht bloss Werte. Schade, dass Physiker mit der Wahl ihrer Begriffe immer wieder Verwirrung stiften. |
Physiker meinen mit "dunkler Materie" und "dunkler Energie" etwas Unterschiedliches. Beides wirkt gravitativ, letzteres ist aber universell verteilt und besteht vermutlich nicht aus den bekannten Elementarteilchen. Die Begriffe beschreiben also unterschiedliche Phänomene, dienen aber letztlich nur als Platzhalter, bis man die Natur dieser Phänomene verstanden hat.
Um die dunkle Energie zu verstehen, benötigt man mehr als ein Konzept der Masse und der materiellen Dinge, sie hat vermutlich mit der Raumzeittopologie zu tun (die einfachste Erklärung ist "der Preis an Vakuumenergie, der für Raum zu zahlen ist"). Über die Allgemeine Relativitätstheorie kann man allerdings dieser Energie immer ein Masseäquivalent (aber nicht Materie idS) zuweisen. Andere Ansätze favorisieren Korrekturterme an der ART , so daß die DE ein Scheineffekt wäre.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1056637) Verfasst am: 03.08.2008, 15:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | Ach je, wenn überhaupt, dann hat man dunkle MATERIE nachgewiesen. Energie ist nämlich "nur" eine Eigenschaft von Materie und existiert nicht ohne Dinge, die sie "besitzen". Wäre sie selbst ein Ding, hätte sie substanzielle Eigenschaften und nicht bloss Werte. Schade, dass Physiker mit der Wahl ihrer Begriffe immer wieder Verwirrung stiften. |
Physiker meinen mit "dunkler Materie" und "dunkler Energie" etwas Unterschiedliches. Beides wirkt gravitativ, letzteres ist aber universell verteilt und besteht vermutlich nicht aus den bekannten Elementarteilchen. Die Begriffe beschreiben also unterschiedliche Phänomene, dienen aber letztlich nur als Platzhalter, bis man die Natur dieser Phänomene verstanden hat.
Um die dunkle Energie zu verstehen, benötigt man mehr als ein Konzept der Masse und der materiellen Dinge, sie hat vermutlich mit der Raumzeittopologie zu tun (die einfachste Erklärung ist "der Preis an Vakuumenergie, der für Raum zu zahlen ist"). Über die Allgemeine Relativitätstheorie kann man allerdings dieser Energie immer ein Masseäquivalent (aber nicht Materie idS) zuweisen. Andere Ansätze favorisieren Korrekturterme an der ART , so daß die DE ein Scheineffekt wäre. |
Und was sollte dieses Konzept sein jenseits von Energie und Materie ?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1056645) Verfasst am: 03.08.2008, 15:19 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Und was sollte dieses Konzept sein jenseits von Energie und Materie ? |
Naja, wenn das Wesen von Raum und Zeit selbst Teil der Theorie wird, muß man den Begriff "Materie" und vermutlich auch "Energie" schon sehr dehnen, um ihn noch konsistent zu verwenden. Man sieht das z.B. an dem Begriff "Ding", den pimentao verwendete.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1056655) Verfasst am: 03.08.2008, 15:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Und was sollte dieses Konzept sein jenseits von Energie und Materie ? |
Naja, wenn das Wesen von Raum und Zeit selbst Teil der Theorie wird, muß man den Begriff "Materie" und vermutlich auch "Energie" schon sehr dehnen, um ihn noch konsistent zu verwenden. Man sieht das z.B. an dem Begriff "Ding", den pimentao verwendete. |
Zeit, Raumkrümmung etc. sind kein Beweis für Dunkle Energie. Ich habe einfach den Verdacht, daß die Leute, die nur immer von Energie reden Esos auf wissentschaftlicher Ebene sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1056754) Verfasst am: 03.08.2008, 17:23 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Und was sollte dieses Konzept sein jenseits von Energie und Materie ? |
Naja, wenn das Wesen von Raum und Zeit selbst Teil der Theorie wird, muß man den Begriff "Materie" und vermutlich auch "Energie" schon sehr dehnen, um ihn noch konsistent zu verwenden. Man sieht das z.B. an dem Begriff "Ding", den pimentao verwendete. |
Zeit, Raumkrümmung etc. sind kein Beweis für Dunkle Energie. Ich habe einfach den Verdacht, daß die Leute, die nur immer von Energie reden Esos auf wissentschaftlicher Ebene sind. |
Hab ich irgendwas von Beweis geschrieben?
Es gibt halt meßbare Phänomene, und wenn man sie mit den besten derzeitigen Theorien in Einklang bringen will, muß man entweder DE-Terme einführen oder die ganze Theorie erweiteren/verwerfen. Man hat aber eben noch keine Erklärung für die DE-Terme.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#1056791) Verfasst am: 03.08.2008, 17:47 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Ach je, wenn überhaupt, dann hat man dunkle MATERIE nachgewiesen. Energie ist nämlich "nur" eine Eigenschaft von Materie und existiert nicht ohne Dinge, die sie "besitzen". Wäre sie selbst ein Ding, hätte sie substanzielle Eigenschaften und nicht bloss Werte. Schade, dass Physiker mit der Wahl ihrer Begriffe immer wieder Verwirrung stiften. |
Das es genau andersherum sein könnte ist Dir nie in den Sinn gekommen, oder?
Es existiert nur Energie! Das was Du als Materie wahrnimmst ist nichts weiter als das Wechselspiel zwischen Kräften. Deine kreatürlichen Sinne vermitteln dir erst den Eindruck des Materiellen.
Gruß
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#1056960) Verfasst am: 03.08.2008, 22:25 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | Ach je, wenn überhaupt, dann hat man dunkle MATERIE nachgewiesen. Energie ist nämlich "nur" eine Eigenschaft von Materie und existiert nicht ohne Dinge, die sie "besitzen". Wäre sie selbst ein Ding, hätte sie substanzielle Eigenschaften und nicht bloss Werte. Schade, dass Physiker mit der Wahl ihrer Begriffe immer wieder Verwirrung stiften. |
Das es genau andersherum sein könnte ist Dir nie in den Sinn gekommen, oder?
Es existiert nur Energie! Das was Du als Materie wahrnimmst ist nichts weiter als das Wechselspiel zwischen Kräften. Deine kreatürlichen Sinne vermitteln dir erst den Eindruck des Materiellen.
Gruß |
Speilst du damit auf die String Theorie hinaus?
Gibt es da Fortschritte?
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1057027) Verfasst am: 04.08.2008, 00:12 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | Energie ist nämlich "nur" eine Eigenschaft von Materie |
Hab ich dann das "=" in E=mc² falsch verstanden? |
Es werden wohl eher die auch von Physikern oft schlampig dargestellten Unterschiede zwischen Energie und Masse sowie zwischen Masse und Materie sein: alle realen Objekte sind Dinge, alle Dinge sind materiell, alle materiellen Objekte besitzen Energie, und die meisten (bekannten) materiellen Objekte besitzen auch Masse. Mithin bezieht sich Einsteins Formel ausschliesslich auf massehaltige Objekte und sagt Folgendes aus: die Energie eines massehaltigen Objektes ist gleich seiner Masse multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.
| step hat folgendes geschrieben: | | Physiker meinen mit "dunkler Materie" und "dunkler Energie" etwas Unterschiedliches. Beides wirkt gravitativ, letzteres ist aber universell verteilt und besteht vermutlich nicht aus den bekannten Elementarteilchen. Die Begriffe beschreiben also unterschiedliche Phänomene, dienen aber letztlich nur als Platzhalter, bis man die Natur dieser Phänomene verstanden hat. |
Genau. Trotzdem kann es nicht schaden, Dinge und ihre Eigenschaften von vornherein begrifflich auseinanderzuhalten (obwohl es sie natürlich nicht unabhängig voneinander gibt).
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Es existiert nur Energie! Das was Du als Materie wahrnimmst ist nichts weiter als das Wechselspiel zwischen Kräften. Deine kreatürlichen Sinne vermitteln dir erst den Eindruck des Materiellen. |
Das ist Eso-Sprech und hat mit Physik leider nichts zu tun.
Gruss
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1057038) Verfasst am: 04.08.2008, 00:43 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | Energie ist nämlich "nur" eine Eigenschaft von Materie |
Hab ich dann das "=" in E=mc² falsch verstanden? |
Es werden wohl eher die auch von Physikern oft schlampig dargestellten Unterschiede zwischen Energie und Masse sowie zwischen Masse und Materie sein: alle realen Objekte sind Dinge, alle Dinge sind materiell, alle materiellen Objekte besitzen Energie, und die meisten (bekannten) materiellen Objekte besitzen auch Masse. Mithin bezieht sich Einsteins Formel ausschliesslich auf massehaltige Objekte und sagt Folgendes aus: die Energie eines massehaltigen Objektes ist gleich seiner Masse multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.
| step hat folgendes geschrieben: | | Physiker meinen mit "dunkler Materie" und "dunkler Energie" etwas Unterschiedliches. Beides wirkt gravitativ, letzteres ist aber universell verteilt und besteht vermutlich nicht aus den bekannten Elementarteilchen. Die Begriffe beschreiben also unterschiedliche Phänomene, dienen aber letztlich nur als Platzhalter, bis man die Natur dieser Phänomene verstanden hat. |
Genau. Trotzdem kann es nicht schaden, Dinge und ihre Eigenschaften von vornherein begrifflich auseinanderzuhalten (obwohl es sie natürlich nicht unabhängig voneinander gibt).
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Es existiert nur Energie! Das was Du als Materie wahrnimmst ist nichts weiter als das Wechselspiel zwischen Kräften. Deine kreatürlichen Sinne vermitteln dir erst den Eindruck des Materiellen. |
Das ist Eso-Sprech und hat mit Physik leider nichts zu tun.
Gruss |
Dito 
Wenn ich 1+1=2 sage ist doch auch der Weg zum Ergebnis entscheiden und determinierent.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#1057613) Verfasst am: 04.08.2008, 20:58 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: |
.... alle realen Objekte sind Dinge, alle Dinge sind materiell, alle materiellen Objekte besitzen Energie, und die meisten (bekannten) materiellen Objekte besitzen auch Masse... |
Sag mal, ist dir auch nur annähernd bewusst, was für einen Unsinn du hier redest?
Redest du von ontologischen Objekten?
Ist das Ding bei dir das "Ding an sich" nach Kant?
(Siehe auch Wikipedia -> http://de.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich (Immanente Kritik am Begriff des Ding an sich)
| pimentão hat folgendes geschrieben: |
Genau. Trotzdem kann es nicht schaden, Dinge und ihre Eigenschaften von vornherein begrifflich auseinanderzuhalten (obwohl es sie natürlich nicht unabhängig voneinander gibt). |
Typisches Scheinproblem! Es gibt nichts was da auseinanderzuhalten wäre. Aber wenn es für dich so leichter zu begreifen ist....bitte. Du benennst Eigenschaften ein und des selben Phänomens, je nach "Blickwinkel" nur unterschiedlich.
| pimentão hat folgendes geschrieben: |
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Es existiert nur Energie! Das was Du als Materie wahrnimmst ist nichts weiter als das Wechselspiel zwischen Kräften. Deine kreatürlichen Sinne vermitteln dir erst den Eindruck des Materiellen. |
Das ist Eso-Sprech und hat mit Physik leider nichts zu tun.
Gruss |
 Danke für den Lacher....aber mit Eso, was auch immer Du darunter verstehst, hat das nu wirklich nüscht zu tun. Mach dir nur mal klar wie ein Sinnesreiz zustande kommt.
Dies ist mein 1000er Post 
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1057805) Verfasst am: 05.08.2008, 06:44 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | .... alle realen Objekte sind Dinge, alle Dinge sind materiell, alle materiellen Objekte besitzen Energie, und die meisten (bekannten) materiellen Objekte besitzen auch Masse... |
Redest du von ontologischen Objekten? |
Tatsächlich geht es um ontologische Kategorien. Eine Kettensäge existiert nun mal nicht auf dieselbe Weise wie die Zahl 19. Das kann z.B. vor Gericht eine Rolle spielen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ist das Ding bei dir das "Ding an sich" nach Kant? |
Ja. Ohne "Dinge an sich" gäbe es weder Erkenntnis noch Kommunikation.
Schrecklicher Unsinn! Eine detaillierte Reaktion würde Bände füllen, darum nur so viel:
Zitat Gottlob Ernst Schulze: Wenn der Begriff des Ding an Sich nicht empirisch begründet ist, muss er es apriori sein.
Dinge ("an sich" = tautologischer Quatsch) sind der Gegenstand empirischer Forschung. Jeder, der solche Forschung betreibt oder auf deren Ergebnisse zurückgreift, setzt ihre Existenz und Erkennbarkeit als Objekte einer bestimmten Klasse voraus. Die Gesamtheit aller Objekte dieser Klasse ist das Universum. Seine Existenz als Ganzes kann aus der Existenz seiner Einzelteile abgeleitet werden, aber ein empirischer Beweis müsste "raumzeitlich ausserhalb" von ihm erbracht werden. Das ist logisch unmöglich.
Zitat Gottlob Ernst Schulze: Wäre er es apriori, wäre er nur eine dem Subjekt anhängende Bestimmung, hätte mithin keine Existenz ausserhalb des Subjekts.
Herr Schulze scheint Sinn und Zweck der Metaphysik nicht verstanden zu haben. Sie ist ohne Aprioris undenkbar, muss aber deren Vereinbarkeit mit der Gesamtheit des jeweils gegenwärtig am besten bestätigten Wissens systematisch nachweisen.
Zitat Gottlob Ernst Schulze: Es ist also nur das Subjekt, dass sich ein Ding als ausserhalb denkt. Ob ein solches Ding jedoch wirklich ausserhalb und unabhängig des Subjekts existiert, kann nicht bewiesen werden, ja wäre sogar zu verneinen, da es eine dem Subjekt anhängende Bestimmung ist, und mit dem hypothetischen Ende der Existenz des Subjekts auch das Ding an Sich nicht mehr existieren würde.
S.o.. Gäbe es keine bewusstseinsunabhängig existierenden Objekte, wäre unsere Erkenntnis nur sie selbst und nicht unsere Erkenntnis von etwas. Begriffe könnten nichts repräsentieren, das auch der Erkenntnis Anderer zugänglich wäre, weil es einfach nichts gäbe, was der Erkenntnis Anderer zugänglich wäre - nicht einmal die Anderen selbst.
Zitat Gottlob Ernst Schulze: Dies aber soll ja gerade das Ding an Sich sein: etwas was unabhängig des Subjekts existiert und die Ursache der Erscheinungen ist. Das Problem ist, dass wir apriori nicht über Dinge an Sich urteilen können, mithin ihre Existenz ausserhalb der Vorstellung (sei sie nun empirisch oder formal, Anschauung oder Begriff) gar nicht postulieren können.
Wir können nicht nur, wir müssen! Ein Verzicht auf die Unterscheidung zwischen "real" und "nicht-real" hätte katastrophale Folgen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | Genau. Trotzdem kann es nicht schaden, Dinge und ihre Eigenschaften von vornherein begrifflich auseinanderzuhalten (obwohl es sie natürlich nicht unabhängig voneinander gibt). |
Typisches Scheinproblem! Es gibt nichts was da auseinanderzuhalten wäre. Aber wenn es für dich so leichter zu begreifen ist....bitte. Du benennst Eigenschaften ein und des selben Phänomens, je nach "Blickwinkel" nur unterschiedlich. |
Was meinst Du mit "Phänomen" und "Blickwinkel"?
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Es existiert nur Energie! Das was Du als Materie wahrnimmst ist nichts weiter als das Wechselspiel zwischen Kräften. Deine kreatürlichen Sinne vermitteln dir erst den Eindruck des Materiellen. |
Das ist Eso-Sprech und hat mit Physik leider nichts zu tun. |
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Danke für den Lacher....aber mit Eso, was auch immer Du darunter verstehst, hat das nu wirklich nüscht zu tun. |
Dein Geschwurbel über "Energie" und "kreatürliche Sinne" legt diese Vermutung jedenfalls nahe, und zwar SEHR nahe.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Mach dir nur mal klar wie ein Sinnesreiz zustande kommt. |
Dinge interagieren miteinander. Empfindungsfähige Dinge erfahren dabei Sinnesreize. Und nun?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1057825) Verfasst am: 05.08.2008, 09:25 Titel: |
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wie wärs damit?
| Phänomenologie hat folgendes geschrieben: | Phänomenologen sehen den Ursprung der Erkenntnisgewinnung in den unmittelbar gegebenen Erscheinungen.
Entsprechend untersuchen sie ausschließlich Zusammenhänge zwischen diesen Erscheinungen. |
die zeitgenössische Physik nenne ich bspw.: Die Lehre von den Wechselwirkungen = Zusammenhänge zwischen.
| Zitat: | Aspekte der Phänomenologie:
* Deskription als Methode
* Apriorität der Phänomenologie (wissenschaftlicher Anspruch)
* Fundament für alle anderen Wissenschaften |
Deskription= Gefragt wird durch Seiens-Fragen nach der Faktizität von etwas.
| a priori hat folgendes geschrieben: | | Wissen, das allein durch Denken entstanden und als solches nicht durch Tatsachenerfahrungen gedeckt ist, aber als Ausgangspunkt zu weiteren Erkenntnissen unumgänglich ist, heißt apriorisches Wissen, a priori gesetztes Wissen oder einfach vorausgesetztes Wissen. |
damit hab ich dann Dunkle Energie als ETWAS (um nicht Ding zu sagen ),
von dem ich zwar einen Effekt und Wirkung kenne, dass sich meinen Fähigkeiten Dunkle Energie AN SICH zu beschreiben entzieht.
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ertrage die Clowns!
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1058519) Verfasst am: 06.08.2008, 02:36 Titel: |
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| Phänomenologie hat folgendes geschrieben: | | Phänomenologen sehen den Ursprung der Erkenntnisgewinnung in den unmittelbar gegebenen Erscheinungen. |
Das mag so sein, aber sie irren sich. Auch "Erscheinungen" sind Erscheinungen von etwas. Menschliche Erkenntnis ist nun mal, was sie ist, weil Menschen und ihre technischen Hilfsmittel sind, was sie sind - eine extrem banale Tatsache, die Phänomenologen anscheinend nicht akzeptieren können oder wollen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | die zeitgenössische Physik nenne ich bspw.: Die Lehre von den Wechselwirkungen = Zusammenhänge zwischen. |
Auch "Wechselwirkungen" und "Zusammenhänge" sind Wechselwirkungen zwischen und Zusammenhänge von Objekten. Was für Objekte meinst Du?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | a priori hat folgendes geschrieben: | | Wissen, das allein durch Denken entstanden und als solches nicht durch Tatsachenerfahrungen gedeckt ist, aber als Ausgangspunkt zu weiteren Erkenntnissen unumgänglich ist, heißt apriorisches Wissen, a priori gesetztes Wissen oder einfach vorausgesetztes Wissen. |
damit hab ich dann Dunkle Energie als ETWAS (um nicht Ding zu sagen ),
von dem ich zwar einen Effekt und Wirkung kenne, dass sich meinen Fähigkeiten Dunkle Energie AN SICH zu beschreiben entzieht. |
Welches Problem soll das lösen? "Effekte" und "Wirkungen" setzen die Existenz von Dingen voraus, die Effekte haben und Wirkungen ausüben, was wiederum Rückschlüsse auf einige ihrer Eigenschaften zulässt, die beschrieben und im Kontext einer wissenschaftlichen Theorie systematisch dargelegt werden können. Zuletzt: was heisst, etwas "an sich" beschreiben?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1058572) Verfasst am: 06.08.2008, 09:55 Titel: |
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um banal zu bleiben:
viele Wege führen zum Ziel,
mein Vorschlag der phänomenologischen Betrachtung, bezog sich auf den Umstand, daß ich der Meinung war das hier von zwei Enden der Wurst geredet wird.
a=b oder b=a,
- nun ist es durchaus relevant bei der Problemlösungsstratgie nach welcher Seite man auflöst.
- strukturell dagegen nicht.
bei a = b ; wird im Gleichsetzungsverfahren eine lineare Logik angewendet.
also => a = a , dann macht:
(an sich)A = (nur)A natürlich keinen Sinn = also "ergebnisorientiert" = A und Ende!
bei (an sich)A = (ohne)B funzt die lineare Logik aber ned.
(öhm: hier muß ich mal die Argumentation verlassen, sonst wirds gaga, und springe gleich aufs Beisspiel)
an sich sind wir alle Menschen - den An-Sich-Mensch gibt es dennoch nicht!
besonders deutlich wird das bei der Aufladung des Menschseins mit religiös, ethnischen oder modischen Attributen.
Da macht es durchaus Sinn auf das zurückgestellte "an sich" hinzuweisen, weil sonst das oberflächliche Attribut zum Wesensmerkmal wird.
"an sich" macht eben nur Sinn in Hinblick darauf, daß man zurück zum ursprünglichen gehen kann.
Befindet man sich am Ursprung = der Letztbegründung entfällt jedes sinnvolle Unterscheidungsmerkmal.
Der Folgefehler ist dann zumeist, das man auf diesem LETZT-Detail alle Folgephänomene abhängig macht.
wie in Gott = der Ursprung oder Jesus = der weg die wahrheit das leben.
(okay ist nun auch mit Beispiel gaga geworden )
zurück zur Dunklen Energie:
Dunkle Energie ist an sich Energie, also schenken wir uns das Dunkle doch?
Würd ich ja gern, wieso tun´s die Kosmologen dennoch nicht?
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1058913) Verfasst am: 06.08.2008, 16:14 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | um banal zu bleiben:
viele Wege führen zum Ziel,
mein Vorschlag der phänomenologischen Betrachtung, bezog sich auf den Umstand, daß ich der Meinung war das hier von zwei Enden der Wurst geredet wird.
a=b oder b=a,
- nun ist es durchaus relevant bei der Problemlösungsstratgie nach welcher Seite man auflöst.
- strukturell dagegen nicht.
bei a = b ; wird im Gleichsetzungsverfahren eine lineare Logik angewendet.
also => a = a , dann macht:
(an sich)A = (nur)A natürlich keinen Sinn = also "ergebnisorientiert" = A und Ende!
bei (an sich)A = (ohne)B funzt die lineare Logik aber ned.
(öhm: hier muß ich mal die Argumentation verlassen, sonst wirds gaga, und springe gleich aufs Beisspiel)
an sich sind wir alle Menschen - den An-Sich-Mensch gibt es dennoch nicht!
besonders deutlich wird das bei der Aufladung des Menschseins mit religiös, ethnischen oder modischen Attributen.
Da macht es durchaus Sinn auf das zurückgestellte "an sich" hinzuweisen, weil sonst das oberflächliche Attribut zum Wesensmerkmal wird.
"an sich" macht eben nur Sinn in Hinblick darauf, daß man zurück zum ursprünglichen gehen kann.
Befindet man sich am Ursprung = der Letztbegründung entfällt jedes sinnvolle Unterscheidungsmerkmal.
Der Folgefehler ist dann zumeist, das man auf diesem LETZT-Detail alle Folgephänomene abhängig macht.
wie in Gott = der Ursprung oder Jesus = der weg die wahrheit das leben.
(okay ist nun auch mit Beispiel gaga geworden )
zurück zur Dunklen Energie:
Dunkle Energie ist an sich Energie, also schenken wir uns das Dunkle doch?
Würd ich ja gern, wieso tun´s die Kosmologen dennoch nicht? |
Wie es scheint, reden wir aneinander vorbei. Sollte ich auf jede einzelne Deiner Aussagen eingehen, müssten wir erst so viele Begriffsklärungen vornehmen, dass wir sehr lange nicht vorankämen. Darum will ich es nochmal anders versuchen: Jedes "Etwas" ist es selbst. Es wird nichts Anderes dadurch, dass wir seiner begrifflichen Repräsentation die Wörter "an sich" hinzufügen. "Etwasse" fallen in zwei ontologische Kategorien: reale Objekte (Dinge) einerseits und fiktive Objekte (Konstrukte) andererseits. Dinge "besitzen" Energie, was lediglich bedeutet, dass sie veränderbar und (abgesehen vom Universum als Ganzem) interaktionsfähig sind. Konstrukte dagegen sind Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen, d.h. sie werden von realen Objekten gedacht, sind aber selbst nicht real. Zurück zur "dunklen Energie": Die Aussage, sie mache "70% der Masse unseres Universums aus" ist schlichtweg falsch. Das Universum ist ein Ding und kann deshalb auch nur aus Dingen bestehen. Energie und Masse sind aber weder dasselbe noch reale Objekte sondern Eigenschaften von realen Objekten. Nur der massehaltige Anteil der realen, also materiellen Objekte trägt zur Gesamtmasse des Universums bei. Ergo handelt es sich bei jenem dunklen massehaltigen Etwas um Materie.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1059199) Verfasst am: 07.08.2008, 00:26 Titel: |
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okay fangen wir nochmal da an:
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | Energie ist nämlich "nur" eine Eigenschaft von Materie |
Hab ich dann das "=" in E=mc² falsch verstanden? |
Es werden wohl eher die auch von Physikern oft schlampig dargestellten Unterschiede zwischen Energie und Masse sowie zwischen Masse und Materie sein: alle realen Objekte sind Dinge, alle Dinge sind materiell, alle materiellen Objekte besitzen Energie, und die meisten (bekannten) materiellen Objekte besitzen auch Masse. Mithin bezieht sich Einsteins Formel ausschliesslich auf massehaltige Objekte und sagt Folgendes aus: die Energie eines massehaltigen Objektes ist gleich seiner Masse multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.
| step hat folgendes geschrieben: | | Physiker meinen mit "dunkler Materie" und "dunkler Energie" etwas Unterschiedliches. Beides wirkt gravitativ, letzteres ist aber universell verteilt und besteht vermutlich nicht aus den bekannten Elementarteilchen. Die Begriffe beschreiben also unterschiedliche Phänomene, dienen aber letztlich nur als Platzhalter, bis man die Natur dieser Phänomene verstanden hat. |
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bis hier is ja noch alles supi verständlich
| Zitat: | Genau. Trotzdem kann es nicht schaden, Dinge und ihre Eigenschaften von vornherein begrifflich auseinanderzuhalten (obwohl es sie natürlich nicht unabhängig voneinander gibt).
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Es existiert nur Energie! Das was Du als Materie wahrnimmst ist nichts weiter als das Wechselspiel zwischen Kräften. Deine kreatürlichen Sinne vermitteln dir erst den Eindruck des Materiellen. |
Das ist Eso-Sprech und hat mit Physik leider nichts zu tun.
Gruss |
dann wirds schwer den Dingen wieder die zutreffenden Eigenschaften zuzuschreiben.
bzw wer was jetzt meinte sagen zu müssen.
so wie ich nur moderativ auf Denkschemata hinwies, im übrigen fand ich den Threadtitel schon seltsam, weil:
| letzter Absatz im Artikel hat folgendes geschrieben: | "Analyse wahrscheinlich richtig"
Simon White vom Max-Planck-Institut für Astrophysik in Garching lobt die Ergebnisse des Teams aus Hawaii. "Diese Analyse ist wahrscheinlich richtig", sagt er "Spiegel Online". Die Dunkle Energie beeinflusse wie schon vermutet das Wachstum der kosmischen Strukturen. Von einem Durchbruch will White trotzdem nicht sprechen. Für ihn ist die Existenz der Dunklen Energie längst bewiesen - und zwar seit den Erkenntnissen über die beschleunigte Ausweitung des Universums vor einem Jahrzehnt. |
und dies auch mein populärwissenschftlicher Wissensstand war.
ansonsten jepp
anscheinend reden wir wirklich aneinader vorbei, bzw kapier ich nicht ganz:
Du:"Nur der massehaltige Anteil der realen, also materiellen Objekte trägt zur Gesamtmasse des Universums bei. Ergo handelt es sich bei jenem dunklen massehaltigen Etwas um Materie."
Hast jetzt das Problem der nicht-baryonischen Dunklen Materie mit einem Satz gelöst?
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
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| (#1059829) Verfasst am: 07.08.2008, 21:02 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | bis hier is ja noch alles supi verständlich
dann wirds schwer den Dingen wieder die zutreffenden Eigenschaften zuzuschreiben. |
Und gleich muss ich wieder Haare spalten: Wir haben eben nicht nur über Dinge geredet, sondern auch und eigentlich in erster Linie über verdinglichte Konstrukte, also ontologische Kategorienfehler. Dinge "besitzen" Eigenschaften, weil sie Dinge sind. Man kann sie beschreiben aber nicht zuschreiben. Wer nicht unversehens mit Radikalkonstruktivisten oder anderen Wissenschaftsallergikern in einem Topf landen will, sollte sehr genau auf seine Begriffe achten. Ich weiss, wie mühsam das ist, aber es lohnt sich.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | anscheinend reden wir wirklich aneinader vorbei, bzw kapier ich nicht ganz:
Du:"Nur der massehaltige Anteil der realen, also materiellen Objekte trägt zur Gesamtmasse des Universums bei. Ergo handelt es sich bei jenem dunklen massehaltigen Etwas um Materie."
Hast jetzt das Problem der nicht-baryonischen Dunklen Materie mit einem Satz gelöst?
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Ergo handelt es sich bei jenem dunklen massehaltigen Etwas um Materie UND NICHT UM ENERGIE! Solange Physiker ihre philosophische Desorganisation nicht in den Griff bekommen, braucht sich niemand zu wundern, dass sogar Esos auf der Suche nach "wissenschaftlicher Bestätigung" immer wieder fündig werden.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#1059897) Verfasst am: 07.08.2008, 21:57 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich geht es um ontologische Kategorien. ................. |
OK, das wollte ich vorab nur wissen.
| pimentão hat folgendes geschrieben: |
Dein Geschwurbel über "Energie" und "kreatürliche Sinne" legt diese Vermutung jedenfalls nahe, und zwar SEHR nahe. |
Das Wörtchen "Geschwurbel" hats dir aber angetan, was?
Pass auf, die Sache ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen. Nehmen wir einmal ein in deinem Sinne materielles Objekt. Nun versuchen wir in Erfahrung zu bringen woraus genau denn nun unser materielles Objekt besteht....... Wir zoomen hinein....Moleküle....Atome...Elektronen/Protonen/Neutronen (hier wird es schon kritisch)....Bosonen (als Überträger der starken/schwachen WW).....Quarks (up/down, strange/charme, bottom/top)......
Letztlich sind alle Elementar(teilchen) nichts weiter als im Gegenwartspunkt durch Wechselwirkung (und in der Folge Dekohärenz) raumzeitlich definierte Energiemanifestationen. Wenn du diese nun als Physiker und um der besseren Übersichtlichkeit willen in einer neuen Kategorie zusammenfasst und mit dem Wort "Materie/Objekt" belegst ist das ja schön und gut, ändert aber nichts daran, dass es sich strenggenommen dem Wesen nach immer um Energie handelt. Esoterisch ist daran gar nichts.
Gruß
Zuletzt bearbeitet von Greasel am 07.08.2008, 22:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#1059910) Verfasst am: 07.08.2008, 22:09 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: |
Auch "Wechselwirkungen" und "Zusammenhänge" sind Wechselwirkungen zwischen und Zusammenhänge von Objekten..... |
Oh nein, die Wechselwirkung ist das Objekt!
Die Wechselwirkung zwischen den Grundkräften (starke/schwache WW - elektromagn. WW und vernachlässigbar Gravitation und Farbladung) in bspw. deiner Hand und der Komputermaus machen die Maus erst als Objekt für dich erfahrbar. Daran ändert sich auch nichts, wenn du Messinstrumente als Mittler verwendest, weil diese auf deine Erkenntnisfähigkeit (Sinne) abgestimmt sind.
| pimentão hat folgendes geschrieben: |
......"Effekte" und "Wirkungen" setzen die Existenz von Dingen voraus,........ |
Sagt uns die "naive" menschliche, makroskopische Alltagserfahrung. Ob man Wahrscheinlichkeitswellen, welche in ihrer Gesamtheit im Augenblickspunkt dekohärieren als Objekte bezeichen kann wage ich zu bezweifeln.
Gruß
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1059992) Verfasst am: 07.08.2008, 23:15 Titel: |
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OT:
Duck or Rabbit?
Ontologie oder Erkenntistheorie
etc. etc. etc.
Die Details überlaß ich anderen, mich interessiert nicht wirklich WAS, sondern WIE gedacht wird.
hübscher Bonus dei den Nat.Wiss., auch das WAS ist spannend und lehrreich. 
jedoch kann ich als HobbyHistorizist ned für jedes Paradigma meine Register neu sortieren.
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