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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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 (#1056815) Verfasst am: 03.08.2008, 18:11 Titel: Rechtfertige dich |
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Immer wieder muss sich jeder rechtfertigen.
Du isst Fleisch --> Tierquäler
Du fährst ein Auto --> Umweltsau
Du gehst in den Puff --> Gewalttäter
Du wählst nicht links --> assozialer Hund
Kann es sein, dass dieser ständigen Rechtfertigungsaufforderung, die gute alte Schuld, die wir im Abendland über Jesus Tot auf uns genommen haben sollen, in neuem Gewand daherkommt? Oder handelt es sich um eine Entlastungsfunktion in der Psyche des Anklägers? Oder ist die Rechtfertigungsaufforderung gar gerechtfertigt?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1056827) Verfasst am: 03.08.2008, 18:24 Titel: Re: Rechtfertige dich |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Immer wieder muss sich jeder rechtfertigen.
Du isst Fleisch --> Tierquäler
Du fährst ein Auto --> Umweltsau
Du gehst in den Puff --> Gewalttäter
Du wählst nicht links --> assozialer Hund
Kann es sein, dass dieser ständigen Rechtfertigungsaufforderung, die gute alte Schuld, die wir im Abendland über Jesus Tot auf uns genommen haben sollen, in neuem Gewand daherkommt? Oder handelt es sich um eine Entlastungsfunktion in der Psyche des Anklägers? Oder ist die Rechtfertigungsaufforderung gar gerechtfertigt? |
Du hast was vergessen:
Du schreibst Wörter falsch ---> Analphabet 
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#1056829) Verfasst am: 03.08.2008, 18:26 Titel: Re: Rechtfertige dich |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Immer wieder muss sich jeder rechtfertigen.
Du isst Fleisch --> Tierquäler
Du fährst ein Auto --> Umweltsau
Du gehst in den Puff --> Gewalttäter
Du wählst nicht links --> assozialer Hund
ist die Rechtfertigungsaufforderung gar gerechtfertigt? |
Die lesbaren sind es.. 
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1056843) Verfasst am: 03.08.2008, 18:47 Titel: Re: Rechtfertige dich |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Oder ist die Rechtfertigungsaufforderung gar gerechtfertigt? |
Die Frage ist nicht uninteressant. Wenn jemand aufgefordert wird, sein Handeln/seine Gedanken zu rechtfertigen, geschieht dies mE in der Regel, weil sein Gegenüber einen Verstoß gegen Moral-/Wertvorstellungen oder gesellschaftliche Konventionen (alles hierbei im weitesten Sinne ausgelegt) "wittert", die als verbindlich gelten.
Die Frage, ob solche Rechtfertigungsansprüche selbst gerechtfertigt - besser: angebracht - sind, hängt also von eben diesem Grundgerüst ab. Es ist ja durchaus möglich, dass sich jemand in einem anderen kulturellen Kontext für eine Handlung nicht rechtfertigen muss, er anderswo allerdings nicht darum herumkommt.
Die Aufforderung zur Rechtfertigung ist also in dem Maße gerechtfertigt, in dem die "angegriffene" Handlung/der Gedanke dem "Grundgerüst" (hier bezogen auf den gesellschaftlichen Konsens, individuelle Abweichungen werden vernachlässigt) zu widersprechen scheint.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1056850) Verfasst am: 03.08.2008, 19:04 Titel: |
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| moralische Maßstäbe sind grundsätzlich subjektiv, und damit willkürlich. Es mag zwar rationale Kriterien geben, nach denen ein staatswesen zu organisieren ist, aber die individuelle (also nicht die staatlich-kollektive) unterliegt meiner Meinung nach einer gewissen willkür, und ist nahezu ausschließlich von emotionalen Kriterien abhängig. Und demenstprechend hängt die frage, ob die oben angefertigten schlussfolgerungen sinnvoll oder rechtfertigungsbedürftig sind, vollkommen von der mentalität des betrachters ab. Ich würde sie alle verneinen, antagonist die meisten bejahen. Und wir bilden unsere position beide nicht auf basis von argumenten.
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River Runs Red
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.09.2007
Beiträge: 336
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| (#1056853) Verfasst am: 03.08.2008, 19:06 Titel: Re: Rechtfertige dich |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Immer wieder muss sich jeder rechtfertigen.
Du isst Fleisch --> Tierquäler
Du fährst ein Auto --> Umweltsau
Du gehst in den Puff --> Gewalttäter
Du wählst nicht links --> assozialer Hund
Kann es sein, dass dieser ständigen Rechtfertigungsaufforderung, die gute alte Schuld, die wir im Abendland über Jesus Tot auf uns genommen haben sollen, in neuem Gewand daherkommt? Oder handelt es sich um eine Entlastungsfunktion in der Psyche des Anklägers? Oder ist die Rechtfertigungsaufforderung gar gerechtfertigt? |
Meistens reicht da eine einzige Rechtfertigung:
SO WHAT????
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"Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise."
(Wernher v. Braun)
"Those who would sacrifice freedom for peace deserve neither"
(B. Franklin)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1056860) Verfasst am: 03.08.2008, 19:16 Titel: Re: Rechtfertige dich |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Immer wieder muss sich jeder rechtfertigen.
Du isst Fleisch --> Tierquäler
Du fährst ein Auto --> Umweltsau
Du gehst in den Puff --> Gewalttäter
Du wählst nicht links --> assozialer Hund
Kann es sein, dass dieser ständigen Rechtfertigungsaufforderung, die gute alte Schuld, die wir im Abendland über Jesus Tot auf uns genommen haben sollen, in neuem Gewand daherkommt? Oder handelt es sich um eine Entlastungsfunktion in der Psyche des Anklägers? Oder ist die Rechtfertigungsaufforderung gar gerechtfertigt? |
Der der sich rechtfertigt, klagt sich eigentlich an.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1056899) Verfasst am: 03.08.2008, 20:32 Titel: Re: Rechtfertige dich |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | Immer wieder muss sich jeder rechtfertigen.
Du isst Fleisch --> Tierquäler
Du fährst ein Auto --> Umweltsau
Du gehst in den Puff --> Gewalttäter
Du wählst nicht links --> assozialer Hund
Kann es sein, dass dieser ständigen Rechtfertigungsaufforderung, die gute alte Schuld, die wir im Abendland über Jesus Tot auf uns genommen haben sollen, in neuem Gewand daherkommt? Oder handelt es sich um eine Entlastungsfunktion in der Psyche des Anklägers? Oder ist die Rechtfertigungsaufforderung gar gerechtfertigt? |
Du hast was vergessen:
Du schreibst Wörter falsch ---> Analphabet |
Da fehlt noch viel mehr:
Du fuehlst Dich beim Anblick eines Auslaenders nicht ueberfremdet --> Gutmensch
Du fuehlst Dich beim Anblick eines Kopftuchs nicht schleichend islamisiert --> Dhimmi
Du kriegst beim Flaggehissen mit Hymne keinen Orgasmus --> Selbsthasser
Du nennst einen Nazi "Nazi" --> Godwin
Ein Moslem schwaermt nicht vom Dschihad --> Tequila
.........
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Defund the gender police!! 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1056902) Verfasst am: 03.08.2008, 20:36 Titel: Re: Rechtfertige dich |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | Immer wieder muss sich jeder rechtfertigen.
Du isst Fleisch --> Tierquäler
Du fährst ein Auto --> Umweltsau
Du gehst in den Puff --> Gewalttäter
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Du hast was vergessen:
Du schreibst Wörter falsch ---> Analphabet |
Da fehlt noch viel mehr:
Du fuehlst Dich beim Anblick eines Auslaenders nicht ueberfremdet --> Gutmensch
Du fuehlst Dich beim Anblick eines Kopftuchs nicht schleichend islamisiert --> Dhimmi
Du kriegst beim Flaggehissen mit Hymne keinen Orgasmus --> Selbsthasser
Du nennst einen Nazi "Nazi" --> Godwin
Ein Moslem schwaermt nicht vom Dschihad --> Tequila
......... |
Du stimmst dem Strandläufer nicht zu --> bekloppt oder rechts
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I'm tapping in the dusternis
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1056904) Verfasst am: 03.08.2008, 20:39 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | moralische Maßstäbe sind grundsätzlich subjektiv, und damit willkürlich. |
Moralische Maßstäbe sind grundsätzlich gesellschaftlich vorgegeben, und damit willkürlich!
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1056906) Verfasst am: 03.08.2008, 20:41 Titel: Re: Rechtfertige dich |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | Immer wieder muss sich jeder rechtfertigen.
Du isst Fleisch --> Tierquäler
Du fährst ein Auto --> Umweltsau
Du gehst in den Puff --> Gewalttäter
Du wählst nicht links --> assozialer Hund
Kann es sein, dass dieser ständigen Rechtfertigungsaufforderung, die gute alte Schuld, die wir im Abendland über Jesus Tot auf uns genommen haben sollen, in neuem Gewand daherkommt? Oder handelt es sich um eine Entlastungsfunktion in der Psyche des Anklägers? Oder ist die Rechtfertigungsaufforderung gar gerechtfertigt? |
Du hast was vergessen:
Du schreibst Wörter falsch ---> Analphabet |
Da fehlt noch viel mehr:
Du fuehlst Dich beim Anblick eines Auslaenders nicht ueberfremdet --> Gutmensch
Du fuehlst Dich beim Anblick eines Kopftuchs nicht schleichend islamisiert --> Dhimmi
Du kriegst beim Flaggehissen mit Hymne keinen Orgasmus --> Selbsthasser
Du nennst einen Nazi "Nazi" --> Godwin
Ein Moslem schwaermt nicht vom Dschihad --> Tequila
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Du stimmst dem Strandläufer nicht zu --> bekloppt oder rechts |
Und was von beidem bist Du?
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1056915) Verfasst am: 03.08.2008, 20:50 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | moralische Maßstäbe sind grundsätzlich subjektiv |
Nein, sind sie nicht. Aus irgendwelchen "Subjekten" lassen sich moralische Maßstäbe genausowenig herleiten wie aus irgendwelchen "Objekten".
"Das ist unmoralisch, weil ich denke (oder fühle oder will), dass es das ist" ist keine Begründung eines moralischen Maßstabs.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1056920) Verfasst am: 03.08.2008, 21:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Das ist unmoralisch, weil ich denke (oder fühle oder will), dass es das ist" ist keine Begründung eines moralischen Maßstabs. |
Naja, entweder ist es das doch oder es gibt schlicht keine moralischen Maßstäbe. Oder? Gibt es eine dritte Möglichkeit? Welche wäre das?
(Dass es mir nichts nutzt, wenn ich aufgrund meiner subjektiven Maßstäbe etwas als moralisch / unmoralisch ansehe, ohne dass jemand anders das auch so sieht, ist wieder eine andere Geschichte.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1056921) Verfasst am: 03.08.2008, 21:01 Titel: Re: Rechtfertige dich |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein Moslem schwaermt nicht vom Dschihad --> Tequila |
Aber nicht die Zitrone und das Salz vergessen! 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1056922) Verfasst am: 03.08.2008, 21:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, entweder ist es das doch oder es gibt schlicht keine moralischen Maßstäbe. |
Naja. Man kann ja durchaus feststellen, dass Menschen von Zeit zu Zeit Urteile nach moralischen Maßstäben fällen...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dass es mir nichts nutzt, wenn ich aufgrund meiner subjektiven Maßstäbe etwas als moralisch / unmoralisch ansehe, ohne dass jemand anders das auch so sieht, ist wieder eine andere Geschichte. |
Das ist interessant. Was ist denn eine unnütze Moral? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1056924) Verfasst am: 03.08.2008, 21:07 Titel: Re: Rechtfertige dich |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Immer wieder muss sich jeder rechtfertigen.
Du isst Fleisch --> Tierquäler
Du fährst ein Auto --> Umweltsau
Du gehst in den Puff --> Gewalttäter
Du wählst nicht links --> assozialer Hund
Kann es sein, dass dieser ständigen Rechtfertigungsaufforderung, die gute alte Schuld, die wir im Abendland über Jesus Tot auf uns genommen haben sollen, in neuem Gewand daherkommt? Oder handelt es sich um eine Entlastungsfunktion in der Psyche des Anklägers? Oder ist die Rechtfertigungsaufforderung gar gerechtfertigt? |
Das sind alles wunderbare Aufforderungen das Gespräch gar nicht erst zu beginnen oder abzubrechen.
Wer sich da noch rechtfertigt, verstümmelt sich selbst.
mfg Kosh
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1056929) Verfasst am: 03.08.2008, 21:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, entweder ist es das doch oder es gibt schlicht keine moralischen Maßstäbe. |
Naja. Man kann ja durchaus feststellen, dass Menschen von Zeit zu Zeit Urteile nach moralischen Maßstäben fällen... |
Ja.
Aber: ich verstehe nicht so ganz, was Du oben sagen wolltest. War das nur darauf gemünzt, dass es keine Letztbegründung gibt? Wenn ja: geschenkt. Hätte dann aber nichts mit Xamanoths Aussage zu tun. Wenn nein: was wäre denn dMn eine "echte" Begründung für moralische Maßstäbe? Oder anders gesagt: wieso hast Du der Aussage von Xamanoth widersprochen? Er hat doch recht mit seiner Aussage, dass moralische Maßstäbe letztlich subjektiv sein müssen, da es keine andere Möglichkeit gibt. Oder etwa doch? Welche?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dass es mir nichts nutzt, wenn ich aufgrund meiner subjektiven Maßstäbe etwas als moralisch / unmoralisch ansehe, ohne dass jemand anders das auch so sieht, ist wieder eine andere Geschichte. |
Das ist interessant. Was ist denn eine unnütze Moral? |
Meine Privatmoral nutzt mir nicht viel, wenn sie keiner teilt, wenn ich niemanden von ihr überzeugen kann. Überzeugen nicht aufgrund einer Letztbegründung, sondern nur aufgrund einer ähnlichen Denkweise, einer ähnlichen subjektiven Bewertung. Sollte jedoch eine solche vorhanden sein, dann wäre es nicht mehr nur meine persönliche subjektive Privatmoral.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1056940) Verfasst am: 03.08.2008, 21:38 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | moralische Maßstäbe sind grundsätzlich subjektiv, und damit willkürlich. |
Moralische Maßstäbe sind grundsätzlich gesellschaftlich vorgegeben, und damit willkürlich! |
Das ist erstmal kein Widerspruch! Subjektive Moral ist zum großen Teil gesellschaftlich vorgegeben, und umgekehrt spiegelt gesellschaftliche Moral die Interessen ehemaliger Subjekte wieder.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1056959) Verfasst am: 03.08.2008, 22:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | moralische Maßstäbe sind grundsätzlich subjektiv |
Nein, sind sie nicht. Aus irgendwelchen "Subjekten" lassen sich moralische Maßstäbe genausowenig herleiten wie aus irgendwelchen "Objekten".
"Das ist unmoralisch, weil ich denke (oder fühle oder will), dass es das ist" ist keine Begründung eines moralischen Maßstabs. |
Doch natürlich. Deswegen ja die unterscheidung zwischen gesellschaftlich gegebener und individueller moral.
Die erstere besteht in gesellschaftlich vorgegebenen Geboten und verboten. Die zweite in individuellen wertmaßstäben. Und selbige sind letztenendes willkürlich und subjektiv.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1056992) Verfasst am: 03.08.2008, 23:17 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | moralische Maßstäbe sind grundsätzlich subjektiv |
Nein, sind sie nicht. Aus irgendwelchen "Subjekten" lassen sich moralische Maßstäbe genausowenig herleiten wie aus irgendwelchen "Objekten".
"Das ist unmoralisch, weil ich denke (oder fühle oder will), dass es das ist" ist keine Begründung eines moralischen Maßstabs. |
Doch natürlich. Deswegen ja die unterscheidung zwischen gesellschaftlich gegebener und individueller moral.
Die erstere besteht in gesellschaftlich vorgegebenen Geboten und verboten. Die zweite in individuellen wertmaßstäben. Und selbige sind letztenendes willkürlich und subjektiv. |
Aber egal wie wir Moral ableiten, die Verantwortung wird in vollem Maß den Subjekten zugeordnet. Und mich interessiert das Dilemma des Subjekts. Der moderne Mensch ist zwar sündenfrei, steht aber permanent unter Anklage. (Selbst Mutter Beimer in der Lindenstrasse muss schon Klimatage organisieren.)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1057043) Verfasst am: 04.08.2008, 01:04 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Aber egal wie wir Moral ableiten, die Verantwortung wird in vollem Maß den Subjekten zugeordnet. Und mich interessiert das Dilemma des Subjekts. Der moderne Mensch ist zwar sündenfrei, steht aber permanent unter Anklage. (Selbst Mutter Beimer in der Lindenstrasse muss schon Klimatage organisieren.) |
Sünde ist das Eine und Verantwortlichkeit ist das Andere. Da es gesellschaftlicher Konsens ist, dass jedes Individuum für sein Handeln verantwortlich ist, besteht generell der Anspruch auf Rechtfertigung. Bei einer Sünde ist eine Rechtfertigung ausgeschlossen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1057044) Verfasst am: 04.08.2008, 01:11 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Das ist unmoralisch, weil ich denke (oder fühle oder will), dass es das ist" ist keine Begründung eines moralischen Maßstabs. |
Doch natürlich. |
Nein, natürlich nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1057048) Verfasst am: 04.08.2008, 01:21 Titel: |
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pewe schrieb: | Zitat: | | Aber egal wie wir Moral ableiten, die Verantwortung wird in vollem Maß den Subjekten zugeordnet. Und mich interessiert das Dilemma des Subjekts. Der moderne Mensch ist zwar sündenfrei, steht aber permanent unter Anklage. (Selbst Mutter Beimer in der Lindenstrasse muss schon Klimatage organisieren.) |
M.E. ist die auch eine der Kehrzeiten der Reformation, also der Säkularisierung von Religion. Damit ist jetzt nicht der Atheismus gemeint, sondern die Übertragung des Priestertums auf den Einzelnen Gläubigen.
Während der Gläubige im MA bei den Katholiken nur der Kirche verantwortlich war, wurde er es nach der Reformation für sich selber. Damit allerdings ging aber auch einher, daß sich sein Mitmensch anmaßte zu wissen, was für den anderen gut sei. Genf und die Calvinisten nach der Reformation sind eines der übelstesten Beispiele dafür ( vorher schon mal Savanarola in Florenz ).
Dies setzt sich mit zunemender Säkularisation fort. In den sozilalistischen Staaten dann wurde der Priester durch den Blockwart ersetzt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1057049) Verfasst am: 04.08.2008, 01:25 Titel: |
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Woher soll ich das wissen. Wir können jedenfalls gewisse Möglichkeiten durchaus ausschließen.
Moralische Maßstäbe entstehen normalerweise nicht "einfach so". Auch nicht in einem "Subjekt".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Privatmoral nutzt mir nicht viel, wenn sie keiner teilt, wenn ich niemanden von ihr überzeugen kann. |
Es ist ja schon komisch, dass einfach so davon ausgegangen wird, man könne jemanden von einem moralischen Grundsatz "überzeugen"...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Überzeugen nicht aufgrund einer Letztbegründung, sondern nur aufgrund einer ähnlichen Denkweise, einer ähnlichen subjektiven Bewertung. |
Er bewertet also deine moralischen Maßstäbe nach seinen moralischen Maßstäben, und wenn sie ihnen entsprechen, übernimmt er sie?
Was wäre denn damit gewonnen? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1057052) Verfasst am: 04.08.2008, 01:35 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Während der Gläubige im MA bei den Katholiken nur der Kirche verantwortlich war, wurde er es nach der Reformation für sich selber. Damit allerdings ging aber auch einher, daß sich sein Mitmensch anmaßte zu wissen, was für den anderen gut sei. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Was ist in diesem Zusammenhang mit Verantwortlichkeit gemeint?
_________________
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- Niklas Luhmann -
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1057053) Verfasst am: 04.08.2008, 01:45 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Während der Gläubige im MA bei den Katholiken nur der Kirche verantwortlich war, wurde er es nach der Reformation für sich selber. Damit allerdings ging aber auch einher, daß sich sein Mitmensch anmaßte zu wissen, was für den anderen gut sei. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Was ist in diesem Zusammenhang mit Verantwortlichkeit gemeint? |
Ich meinte damit das Gewissen, d.H. jeder muß sich,nach der Reformation, vor seiner eigenen Inquisition genannt Gewissen verantworten, während man vorher zum Priester gegangen ist, gebeichtet hat und damit seine Ruhe hatte.
Jürgen Becker hat es mal so ausgedrückt: Jeder mußte jetzt für sich selber gut sein.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1057061) Verfasst am: 04.08.2008, 03:32 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte damit das Gewissen, d.H. jeder muß sich,nach der Reformation, vor seiner eigenen Inquisition genannt Gewissen verantworten, während man vorher zum Priester gegangen ist, gebeichtet hat und damit seine Ruhe hatte.
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Mit anderen Worten, mit dem Aufkommen des Frühkapitalismus, trat auch eine sich langsam ausbreitende Individualisierung ein, um es einmal materialistisch auszudrücken. Verliert die Ständegesellschaft an Bedeutung, der Einfluss der Zünfte läßt nach, dann muss ja wohl zwangsläufig der Individualismus triumphieren. Nicht umsonst wurde dieser Neubeginn ja dann auch Neuzeit genannt.
Der Tenor lautete dann, du bist nun selbst für dich verantwortlich, ein Jeder agiere gegen Jeden, benutze hierbei als ein Art Kompass dein Gewissen, bremse dich gleichzeitig ab, auf dass dir die Gäule nicht durchgehen, so dass eine gefilterte, also geordnete Ausbeutung, sowie halbwegs funktionierendes Nebeneinander möglich werde.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1057072) Verfasst am: 04.08.2008, 07:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er hat doch recht mit seiner Aussage, dass moralische Maßstäbe letztlich subjektiv sein müssen, da es keine andere Möglichkeit gibt. Oder etwa doch? Welche? |
Woher soll ich das wissen. Wir können jedenfalls gewisse Möglichkeiten durchaus ausschließen.
Moralische Maßstäbe entstehen normalerweise nicht "einfach so". Auch nicht in einem "Subjekt". |
Es war doch gar nicht die Rede davon, dass irgend etwas "einfach so" entsteht. Natürlich hat alles seine Gründe und moralische Maßstäbe hängen von Bedürfnissen und Interessen ab, die selber wiederum nicht "einfach so" entstanden sind (je nachdem, wie hier "einfach so" gemeint ist). Trotzdem ist und bleibt Xamanoths Aussage mE richtig, denn es gibt ja gar keine Alternative dazu; die Alternative wäre eine objektive Begründung, eine Letztbegründung. Und eine solche möchte ich gerne genannt bekommen, bevor ich von meiner Meinung abrücke, ein einfaches "woher soll ich das wissen" reicht mir da keineswegs.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Privatmoral nutzt mir nicht viel, wenn sie keiner teilt, wenn ich niemanden von ihr überzeugen kann. |
Es ist ja schon komisch, dass einfach so davon ausgegangen wird, man könne jemanden von einem moralischen Grundsatz "überzeugen"... |
Hm. Ich hingegen finde es komisch, das kategorisch ausschließen zu wollen...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Überzeugen nicht aufgrund einer Letztbegründung, sondern nur aufgrund einer ähnlichen Denkweise, einer ähnlichen subjektiven Bewertung. |
Er bewertet also deine moralischen Maßstäbe nach seinen moralischen Maßstäben, und wenn sie ihnen entsprechen, übernimmt er sie? |
Modifiziert sie, entwickelt sie weiter, leitet Regeln daraus ab.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was wäre denn damit gewonnen? |
Der Mensch ist ein soziales Tier, das auf andere Menschen angewiesen ist und er benötigt daher Regeln für den Umgang miteinander. Diese Regeln können entweder von oben durchgedrückt werden oder aber sie können im Diskurs gefunden werden. Falls man letzterem etwas abgewinnen kann, ist es schlicht notwendig, darüber zu reden und Übereinstimmungen zu suchen und zu finden. Und ja, ich finde es nützlich und sinnvoll, dies zu tun.
Nur kann man letztlich keinen Anspruch darauf haben, dass irgendjemand anderes moralische Grundsätze / Maßstäbe / Regeln einsieht und übernimmt, denn diese sind und bleiben nun mal subjektiv. Was aber nicht bedeutet, dass eine Gesellschaft deswegen Regeln nicht durchsetzen dürfte, zum Beispiel durch sozialen Druck, eine Erwartungshaltung, eine Aufforderung zur Rechtfertigung. Und dieser soziale Druck ist um so größer, je weiter verbreitet der entsprechende moralische Maßstab akzeptiert wird.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1057083) Verfasst am: 04.08.2008, 08:29 Titel: Re: Rechtfertige dich |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | Immer wieder muss sich jeder rechtfertigen.
Du isst Fleisch --> Tierquäler
Du fährst ein Auto --> Umweltsau
Du gehst in den Puff --> Gewalttäter
Du wählst nicht links --> assozialer Hund
ist die Rechtfertigungsaufforderung gar gerechtfertigt? |
Die lesbaren sind es.. |
Blödsinn.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1057134) Verfasst am: 04.08.2008, 10:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Privatmoral nutzt mir nicht viel, wenn sie keiner teilt, wenn ich niemanden von ihr überzeugen kann. |
Es ist ja schon komisch, dass einfach so davon ausgegangen wird, man könne jemanden von einem moralischen Grundsatz "überzeugen"... |
Hm. Ich hingegen finde es komisch, das kategorisch ausschließen zu wollen... |
Ausschließen? Mich interessiert erstmal, was das heißen soll, wie das aussehen soll und was dafür gegeben sein muss.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Modifiziert sie, entwickelt sie weiter, leitet Regeln daraus ab. |
Das ist interessant. Das heißt also, wenn du jemanden von deinen moralischen Maßstäben überzeugst, modifiziert er sie? Sind es dann denn noch deine?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese Regeln können entweder von oben durchgedrückt werden oder aber sie können im Diskurs gefunden werden. |
Ich weiss nicht, was "von oben durchdrücken" hier genau heißt, aber ich weiss nicht, ob diese Opposition so besteht.
Einen "machtfreien Diskurs" à la Habermas habe ich jedenfalls in der Realität noch nirgendwo gefunden...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Falls man letzterem etwas abgewinnen kann, ist es schlicht notwendig, darüber zu reden und Übereinstimmungen zu suchen und zu finden. Und ja, ich finde es nützlich und sinnvoll, dies zu tun. |
Ja. Aber was hat die Suche nach Übereinstimmungen mit "jemanden von etwas überzeugen" zu tun?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur kann man letztlich keinen Anspruch darauf haben, dass irgendjemand anderes moralische Grundsätze / Maßstäbe / Regeln einsieht und übernimmt, denn diese sind und bleiben nun mal subjektiv. |
"Anrecht" ist bereits eine moralische Kategorie. Meinst du vielleicht, dass es keine Gewissheit gibt, dass jemand anderes sie einsieht? Nun, die gibt es zum Beispiel auch bei wissenschaftlichen oder historischen Tatsachen nicht, und letztendlich noch nicht einmal bei Tatsachen des alltäglichen Lebens. Ist deshalb alles subjektiv?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was aber nicht bedeutet, dass eine Gesellschaft deswegen Regeln nicht durchsetzen dürfte, zum Beispiel durch sozialen Druck, eine Erwartungshaltung, eine Aufforderung zur Rechtfertigung. |
Naja, was heißt "dürfte"? Ist das eine moralische Forderung, die ich nun einsehen und übernehmen kann oder auch nicht?
Die Gesellschaft wird es im Normalfall ganz einfach tun.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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