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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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 (#1060061) Verfasst am: 08.08.2008, 03:36 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | Dein Geschwurbel über "Energie" und "kreatürliche Sinne" legt diese Vermutung jedenfalls nahe, und zwar SEHR nahe. |
Das Wörtchen "Geschwurbel" hats dir aber angetan, was?  |
Wie kommst Du darauf? Ich habe es nur ein einziges Mal benutzt.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Pass auf, die Sache ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen. Nehmen wir einmal ein in deinem Sinne materielles Objekt. Nun versuchen wir in Erfahrung zu bringen woraus genau denn nun unser materielles Objekt besteht....... Wir zoomen hinein....Moleküle....Atome...Elektronen/Protonen/Neutronen (hier wird es schon kritisch).... |
Warum? Selbst Elementarteilchen sind Dinge, also reale / materielle Objekte, denn sie "besitzen" Energie und sind interaktionsfähig.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Letztlich sind alle Elementar(teilchen) nichts weiter als im Gegenwartspunkt durch Wechselwirkung (und in der Folge Dekohärenz) raumzeitlich definierte Energiemanifestationen. |
Gemäss der Relativitätstheorie gäbe es ohne sich verändernde Dinge weder Raum noch Zeit. Dinge "definieren" die Raumzeit, nicht umgekehrt. Auch ansonsten befürchte ich, dass Du Dir einfach nicht klarmachst, ob und wann die Bezugsobjekte Deiner Begriffe real oder fiktiv sind. Sonst könntest Du nicht in dieser sprachlichen Unbekümmertheit schwelgen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wenn du diese nun als Physiker und um der besseren Übersichtlichkeit willen in einer neuen Kategorie zusammenfasst und mit dem Wort "Materie/Objekt" belegst ist das ja schön und gut, ändert aber nichts daran, dass es sich strenggenommen dem Wesen nach immer um Energie handelt. |
Pass auf, die Sache ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen: Was etwas ist, fällt in den Zuständigkeitsbereich der Ontologie, und welchen Begriff man dafür verwendet, ist Sache der Semantik. Ich bringe mich hier für semantische Genauigkeit ein, weil begrifflicher Pfusch zu ontologischen Irrtümern führt (siehe Verwechslung Materie und Energie, Leib-Seele-Dualismus, Gott, Information, Memetik etc.).
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | Auch "Wechselwirkungen" und "Zusammenhänge" sind Wechselwirkungen zwischen und Zusammenhänge von Objekten..... |
Oh nein, die Wechselwirkung ist das Objekt! |
Ach so, dann ist wohl auch die Bewegung das "Objekt" und nicht das sich bewegende Ding.  Es enttäuscht mich übrigens sehr, dass Du nicht bemerkst, wie zielgenau ich den Objekt-Begriff einsetze:
1. Objekt = real oder fiktiv / 2. reales Objekt = Ding / 3. fiktives Objekt = Konstrukt.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Die Wechselwirkung zwischen den Grundkräften (starke/schwache WW - elektromagn. WW und vernachlässigbar Gravitation und Farbladung) |
"Farbladung"?  Auch Farbe ist kein Ding sondern wahrgenommene Lichtwellenlänge.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | in bspw. deiner Hand und der Komputermaus machen die Maus erst als Objekt für dich erfahrbar. |
Na und? Da existieren zwei Dinge (die Computermaus und ich), die haben Eigenschaften, die es ihnen erlauben, miteinander so zu interagieren, dass eines der Dinge (ich) aufgrund seiner Eigenschaften (Besitz eines Nervensystems) etwas "erfahren" / wahrnehmen kann. Hätte ich im Wachzustand solche Erfahrungen, ohne mich auch nur in der Nähe einer Computermaus zu befinden, sollte ich dringend einen Arzt aufsuchen. In diesem Fall hätte ich keine "Wahrnehmung" (von etwas) sondern eine Halluzination.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | ......"Effekte" und "Wirkungen" setzen die Existenz von Dingen voraus,........ |
Sagt uns die "naive" menschliche, makroskopische Alltagserfahrung. |
Effekte und Wirkungen sind nun mal verursachte Ereignisse, und nur Dinge können etwas verursachen. Andere Vorgänge muss man auch mit anderen Begriffen repräsentieren.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ob man Wahrscheinlichkeitswellen, welche in ihrer Gesamtheit im Augenblickspunkt dekohärieren als Objekte bezeichen kann wage ich zu bezweifeln. |
Auch mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff geht man in der Physik oft sehr nachlässig um, aber eine Erörterung dieses Problems würde definitiv zu weit und vor allem weg vom Thema dieses Threads führen. Überhaupt: lass uns am besten hier Schluss machen. Unsere Positionen liegen zu weit auseinander, als dass sie sich im Rahmen eines Internetforums näher kommen könnten.
Gruss
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1060062) Verfasst am: 08.08.2008, 03:37 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | OT:
Duck or Rabbit?
Ontologie oder Erkenntistheorie
etc. etc. etc. |
Die bildliche Darstellung eines Dinges ist nicht das Ding selbst, und unsere Wahrnehmung einer bildlichen Darstellung ist nicht diese Darstellung selbst - banal, banal, banal.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Die Details überlaß ich anderen, mich interessiert nicht wirklich WAS, sondern WIE gedacht wird. |
Aha, "Form vor Inhalt" statt "Inhalt in Form". So wird man natürlich nie irgendwas auf den Grund gehen können.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | hübscher Bonus dei den Nat.Wiss., auch das WAS ist spannend und lehrreich. 
jedoch kann ich als HobbyHistorizist ned für jedes Paradigma meine Register neu sortieren. |
Wir diskutieren hier keine "Paradigmen" sondern handfeste wissenschaftsphilosophische Fragen. Auch Du wärst gut beraten, Dich damit auseinanderzusetzen, sofern Du Deine gegenwärtigen Überzeugungen nicht bereits quasi-religiös immunisiert hast. Jedenfalls kann ich Dir aus meiner eigenen Erfahrung nur sagen: es ist die Mühe wert, und auch die Scham über die eigene Dummheit lässt irgendwann nach.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1060169) Verfasst am: 08.08.2008, 10:41 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | "Farbladung"? Auch Farbe ist kein Ding sondern wahrgenommene Lichtwellenlänge.
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Weil du so hingabevoll andere physikalisch "aufklärst" und für Genauigkeit bist ...
Farbladung i.d. QCD hat nix mit Farbe zu tun:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenchromodynamik
@greasel
| Zitat: | | Ob man Wahrscheinlichkeitswellen, welche in ihrer Gesamtheit im Augenblickspunkt dekohärieren als Objekte bezeichen kann wage ich zu bezweifeln. |
und ich finde diese Zweifel durchaus berechtigt, bzw. teile sie.
Erwin
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Lichtträger 8
Licht ist meine Lieblings Farbe
Anmeldungsdatum: 29.07.2008
Beiträge: 35
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| (#1060186) Verfasst am: 08.08.2008, 10:57 Titel: |
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Da sind ein paar wach geworden, hi.
Gruss 
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1060364) Verfasst am: 08.08.2008, 13:34 Titel: |
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Das ist mir klar. Trotzdem haben wir es wieder mit einem Begriff zu tun, der einen ontologischen Kategorienfehler impliziert. Die wissenschaftliche Sprache muss endlich so präzise werden, dass sie aufhört, Quelle für Irrtümer zu sein! Ohne eine Wissenschaftsphilosophie, die Metaphysik, Erkenntnistheorie und Semantik als systematische Einheit entwickelt, kann das nicht gelingen. Deswegen liegt mir so viel daran.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1060536) Verfasst am: 08.08.2008, 16:22 Titel: |
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Ontologie eignet sich aber nunmal gar ned für eine vereinheitlichende Theorie von allem.
Obwohl sie sehr funktional bei der Verdinglichung der unbelebten Welt ist.
Für eine rein physikalisch reale Betrachtung der Phänomene stimmt daher auch fast alles was du forderst am ehesten zu.
Das witzige am Leben ist doch, das je selbstbewußter es wird, damit auch der Grad des Irrationalen und die Kulter des Imaginierten steigt.
daher würd ich andere Ideen auch niemals aufgeben, wie bspw.
| RK hat folgendes geschrieben: | Grundprinzipien des Radikalen Konstruktivismus
- Wissen wird nicht passiv aufgenommen, weder durch die Sinnesorgane noch durch Kommunikation.
- Wissen wird vom denkenden Subjekt aktiv aufgebaut.
- Die Funktion der Kognition ist ein adaptiver Apparat, und zwar im biologischen Sinn des Wortes, und zielt auf Passung oder Viabilität.
- Kognition dient der Organisation der Erfahrungswelt des Subjekts und nicht der ‚Erkenntnis‘ einer objektiven, ontologischen Realität.“
(...)
Merkmale kognitiver Organismen:
- die Fähigkeit, und darüber hinaus die Neigung, im Strom der Erfahrung Wiederholungen festzustellen
- die Fähigkeit zur Erinnerung, Erfahrungen wieder aufzurufen, zu re-präsentatieren, sowie
- die Fähigkeit, Vergleiche und Urteile in bezug auf Ähnlichkeit und Unterschiedlichkeit vorzunehmen
- die Eigenschaft, gewisse Erfahrungen anderen vorzuziehen und somit elementare Wertekriterien zu besitzen. |
auffallend ist, da wo ich banal meine ists "oberflächlich" und ich habe großen Respekt vor dem tiefsinnigen.
wohingegen du wohl, ganz deiner Sig. entsprechend, im Banalen das überflüssige und wertlose meinst.
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ertrage die Clowns!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1060607) Verfasst am: 08.08.2008, 17:56 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem haben wir es wieder mit einem Begriff zu tun, der einen ontologischen Kategorienfehler impliziert. |
Nur weil Hobbymetaphysiker die Begriffe nicht nur als Namen für Terme in Voraussageformeln ansehen, sondern immer irgendwelche absoluten Kategorien im Kopf haben. Ich gebe Greasel in dem Punkt recht, daß in den extremen Bereichen der Physik unsere Alltagsbegriffe wie "Ding", "existiert", "Ursache", "Materie" usw. keinen Sinn mehr machen oder zumindest stark umdefiniert werden müssen. Allerdings könnte es der "Energie" durchaus ähnlich gehen.
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Die wissenschaftliche Sprache muss endlich so präzise werden, dass sie aufhört, Quelle für Irrtümer zu sein! Ohne eine Wissenschaftsphilosophie, die Metaphysik, Erkenntnistheorie und Semantik als systematische Einheit entwickelt, kann das nicht gelingen. |
Ich mag ja präzise Begriffe, aber das ist Unfug.
In der wissenschaftlichen Sprache steht ein Begriff, sagen wir "Farbladung", für einen Term in einer Formel, mit der man die wahrnehmbare Welt voraussagen kann. Daß dabei zuweilen Bedeutungen aus dem Alltag extrapoliert werden oder fast gar nichts mehr mit dem urspr. Begriff zu tun haben, spielt keine Rolle. Man könnte ebensogut "qc" statt "Farbladung" sagen. Die Semantik ist durch das Experiment und die Theorie gegeben. Philosophen verstehen diese Sprache nur nicht mehr.
Und wo man da eine Metaphysik brauchen sollte, ist mir erst recht schleierhaft.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1060772) Verfasst am: 08.08.2008, 21:46 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Ontologie eignet sich aber nunmal gar ned für eine vereinheitlichende Theorie von allem. |
Das habe ich auch nie behauptet, denn ich kenne den Unterschied zwischen Physik und Metaphysik.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Obwohl sie sehr funktional bei der Verdinglichung der unbelebten Welt ist. |
Die Welt - ob "belebt" oder nicht - ist ein Ding und muss nicht "verdinglicht" werden. Ich glaube, Du hast meine Beiträge nicht einmal ansatzweise verstanden.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Für eine rein physikalisch reale Betrachtung der Phänomene |
Was soll "rein physikalisch reale Betrachtung der Phänomene" heissen? Dein Wortgebrauch deutet wieder auf philosophisches Durcheinander hin.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Das witzige am Leben ist doch, das je selbstbewußter es wird, damit auch der Grad des Irrationalen und die Kulter des Imaginierten steigt. |
Haarspaltung: Leben ist ein Zustand von Dingen und kann nicht selbstbewusst sein, weil es nicht real ist. Nur (lebende) Organismen sind real und können unter bestimmten Umständen selbstbewusst sein. Ausserdem ist es nicht "witzig" sondern eine Tragödie, wenn "Imaginiertes" für real gehalten wird (siehe Religion, Esoterik und (anderer) Wahnsinn).
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | daher würd ich andere Ideen auch niemals aufgeben, wie bspw.
[quote="RK"]Grundprinzipien des Radikalen Konstruktivismus
- Wissen wird nicht passiv aufgenommen, weder durch die Sinnesorgane noch durch Kommunikation. |
Haarspaltung: Wissen kann nicht "aufgenommen" werden, weil es kein Ding sondern eine Äquivalenzklasse von Gehirnprozessen ist, die induziert werden.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | - Wissen wird vom denkenden Subjekt aktiv aufgebaut. |
Das trifft so nicht zu, besonders nicht für sensomotorisches und Wahrnehmungswissen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | - Die Funktion der Kognition ist ein adaptiver Apparat, |
Haarspaltung: Kognition ist kein Ding und kann keine Funktionen haben. Auch Funktionen sind keine Dinge und demzufolge keine "Apparate".
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | - Kognition dient der Organisation der Erfahrungswelt des Subjekts und nicht der ‚Erkenntnis‘ einer objektiven, ontologischen Realität.“ |
Ich habe längst erklärt, warum das Schwachsinn ist. Es wird nicht weniger schwachsinnig dadurch, dass Du es mit anderen Worten wiederholst.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Merkmale kognitiver Organismen:
- die Fähigkeit, und darüber hinaus die Neigung, im Strom der Erfahrung Wiederholungen festzustellen |
Haarspaltung: Erfahrung ist kein Ding und kann deshalb auch nicht strömen. Merkst Du vielleicht langsam, worauf ich hinaus will?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | auffallend ist, da wo ich banal meine ists "oberflächlich" und ich habe großen Respekt vor dem tiefsinnigen. |
Wie können Irrtümer "tiefsinnig" sein? In Philosophie und Wissenschaft hat "künstlerische Freiheit" nun mal nichts zu suchen. Wer seine Denke nicht zweiteilen kann oder will, sollte seine Präferenzen ermitteln und sich einfach aus Themen heraushalten, zu denen er nichts beizutragen hat.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | wohingegen du wohl, ganz deiner Sig. entsprechend, im Banalen das überflüssige und wertlose meinst. |
Auch für Dich noch einmal der Hinweis: Meine Signatur ist ironisch gemeint. Wer nicht in der Lage ist, das aus dem Kontrast zwischen Heideggers Geschwafel und meinem Sprachgebrauch zu schliessen, wird natürlich auch nicht begreifen können, warum ich überhaupt in diesen Thread eingestiegen bin. Abgesehen davon meine ich mit "banal" so viel wie "selbstverständlich", was nicht dasselbe wie "überflüssig" oder "wertlos" ist.
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1060773) Verfasst am: 08.08.2008, 21:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe Greasel in dem Punkt recht, daß in den extremen Bereichen der Physik unsere Alltagsbegriffe wie "Ding", "existiert", "Ursache", "Materie" usw. keinen Sinn mehr machen oder zumindest stark umdefiniert werden müssen. Allerdings könnte es der "Energie" durchaus ähnlich gehen. |
Eben nicht, und ich habe eigentlich auch genau genug erklärt, warum. Es gibt nur zwei ontologische Kategorien: real und nicht-real. Jedes Objekt, das wir begrifflich fassen, muss einer dieser Kategorien zugeordnet werden. Natürlich steht es Dir frei, eine dritte oder vierte Kategorie einzuführen. Allerdings prophezeie ich Dir, dass Deine Metaphysik schneller in der Versenkung verschwinden wird, als Du "Desoxyribonukleinsäure" sagen kannst, wenn sie mit der Gesamtheit wissenschaftlicher Erkenntnisse unvereinbar ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | Die wissenschaftliche Sprache muss endlich so präzise werden, dass sie aufhört, Quelle für Irrtümer zu sein! Ohne eine Wissenschaftsphilosophie, die Metaphysik, Erkenntnistheorie und Semantik als systematische Einheit entwickelt, kann das nicht gelingen. |
Ich mag ja präzise Begriffe, aber das ist Unfug.
In der wissenschaftlichen Sprache steht ein Begriff, sagen wir "Farbladung", für einen Term in einer Formel, mit der man die wahrnehmbare Welt voraussagen kann. |
Haarspaltung: Man kann nur Ereignisse und aus ihnen resultierende Zustände bestimmter Dinge voraussagen, nicht die Welt selbst. Besonders in der Physik werden gelegentlich sogar (noch) nicht wahrnehmbare Ereignisse vorausgesagt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Daß dabei zuweilen Bedeutungen aus dem Alltag extrapoliert werden oder fast gar nichts mehr mit dem urspr. Begriff zu tun haben, spielt keine Rolle. |
Eben doch! Um verhindern zu können, dass sogenannte metaphysische Missformulierungen zu echten ontologischen Kategorienfehlern führen (aus denen sie ursprünglich auch meist entstanden sind), braucht man äusserste philosophische Präzision. Daran mangelt es vielen Wissenschaftlern, weshalb sie gegenüber den Religionen und Pseudowissenschaften bis heute nicht die notwendige Wehrhaftigkeit an den Tag legen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte ebensogut "qc" statt "Farbladung" sagen. |
Mir wäre das sehr recht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Semantik ist durch das Experiment und die Theorie gegeben. |
Aber nein, sie muss für eine Theorie entwickelt, bzw. gegenüber bisherigen Gepflogenheiten modifiziert werden. Neues Wissen erfordert häufig auch neue Begrifflichkeiten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Philosophen verstehen diese Sprache nur nicht mehr. |
Dieses Pauschalurteil ist ungerecht und falsch. Es ist nun mal Aufgabe der Wissenschaftsphilosophie, die Wissenschaften kritisch zu begleiten und sie mit ihren logischen Werkzeugen zu unterstützen. Dabei müssen sie natürlich auch begriffliche Ungenauigkeiten beanstanden. Unser Denken kann halt nur so präzise sein wie unsere Sprache. Fähige Philosophen wissen das.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und wo man da eine Metaphysik brauchen sollte, ist mir erst recht schleierhaft. |
Sie stellt zusammen mit Erkenntnistheorie und Semantik gleichsam das Betriebssystem unseres Denkens. Ohne gut ausgearbeitete philosophische Grundlagen riskiert man (nicht nur) in der Wissenschaft unnötige und möglicherweise katastrophale Fehler.
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#1060821) Verfasst am: 08.08.2008, 22:37 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte ebensogut "qc" statt "Farbladung" sagen. |
Mir wäre das sehr recht. |
Denkst du tatsächlich, dass der Begriff "Farbladung" so schwierig zu verstehen ist? Das Abstraktionsvermögen hier nicht an Licht zu denken, sollte man eigentlich (fast) jedem zutrauen. Dafür schafft der Begriff ja eine sehr schöne Veranschaulichung einiger Eigenschaften der QCD, die ansonsten sehr abstrakt wären: Hadronen müssen "weiß" sein, Gluonen tragen "Farbe", Antiladung ist komplementäre Farbe, etc. Das sollte eigentlich dem Verständnis mehr helfen, als die Verwirrung um den Begriff schadet.
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1060863) Verfasst am: 08.08.2008, 23:38 Titel: |
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| Jan hat folgendes geschrieben: | | Denkst du tatsächlich, dass der Begriff "Farbladung" so schwierig zu verstehen ist? |
Es geht hier doch um viel Grundsätzlicheres (siehe meinen ersten Beitrag): nicht als solche identifizierte metaphysische Missformulierungen bergen die Gefahr ontologischer Kategorienfehler. Um sie als solche identifizieren zu können, bedarf es philosophischer Reflektiertheit. Nimm Dir doch mal einen beliebigen Text und versuche, bei jedem Substantiv zu bestimmen, ob es ein Ding oder Konstrukt repräsentiert und im Satzzusammenhang auch entsprechend verwendet wird. Vielleicht ereilt Dich dabei ein Aha-Erlebnis. Um es gleich vorwegzunehmen: Eine menschliche Sprache ohne metaphysische Missformulierungen wird es wohl nie geben, aber wir sollten uns ihrer stets bewusst sein, um verantwortungsvoll mit ihnen umgehen zu können.
| Jan hat folgendes geschrieben: | | Das Abstraktionsvermögen hier nicht an Licht zu denken, sollte man eigentlich (fast) jedem zutrauen. Dafür schafft der Begriff ja eine sehr schöne Veranschaulichung einiger Eigenschaften der QCD, die ansonsten sehr abstrakt wären: Hadronen müssen "weiß" sein, Gluonen tragen "Farbe", Antiladung ist komplementäre Farbe, etc. Das sollte eigentlich dem Verständnis mehr helfen, als die Verwirrung um den Begriff schadet. |
Noch einmal: Farbe wird von vielen Menschen für real gehalten, aber das ist sie NICHT. Real sind nur die Photonen/Lichtwellen, die von bestimmten Organismen in einer bestimmten Farbe wahrgenommen werden (übrigens von unterschiedlichen Organismen unterschiedlich). Der Begriff "Farbladung" ist sehr unglücklich und wäre von philosophisch sensiblen Wissenschaftlern vermieden worden.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1060894) Verfasst am: 09.08.2008, 00:49 Titel: |
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@pimentao
da wir uns diametral gegenüberstehen und ich mich, zwar auf älteres und löchrig gewordenes Wissen der Wissenssoziologie erinnere,
kann ich zu vielen was du sagst einfach nur den Kopf schütteln.
Obwohl du natürlich voll recht hast, mit dem Wunsch nach mehr Begriffstreue
- da bin ich doch recht wischiwaschi.
Allerdings überspannst du den Bogen dabei regelmäßig.
Nun ich weiß wenigstens, daß ich mich in einem anthropozentrischem Dilemma befinde und alles durch das Prisma der "gesellschaftlichen Konstruktion der Wirklichkeit" betrachte.
Ich wüßte aber nicht, warum ich nun aufhören sollte bei einer vorgestellten Erkenntnis zu fragen:
cool! Wie kommst darauf?
Wo bei dir wohl nur im Vordergrund stehen mag:
Warum hats das jetzt in dieser Form so gesagt?
Mein Themenschwerpunkt ist ein anderer,
und da bin ich als Laie eh schon in der Wahl der Mittel eingeschränkt.
Das Problem der Wissenschaften ist nicht die Semantik und Syntax sondern deren Distribution und deren Wissensvermittlung.
Ich persönlich war eh immer der Meinung, daß derjenige der sein Wissen einem Dritten nicht verständlich vermitteln kann, es wohl selber noch nicht wirklich verstanden hat.
( öhm Halblegastheniker wie mich mal ausgenommen )
Die Prämisse über allem lautet doch, das die Welt prinzipiell beschreib und verstehbar ist.
Seltsam hingegen der Ansatz der :
| Wissenschaftstheorie hat folgendes geschrieben: | | erarbeitet (...) ihr eigenständiges Begriffssystem, verallgemeinert auf dieser Grundlage die disziplinären Erkenntnisse und versucht so ihrerseits zum einheitlichen theoretischen Fundament aller disziplinären Wissenschaftsforschungen zu werden. |
Der Anspruch klingt mir zu "gleichschalterisch",
obwohl ich Teilaspekte wie Relativismus und Pragmatismus sehr schätze, aber die gelten ja auch als "nicht realistisch"
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ertrage die Clowns!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1060907) Verfasst am: 09.08.2008, 03:17 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Ach je, wenn überhaupt, dann hat man dunkle MATERIE nachgewiesen. Energie ist nämlich "nur" eine Eigenschaft von Materie und existiert nicht ohne Dinge, die sie "besitzen". Wäre sie selbst ein Ding, hätte sie substanzielle Eigenschaften und nicht bloss Werte. Schade, dass Physiker mit der Wahl ihrer Begriffe immer wieder Verwirrung stiften. |
Dunkle Materie ist zwar tatsächlich etwas anderes als Dunkle Energie, aber damit, dass Energie eine Eigenschaft sei, hast du recht:
"Misconceptions about E = mc^2:
Although it is far less common today, one still sometimes hears of Einstein's equation entailing that matter can be converted into energy. Strictly speaking, this constitutes an elementary category mistake. In relativistic physics, as in classical physics, mass and energy are both regarded as properties of physical systems or properties of the constituents of physical systems. If one wishes to talk about the physical stuff that is the bearer of such properties, then one typically talks about either 'matter' or 'fields.' The distinction between 'matter' and 'fields' in modern physics is itself rather subtle in no small part because of the equivalence of mass and energy. Nevertheless, we can assert that whatever sense of 'conversion' seems compelling between mass and energy, it will have to be a 'conversion' between mass and energy, and not between matter and energy."
"Missinterpretationen von E = mc^2:
Obwohl es heutzutage weit weniger häufig vorkommt, ist immer noch manchmal zu hören, Einsteins Gleichung beinhalte, dass Materie in Energie umgewandelt werden könne. Streng genommen stellt dies jedoch einen elementaren Kategorienfehler dar. In der relativistischen Physik, wie in der der klassischen Physik, werden Masse und Energie beide als Eigenschaften physischer Systeme oder als Eigenschaften der Bestandteile physischer Systeme betrachtet. Wenn man über den physischen Stoff reden will, der der Träger solcher Eigenschaften ist, dann spricht man typischerweise entweder von 'Materie' oder von 'Feldern'. Die Unterscheidung zwischen 'Materie' und 'Feldern' in der modernen Physik ist selbst nicht zuletzt wegen der Äquivalenz von Masse und Energie ziemlich subtil. Nichtsdestoweniger können wir behaupten, dass, egal welcher Sinn von 'Umwandlung' zwischen Masse und Energie zwingend erscheint, es sich um eine 'Umwandlung' zwischen Masse und Energie, und nicht zwischen Materie und Energie handeln muss."
[meine Übers.]
(http://plato.stanford.edu/entries/equivME/#2.1)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1060908) Verfasst am: 09.08.2008, 03:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Naja, wenn das Wesen von Raum und Zeit selbst Teil der Theorie wird, muß man den Begriff "Materie" und vermutlich auch "Energie" schon sehr dehnen, um ihn noch konsistent zu verwenden. |
Der Physik-Nobelpreisträger Robert Laughlin schreibt:
"About the time relativity was becoming accepted, studies of radioactivity began showing that the empty vacuum of space had spectroscopic structure similar to that of ordinary quantum solids and fluids. Subsequent studies with large particle accelerators have now led us to understand that space is more like a piece of window glass than ideal Newtonian emptiness. It is filled with 'stuff' that is normally transparent but can be made visible by hitting it sufficiently hard to knock out a part. The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo."
"Um die Zeit, als man dabei war, die Relativitätstheorie zu akzeptieren, begannen Untersuchungen der Radioaktivität nachzuweisen, dass das leere Vakuum des Raumes eine spektroskopische Struktur hat, die derjenigen gewöhnlicher fester und flüssiger Quantenstoffe ähnelte. Nachfolgende Untersuchungen mit großen Teilchenbeschleunigern haben uns jetzt zu der Auffassung geführt, dass der Raum mehr wie ein Stück Fensterglas als wie die ideale Newton'sche Leere beschaffen ist. Er ist mit 'Stoff' gefüllt, der normalerweise durchsichtig ist, aber sichtbar gemacht werden kann, indem man genügend hart darauf einhaut, um einen Teil herauszuschlagen. Es bestätigt sich experimentell Tag für Tag, dass der moderne Begriff des Raumvakuums einem relativistischen Äther entspricht. Aber wir nennen es nicht so, weil es tabu ist."
[meine Übers.]
(Laughlin, Robert B. A Different Universe: Reinventing Physics From the Bottom Down. New York: Basic Books, 2005. p. 121)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1060909) Verfasst am: 09.08.2008, 04:03 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Eine Kettensäge existiert nun mal nicht auf dieselbe Weise wie die Zahl 19. |
Eine Kettensäge existiert im selben Sinne des Wortes wie eine Zahl (falls es Zahlen überhaupt gibt).
Der Unterschied besteht nicht darin, dass Kettensägen auf eine andere Art existieren als Zahlen (falls Zahlen überhaupt existieren), sondern darin, dass Kettensägen eine andere Art von Objekt sind als Zahlen. Die Bedeutung des Existenzbegriffs ist in beiden Fällen dieselbe.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1060912) Verfasst am: 09.08.2008, 04:56 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | "Effekte" und "Wirkungen" setzen die Existenz von Dingen voraus, die Effekte haben und Wirkungen ausüben, was wiederum Rückschlüsse auf einige ihrer Eigenschaften zulässt, die beschrieben und im Kontext einer wissenschaftlichen Theorie systematisch dargelegt werden können. |
In der Prozessphilosophie werden (physische) Dinge auf (physische) Vorgänge reduziert:
"[T]here are not really two categories of things in the world: objects and processes. There are only relatively fast processes and relatively slow processes. (...) So to speak the language of the new physics we must learn a vocabulary in which process is more important, and prior to, stasis. (...) From this point of view, the universe consists of a large number of events. An event may be thought of as the smallest part of a process, a smallest unit of change. But do not think of an event as a change happening to an otherwise static object. It is just a change, no more than that."
"Es gibt nicht wirklich zwei Kategorien von Dingen in der Welt: Objekte und Prozesse. Es gibt nur relativ schnelle Prozesse und relativ langsame Prozesse. (...) Um die Sprache der neuen Physik zu sprechen, müssen wir also ein neues Vokabular erlernen, worin Vorgang wichtiger und vorrangiger ist als Stillstand. (...) Dieser Sichtweise zufolge besteht das Universum aus einer großen Zahl von Ereignissen. Ein Ereignis kann als der kleinste Teil eines Vorganges, als eine kleinste Einheit des Wandels aufgefasst werden. Aber verstehen Sie unter einem Ereignis keine Wandlung, die ein ansonsten statisches Objekt betrifft. Es ist bloß eine Wandlung, und nicht mehr als das."
[meine Übers.]
(Smolin, Lee. Three Roads to Quantum Gravity. New York: Basic Books, 2001. p. 52+)
"As process ontologists see it, enduring things are never more than patterns of stability in a sea of process. Like a wave pattern in water they are simply pending configurations in a realm of change."
"In den Augen der Prozess-Ontologen sind fortbestehende Dinge niemals mehr als stabile Muster in einem Meer von Vorgängen. Wie ein Wellenmuster im Wasser sind sie einfach schwebende Gestalten in einem Reich des Wandels."
[meine Übers.]
(Rescher, Nicholas: http://plato.stanford.edu/entries/process-philosophy)
Übrigens, da Ereignisse eh als die Relata der Kausalbeziehung gelten, geht die Kausalität in der Prozessphilosophie keineswegs flöten.
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Myron
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| (#1060914) Verfasst am: 09.08.2008, 05:23 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
"an sich" macht eben nur Sinn in Hinblick darauf, daß man zurück zum ursprünglichen gehen kann.
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"Does one need to defend the phrase 'as it is in itself', when one uses it in philosophy? I fear one does, for some think (incoherently) that it is somehow incoherent. Still, it is easy to defend. The supposition that reality is in fact a certain way, whatever we can manage to know or say about it, is obviously true. To be is to be somehow or other. Nothing can exist or be real without being a certain way at any given time. And the way something is just is how it is in itself."
"Muss man die Phrase 'wie es an sich ist' verteidigen, wenn man sie innerhalb der Philosophie gebraucht? Ich fürchte, man muss, denn einige denken (unstimmigerweise), dass sie irgendwie unstimmig sei. Sie lässt sich dennoch leicht verteidigen. Die Annahme, dass die Wirklichkeit in einer bestimmten Weise beschaffen ist, was immer sich darüber erfolgreich wissen oder sagen lässt, ist offenkundig wahr. Sein heißt soundso oder anders sein. Nichts kann existieren oder real sein, ohne zu jeder Zeit in einer bestimmten Weise beschaffen zu sein. Und die Weise, wie etwas beschaffen ist, ist genau die Weise, wie es an sich ist."
[meine Übers.]
(Strawson, Galen: "Real Materialism." )
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Myron
Pansomatist
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| (#1060915) Verfasst am: 09.08.2008, 05:47 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Dinge "besitzen" Eigenschaften, weil sie Dinge sind. Man kann sie beschreiben aber nicht zuschreiben. |
Gut gesagt!
Dinge als Partikularien und Eigenschaften als Universalien:
"A particular is an entity which, although it can instantiate (be an instance of) another entity, cannot itself be instantiated by any other entity (cannot have instances). By contrast, a universal is an entity which can not only instantiate (be an instance of) another entity, but can also be instantiated by another entity (can have instances)."
"Eine partikulare Entität ist eine Entität, die, obgleich sie eine andere Entität exemplifizieren (ein Exemplar einer anderen Entität sein) kann, nicht selbst von irgendeiner anderen Entität exemplifiziert werden (Exemplare haben) kann. Im Gegensatz dazu ist eine universale Entität eine Entität, die nicht nur eine andere Entität exemplifizieren (ein Exemplar einer anderen Entität sein) kann, sondern auch von einer anderen Entität exemplifiziert werden (Exemplare haben) kann."
[meine Übers.]
(Lowe, E. J. A Survey of Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2002. p. 351)
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Myron
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| (#1060916) Verfasst am: 09.08.2008, 06:00 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: |
Die Welt - ob "belebt" oder nicht - ist ein Ding und muss nicht "verdinglicht" werden. |
In diesem Punkt hast du einen großen Philosophen auf deiner Seite:
"[A]s I myself think, the world is a big physical object[.]"
"Wie ich selbst denke, ist die Welt ein großes physisches Objekt."
[meine Übers.]
(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 1)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#1060917) Verfasst am: 09.08.2008, 06:04 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur zwei ontologische Kategorien: real und nicht-real. |
Für mich ist irreal gleich inexistent, und von daher entsprechen irreale/inexistente Objekte nach meinem Verständnis keiner ontologischen Kategorie. Die Ontologie befasst sich mit demjenigen, das existiert und nicht mit demjenigen, das nicht existiert.
(Wir könnten allerdings eine "Meontologie", d.i. eine Lehre vom Nichtsein einführen.)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1060947) Verfasst am: 09.08.2008, 09:17 Titel: |
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so viele Worte für:
Ja! Die Welt ist echt und ich kann sie wirklich denken
... und der alles denkende wird sich trotzdem den kleinen Zeh am Bettpfosten stoßen.
Beispiel, bzw. erstmal Frage nach der ontologischen Qualität folgender Begriffe:
Titanic
Zeitgeist
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Greasel
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| (#1060966) Verfasst am: 09.08.2008, 10:48 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: |
Real sind nur die Photonen/Lichtwellen, die von bestimmten Organismen in einer bestimmten Farbe wahrgenommen werden (übrigens von unterschiedlichen Organismen unterschiedlich). |
Woher weisst du das?  Viel wichtiger, wie lässt sich eine solche Aussage beweisen?
| Myron hat folgendes geschrieben: |
[i]"Um die Zeit, als man dabei war, die Relativitätstheorie zu akzeptieren,........ |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
....dass der moderne Begriff des Raumvakuums einem relativistischen Äther entspricht. Aber wir nennen es nicht so, weil es tabu ist." |
Das ich das noch erleben darf!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1060996) Verfasst am: 09.08.2008, 12:10 Titel: |
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| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur zwei ontologische Kategorien: real und nicht-real. Jedes Objekt, das wir begrifflich fassen, muss einer dieser Kategorien zugeordnet werden. |
Das halte ich für falsch. Der Fehler liegt in der metaphysischen Rolle, die Du der Existenz bzw. Realität hier zuschreibst. Ob etwas "wirklich" ist, bzw. nach welchen Kriterien wir etwas als "wirklich" bezeichnen, ist heute eine (nichttriviale) physikalische Frage geworden.
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Man kann nur Ereignisse und aus ihnen resultierende Zustände bestimmter Dinge voraussagen, nicht die Welt selbst. |
Nicht mal das: Man kann nur Meßwerte vorausagen, die Physik macht keine AUssagen über die ontologische Qualität von DIngen oder der Welt.
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Besonders in der Physik werden gelegentlich sogar (noch) nicht wahrnehmbare Ereignisse vorausgesagt. |
Ja, die Physik simuliert mittels Modellen. Viele Philosophen tun sich schwer damit, daß dies keinerlei Aussage über Realitäten dahinter macht.
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Um verhindern zu können, dass sogenannte metaphysische Missformulierungen zu echten ontologischen Kategorienfehlern führen (aus denen sie ursprünglich auch meist entstanden sind), braucht man äusserste philosophische Präzision. Daran mangelt es vielen Wissenschaftlern, weshalb sie gegenüber den Religionen und Pseudowissenschaften bis heute nicht die notwendige Wehrhaftigkeit an den Tag legen. |
Hmm ... hört sich nach Agitation und politischen Motiven an. Der Wissenschaftler macht überprüfbare Voroassagen mittels berechenbarer Modelle und sollte sich ontologischer Deutungen generell enthalten.
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Semantik ist durch das Experiment und die Theorie gegeben. |
Aber nein, sie muss für eine Theorie entwickelt, bzw. gegenüber bisherigen Gepflogenheiten modifiziert werden. Neues Wissen erfordert häufig auch neue Begrifflichkeiten. |
Neues Wissen besteht aber gerade aus Experiment und Theorie. Wenn wir in der Wissenschaft neue Begriffe prägen (z.B. "kohärenter Zustand" oder "Schwarzes Loch"), so bezeichnen wir damit primär Terme in gut funktionierenden Simulationsformeln (Theorien), oder experimentelle Phänomene.
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Philosophen verstehen diese Sprache nur nicht mehr. |
Dieses Pauschalurteil ist ungerecht und falsch. Es ist nun mal Aufgabe der Wissenschaftsphilosophie, die Wissenschaften kritisch zu begleiten und sie mit ihren logischen Werkzeugen zu unterstützen. Dabei müssen sie natürlich auch begriffliche Ungenauigkeiten beanstanden. |
Das ist auch ok. Es ist aber erfahrungsgemäß so, daß die Philosophie der Wissenschaft gewaltig hinterherhinkt, insbesondere was das Verwerfen von inzwischen ungeeigneten Kategorien betrifft. Schau Dir mal philosophische Literatur über Themen wie Teit, Kausalität, Realität, Freier Wille usw. an, da wird munter mit wissenschaftlich längst geschleiften Dogmen operiert.
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Unser Denken kann halt nur so präzise sein wie unsere Sprache. Fähige Philosophen wissen das. |
Das ist richtig. Deswegen bevorzugen Physiker die Formelsprache, da unsere Alltagssprache zu viele verdeckte Annahmen über mesokosmische Zustände beinhaltet.
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und wo man da eine Metaphysik brauchen sollte, ist mir erst recht schleierhaft. |
Sie stellt zusammen mit Erkenntnistheorie und Semantik gleichsam das Betriebssystem unseres Denkens. |
Tja, da sind wir grundsätzlich unterschiedlicher Meinung.
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Ohne gut ausgearbeitete philosophische Grundlagen riskiert man (nicht nur) in der Wissenschaft unnötige und möglicherweise katastrophale Fehler. |
In den letzten Jahrhunderten hat die Philosophie mehr Kategorienfehler gemacht und deutlich weniger belastbare Erkenntnisse erwirtschaftet als die Naturwissenschaft.
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Lichtträger 8
Licht ist meine Lieblings Farbe
Anmeldungsdatum: 29.07.2008
Beiträge: 35
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| (#1061014) Verfasst am: 09.08.2008, 12:23 Titel: |
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| Wesentlich ist Nur (Äghiptisch).Licht ist nicht Sichtbar
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1061060) Verfasst am: 09.08.2008, 13:39 Titel: |
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| Lichtträger 8 hat folgendes geschrieben: | | Licht ist nicht Sichtbar |
Du solltet sparsamer mit Glühbirnen umgehen ... 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1061075) Verfasst am: 09.08.2008, 14:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Lichtträger 8 hat folgendes geschrieben: | | Licht ist nicht Sichtbar |
Du solltet sparsamer mit Glühbirnen umgehen ... |
das ich mal auf einen step´schen Witz lachen kann, 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1061079) Verfasst am: 09.08.2008, 14:16 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Ontologie befasst sich mit demjenigen, das existiert und nicht mit demjenigen, das nicht existiert. |
Und befaßt sich die Ontologie auch mit den Kriterien für Existenz, also mit der Frage, unter welchen Umständen wir von etwas Wirklichem oder Existentem sprechen?
Falls ja: Welche Kriterien, wenn nicht physikalsiche, hat die moderne Ontologie anzubieten?
Falls nein: Welche Disziplin dann?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1061426) Verfasst am: 10.08.2008, 02:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das halte ich für falsch. Der Fehler liegt in der metaphysischen Rolle, die Du der Existenz bzw. Realität hier zuschreibst. Ob etwas "wirklich" ist, bzw. nach welchen Kriterien wir etwas als "wirklich" bezeichnen, ist heute eine (nichttriviale) physikalische Frage geworden. |
In den Naturwissenschaften entscheiden bekanntlich empirische Beweise oder zumindest Hinweise darüber, welche theoretischen Setzungen (z.B. die dunkle Energie) als real gelten dürfen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Nicht mal das: Man kann nur Meßwerte vorausagen, die Physik macht keine AUssagen über die ontologische Qualität von DIngen oder der Welt. |
Messwerte repräsentieren Ausprägungen physikalischer Qualitäten (Eigenschaften).
| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Physik simuliert mittels Modellen. Viele Philosophen tun sich schwer damit, daß dies keinerlei Aussage über Realitäten dahinter macht. |
Modelle sind Repräsentationen der Realität, die diese (teilweise oder ganz) richtig oder (teilweise oder ganz) falsch wiedergeben.
| step hat folgendes geschrieben: |
Der Wissenschaftler macht überprüfbare Voroassagen mittels berechenbarer Modelle und sollte sich ontologischer Deutungen generell enthalten. |
Wissenschaftliche Theorien implizieren aber de facto ontologische Setzungen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| pimentão hat folgendes geschrieben: | | Unser Denken kann halt nur so präzise sein wie unsere Sprache. Fähige Philosophen wissen das. |
Das ist richtig. Deswegen bevorzugen Physiker die Formelsprache, da unsere Alltagssprache zu viele verdeckte Annahmen über mesokosmische Zustände beinhaltet. |
Den Philosophen steht das Instrumentarium der formalen Logik zur Verfügung.
(Und zumindest die analytischen Philosophen machen davon auch Gebrauch.)
| step hat folgendes geschrieben: |
In den letzten Jahrhunderten hat die Philosophie mehr Kategorienfehler gemacht und deutlich weniger belastbare Erkenntnisse erwirtschaftet als die Naturwissenschaft. |
Die naturalistischen Philosophen räumen ein, dass, von der Mathematik und der Logik abgesehen, die Menge des apriorisch Wissbaren (d.h. des erfahrungsunabhängig Erkennbaren) im Vergleich mit der Menge des aposteriorisch Wissbaren (d.h. des erfahrungsabhängig Erkennbaren) sehr klein ist. Manche unter ihnen sind sogar der Meinung, dass es überhaupt kein synthetisches Wissen a priori geben kann, und somit keine rein rationalistisch operierende "Erste Philosophie", die erfolgreich objektive Erkenntnisse "erwirtschaftet".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1061465) Verfasst am: 10.08.2008, 08:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das halte ich für falsch. Der Fehler liegt in der metaphysischen Rolle, die Du der Existenz bzw. Realität hier zuschreibst. Ob etwas "wirklich" ist, bzw. nach welchen Kriterien wir etwas als "wirklich" bezeichnen, ist heute eine (nichttriviale) physikalische Frage geworden. |
In den Naturwissenschaften entscheiden bekanntlich empirische Beweise oder zumindest Hinweise darüber, welche theoretischen Setzungen (z.B. die dunkle Energie) als real gelten dürfen. |
Das geht aber nur, wenn man ein Kriterium hat, wann etwas "real" ist, wenn man also entwerder eine Theorie oder eine Annahme der Realität hat. In der klassischen Welt war Realität etwas Triviales.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann nur Meßwerte vorausagen, die Physik macht keine AUssagen über die ontologische Qualität von DIngen oder der Welt. |
Messwerte repräsentieren Ausprägungen physikalischer Qualitäten (Eigenschaften). |
Vorsicht! Die "physikalischen Qualitäten", z.B. Observablen, Quantenzahlen usw. sind selbst nur Teile der Modelle.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Physik simuliert mittels Modellen. Viele Philosophen tun sich schwer damit, daß dies keinerlei Aussage über Realitäten dahinter macht. |
Modelle sind Repräsentationen der Realität, die diese (teilweise oder ganz) richtig oder (teilweise oder ganz) falsch wiedergeben. |
Das ist reine Metaphysik.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Wissenschaftler macht überprüfbare Voroassagen mittels berechenbarer Modelle und sollte sich ontologischer Deutungen generell enthalten. |
Wissenschaftliche Theorien implizieren aber de facto ontologische Setzungen. |
Nur wenn man wie Du einen Echte Relität" hinter den funktionierenden Modellen annimmt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | pimentão hat folgendes geschrieben: | | Unser Denken kann halt nur so präzise sein wie unsere Sprache. Fähige Philosophen wissen das. |
Das ist richtig. Deswegen bevorzugen Physiker die Formelsprache, da unsere Alltagssprache zu viele verdeckte Annahmen über mesokosmische Zustände beinhaltet. |
Den Philosophen steht das Instrumentarium der formalen Logik zur Verfügung. Und zumindest die analytischen Philosophen machen davon auch Gebrauch.) |
Das ist aber sehr, sehr wenig, s.unten. Sie können damit nur innerhalb formaler Systemen wie der Mathematik oder der Formelsprache operieren.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In den letzten Jahrhunderten hat die Philosophie mehr Kategorienfehler gemacht und deutlich weniger belastbare Erkenntnisse erwirtschaftet als die Naturwissenschaft. |
Die naturalistischen Philosophen räumen ein, dass, von der Mathematik und der Logik abgesehen, die Menge des apriorisch Wissbaren (d.h. des erfahrungsunabhängig Erkennbaren) im Vergleich mit der Menge des aposteriorisch Wissbaren (d.h. des erfahrungsabhängig Erkennbaren) sehr klein ist. Manche unter ihnen sind sogar der Meinung, dass es überhaupt kein synthetisches Wissen a priori geben kann, und somit keine rein rationalistisch operierende "Erste Philosophie", die erfolgreich objektive Erkenntnisse "erwirtschaftet". |
Ja, so sehe ich das auch.
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pimentão
scharf
Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...
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| (#1061720) Verfasst am: 10.08.2008, 18:16 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | @pimentao
da wir uns diametral gegenüberstehen und ich mich, zwar auf älteres und löchrig gewordenes Wissen der Wissenssoziologie erinnere,
kann ich zu vielen was du sagst einfach nur den Kopf schütteln.
Obwohl du natürlich voll recht hast, mit dem Wunsch nach mehr Begriffstreue
- da bin ich doch recht wischiwaschi.
Allerdings überspannst du den Bogen dabei regelmäßig. |
In voller Absicht, aber selbst das Winken mit ganzen Zaunpfahlbündeln hatte bis jetzt noch nicht den erhofften Effekt.
Sozialkonstruktivismus ist doch nicht dasselbe wie ontologischer Konstruktivismus (obwohl in weiten Teilen ebenso unsinnig)! Wir können "die Welt" verändern, aber dazu muss sie natürlich schon existieren. Auch ein "anthropozentrisches Dilemma" vermag ich nicht zu erblicken. Unsere Erkenntnis (von etwas) ist menschliche Erkenntnis (von etwas), weil wir Menschen sind. Philosophie und Wissenschaft sind also "von Natur aus" anthropozentrische Projekte.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Ich wüßte aber nicht, warum ich nun aufhören sollte bei einer vorgestellten Erkenntnis zu fragen:
cool! Wie kommst darauf? |
Wenn Du wolltest, könntest Du längst wissen, "wie ich darauf komme", denn die entsprechenden Ableitungen habe ich bereits mehrfach getroffen. Jede Aussage setzt etwas voraus und hat Implikationen. Ich möchte Dich inständig bitten, Dir in jedem Einzelfall Gedanken darüber zu machen, bevor Du Deine Beiträge postest. Das mag mehr Zeitaufwand und Mühe bedeuten, aber Du würdest sparsamer mit meiner Geduld umgehen, die sich rapide ihrem Ende zuneigt.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Wo bei dir wohl nur im Vordergrund stehen mag:
Warum hats das jetzt in dieser Form so gesagt? |
Wir haben Sprache, um Aussagen über etwas zu treffen. Wie jedes Mittel sollte auch das Mittel Sprache so eingesetzt werden, dass es seinen Zweck möglichst zielgenau erfüllt. Ich stelle fest, dass Sprache zahllose ontologische Irrtümer impliziert und fordere, uns ihrer bewusst zu werden, damit wir nicht auf sie hereinfallen und ihnen wo immer möglich und vertretbar durch sprachliche Korrekturen oder Ergänzungen vorbeugen können. Ist das in irgendeiner Weise missverständlich?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich war eh immer der Meinung, daß derjenige der sein Wissen einem Dritten nicht verständlich vermitteln kann, es wohl selber noch nicht wirklich verstanden hat. |
Da machst Du es Dir aber allzu leicht. Kommunikative Auseinandersetzung ist doch keine Einbahnstrasse. Du musst an der Entwicklung Deines Wissens schon aktiv mitwirken. Dazu ist es hilfreich zu wissen, was Wissen ist, wie es entsteht und wie seine Bezugsobjekte kategorisiert werden können, bzw. müssen. Das wiederum setzt eine saubere Trennung der zu beantwortenden Fragen nach philosophischen Zuständigkeitsbereichen voraus. Nichts von alledem bietest Du an, aber wahrscheinlich bin ich daran schuld.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Die Prämisse über allem lautet doch, das die Welt prinzipiell beschreib und verstehbar ist. |
Deiner Aussage selbst stimme ich zu, aber auch sie setzt Verschiedenes voraus, ist also nicht die "Prämisse über allem". Bitte denk darüber nach!
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Seltsam hingegen der Ansatz der :
| Wissenschaftstheorie hat folgendes geschrieben: | | erarbeitet (...) ihr eigenständiges Begriffssystem, verallgemeinert auf dieser Grundlage die disziplinären Erkenntnisse und versucht so ihrerseits zum einheitlichen theoretischen Fundament aller disziplinären Wissenschaftsforschungen zu werden. |
Der Anspruch klingt mir zu "gleichschalterisch", |
Die "Gleichschaltung" besteht in der Optimierung. Nicht jedes Mittel ist für den Erwerb einer bestimmten Erkenntnis gleich gut geeignet, und nicht jede Symbolisierung dieser Erkenntnis ist gleichermassen adäquat.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | obwohl ich Teilaspekte wie Relativismus und Pragmatismus sehr schätze, aber die gelten ja auch als "nicht realistisch" |
"Relativismus" setzt eine Relation zwischen mindestens zwei Objekten voraus. Welche meinst Du? Und was ist Deiner Ansicht nach "realistisch"?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | so viele Worte für:
Ja! Die Welt ist echt und ich kann sie wirklich denken |
Was meinst Du mit "Welt"? Was bedeutet für Dich "echt"? Was verstehst Du unter "Denken"? Was meinst Du mit "die Welt wirklich denken können"? Noch immer scheinst Du nicht einmal zu ahnen, worum es mir geht.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Beispiel, bzw. erstmal Frage nach der ontologischen Qualität folgender Begriffe:
Titanic
Zeitgeist |
Du hast "interessante" Vorstellungen von Semantik. Kein Wunder, dass wir nicht zu Potte kommen. Um einen Begriff verstehen zu können, muss erkennbar sein, worauf er sich bezieht. "Ordentliche" Philosophen definieren ihre Begriffe, und im Alltag entsteht "Sinn" durch den Kontext (hoffentlich). Also bitte: definieren oder Kontext!
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