63 Jahre Hiroshima

[Peter H.]

Schauen wir doch mal, was der renommierte britische Militärhistoriker Keegan zu alledem zu sagen hat:
"...Die Misere, in die sie durch die Niederlagen von 1944 geraten waren, war groß. Sie führte dazu, dass Anfang 1945 Beamte am kaiserlichen Hof ernsthaft, - wenn auch nur insgeheim - die Möglichkeit einer Abdankung des Kaisers in Erwägung zogen. Sie sahen darin die Chance, den Weg zum Frieden zu ebnen. Im Frühjahr und Sommer des Jahres bemerkte das amerikanische Oberkommando Japans zögerliche und vergebliche Versuche, sich unter sowjetischer Vermittlung aus dem Krieg zurückzuziehen. Die Entscheidung der Amerikaner zum Einsatz von Kernwaffen gegen Japan am 6. u. 9. August war dem Wunsch geschuldet, den Krieg für die Alliierten so schnell und so kräftesparend als nur möglich zu beenden und die Sowjets an einem Eingreifen in die Auseinandersetzung zu hindern. Der sowjetische Einmarsch in der Mandschurei am 9. August war jedoch ein wichtiger Beweggrund für die Japaner, die Bedingungen der Potsdamer Erklärung vom 27. Juli 1945 zu akzeptieren: die bedingungslose Kapitulation. ....Andererseits spielte die Angst vor sozialen Unruhen eine nicht zu vernachlässingende Rolle."

[Domingo]

@rk72:

Wirtschaftskrise, Terrorismus...

[rk72]

Nun, gegen den Text ist nichts zu sagen, er ist aber nicht besonders vielsagend. Keiner bestreitet, dass Japan bereits wusste, dass es geschlagen ist und kapitulieren muss. Aber du übersiehst eine wichtige und entscheidende Sache. Japan dachte an die Kapitulation da sie nur noch verloren. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war es nur noch eine mathematische Gleichung. USA hatte genug Rohstoffe und Kriegsmaterial, den Japanern ging alles aus. Diese Annahmen galt aber nur unter der Voraussetzung, daß die USA weiter Druck machen, d.h. Krieg führen. Sowohl das Militär, als auch die im Text erwähnten Beamten, gingen von einer Invasion aus. Diese Invasion konnten sie nicht aufhalten, sie konnten diese nur hinauszögern und so teuer wie möglich machen. Wäre USA vor der Insel stehen geblieben, wäre der Druck schlagartig weg gewesen. Der Grund für die Kapitulation wäre weg gewesen. Die Angaben mit dem halben Jahr galten nur unter der Voraussetzung, daß die USA in Japan landet und Japan sich verteidigt.

[rk72]

[Peter H.]

[r'zr]

ich glaube die a-bomben wurden u.a./v.a. abgeworfen um sie unter RL bedingungen, und nicht nur an tieren und mit dem unschönen nebeneffekt heimaterde zu verstrahlen, zu testen - die entwicklung bis dahin hatte ja einiges gekostet - und so ein bisschen beweissführung was die waffe drauf hat ist da nicht fehl am platz.
enola gay....heeeave ho!

ist natürlich nur ein gefühlter gedanke....
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....das Aufbringen von flächigen Halbzeugen auf gekrümmte Oberflächen...
useful information for teh womenfolk

[rk72]

@Peter H.

Wir drehen uns im Kreis. Keiner behauptet, daß Japan nicht am Ende war, aber warum sollten sie deswegen kapitulieren? Zwischen am Ende sein und kapitulieren müssen liegen Welten. Japan war ein Land das ein sehr hohes Blutzoll von sehen Bürgern fordern konnte ohne das sie muckten. Wenn du dich etwas über die Moral der japanischen Soldaten informierst, dann wirst du erfahren, daß es für die eine größere Schande war die Schlacht zu verlieren als ihr Leben zu verlieren. Sehr viele Soldaten haben sich lieber selbst getötet als sich zu ergeben. Was glaubst du wieso das Verhältnis der Opfer zwischen Japan und USA 10:1 war. Wegen der Opferbereitschaft. Und du bsit der Meinung, daß sie kapitulieren, nur weil das Essen knapp wird?


Aber bedenke bitte, wir sprechen hier von Blockade, die du als Alternative eingebracht hast. Das bedeutet die Kämpfe hören auf und man läßt nur keinen rein und raus aus dem Land. Kuba hat zwar keine totale Blockade, hält aber auch schon paar Jährchen aus.

[Wraith]

[Peter H.]

Die japanischen Soldaten waren im Großen und Ganzen so, wie von dir beschrieben, das will ich garnicht mal bestreiten, sieht man mal von den Kwantung-Heimkehrern ab.
Unter der Zivilbevölkerung sah es gewiss anders aus. Hier bestand für den Staatsapparat sowie den Amerikanern die Befürchtung, dass ein Volksaufstand sehr real sei. Dies wäre dann in eine Volksrepublik Japan hinausgelaufen.
Doch hier noch was zur Blockade. Warum zusammen mit einem weiteren Flächenbombardement wurde diese Option nicht ernsthaft erwogen, obwohl doch erfolgreich. Schließlich kann keine Truppe wirkungsvoll kämpfen, wenn der Nachschub fehlt, siehe Rommel in Afrika.
Die USA mußten davon ausgehen, dass die SU eine Invasion beginnend auf Hokkaido, vorgenommen hätten, so eine Blockade in Gang gesetzt wäre. Entsprechende Begehrlichkeiten und Pläne gab`s sehr wohl in der UdSSR-Führung. In Windeseile hätte die Rote Armee den Widerstand auf den Inseln gebrochen. Als Beweis möge die Zerschlagung der immerhin 1 Mill. Mann starken Kwantung Armee, der stärksten jap. Landstreitmacht, dienen. Innerhalb einer Woche, war die regelrecht zerhämmert.
Unter Zuhilfenahme der Sowjets wäre es ganz gewiß zusätzlich zu Volksaufständen gekommen.
Beweis: Die Heimkehrer der Kwantung Armee waren oftmals roter Gesinnung!

[r'zr]

[rk72]

[Peter H.]

Die Kwangtung-Armee besass 5360 Geschütze, 1115 Panzer sowie 1800 Flugzeuge. Für japanische Verhältnisse recht viel. Was hätten sie also bei einer Invasion auf Hokkaido den Sowjets entgegenstellen können? Fast garnix. Innerhalb von wenigen Tagen - höchstens einigen wenigen Wochen - wären sie zermalmt worden, wie das Beispiel der Invasion auf den Kurilen zeigte!
Das stark befestigte Okinawa wurde selbst von den USA unter geringen Verlusten geknackt.
Und nochmals der Hinweis, es gab eine kommunistische Stimmung unter recht beachtlichen Teilen der Bevölkerung, am Kriegsende sowie danach!

[rk72]

[Peter H.]

Okinawa war für die Japaner so was wie das letzte Großaufgebot. Und nimmt man deine Zahlen, dann wird ersichtlich, dass die Verluste für die USA deutlich geringer ausfielen. Ist ja auch klar, wer mitunter nur mit Stöcken und Sensen, Messern, Flinten etc. bewffnet ist, hat einer modernen Armee nix ernsthaftes entgegenzusetzen.
Ich darf übrigens noch erwähnen, dass die Rote Armee ja nicht nur die Kurilen zurückeroberte, sondern auch die Insel Sachalin. Dies vollzog sich ziemlich rasch.
Noch was zu der sich ausbreitenden kommunistischen Stimmung in Japan. Sicherlich können Demos niedergeschlagen werden. Bei Massenstreiks ist das jedoch schon ne andere Sache.

[Wraith]

[Peter H.]

Gut das letzte Großaufgebot an Soldaten war Okinawa sicherlich nicht. Gemeint war aber ein letztes Großaufgebot mit halbwegs modernen Waffen.
Es steht übrigens nicht zur Auswahl Opferung eigener Soldaten oder A-Bombe, sondern Blockade versus Bombe.

[rk72]

Die Zahlen kann ich bestätigen. Das Militär hat zur Verteidigung des Mutterlandes noch genug Soldaten.

Ein interessanter Hinweis wäre noch, daß in Okinawa erstens auch die Zivilbevölkerung die US Soldaten angriff, und zweitens als es keine Hoffnung gab, etwa 1/3 der Zivilbevölkerung Selbstmord begingen. Man sollte also auch diesen Fanatismus und Entschlossenheit nicht übersehen. Was passiert wäre wenn Amerika das Mutterland angegriffen hätte, beleibt Spekulation, aber wenn man das hochrechnet was auf den Inseln passiert ist, dann kann man erwarten, daß die Opfer in die hunderttausende gingen.

Letztendlich bleibt hier nur eine Prinzipienfrage ob man die A-Bombe ablehnt und das Mehr an Opfern dafür akzeptiert hätte.

[rk72]

[Peter H.]

Rein militärisch wäre ja noch eine andere Option möglich gewesen. Man hätte durchaus der Sowjetunion den Sturm auf Hokkaido zubilligen können. Die standen schon abmarschbereit da. Natürlich mit der Maßgabe, dass dann für Japan eine gemeinsame Besatzung fällig gewesen wäre. Doch genau das wollten die USA eben nicht.

[rk72]

Man hätte nur die Soldaten ausgetauscht, die Anzahl Opfer wären die gleichen geblieben. Sind die Russen weniger wert gewesen? Wohl nicht.

[Peter H.]

Nein, aber es war der Wunsch der SU Japan - mit - zuerobern.

Warum wurde eigentlich der Kaiserpalast nicht von der US-Luftwaffe in Schutt und Asche gelegt? Die moralische Wirkung des Todes von Hirohito wäre enorm gewesen.

[rk72]

[Peter H.]

[Peter H.]

[Uriziel]

[Peter H.]

Volle Zustimmung Uriziel!