| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
 (#1062512) Verfasst am: 11.08.2008, 18:42 Titel: |
 |
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Vergessen wir mal den Begriff "Naturrecht". |
Das geht aber leider nicht: Die Menschenrechte sind Naturrecht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe davon nicht gesprochen. Aber es gibt eine menschliche Natur und menschliche Bedürfnisse. Diejenigen, die das Menschenrecht kritisieren, sollten aufzeigen, welches der Artikel der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte eine westliche Eigenheit wäre. Welche der Rechte würde ein Despot eines Unrechtsregimes oder ein Aristokrat nicht für sich persönlich beanspruchen? |
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Wenn alle Menschen gleich sind, können einige nicht gleicher sein. Den "Rechte" ergibt sich also gar nicht. |
Kannst du belegen, dass alle Menschen von Natur aus gleich sind? Ich glaube das nämlich nicht. Die geschlechterspezifischen Unterschiede sind doch offensichtlich.
Aber ich will es für dich nicht zu spannend machen: Du kannst dein geliebtes Naturrecht nicht letztbegründen - genausogut ließe sich das Gegenteil herleiten. |
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
 |
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1062519) Verfasst am: 11.08.2008, 18:48 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, dass Menschenrechte allgemein einforderbar sind, nötigenfalls auch mittels Gewalt. Allerdings eben nicht, weil sie beanspruchen, einer universale Wahrheit oder "der menschlichen Natur" zu entsprechen, sondern weil sie beanspruchen, die Ansprüche von Menschen [im Idealfall] so weit wie möglich auszubalancieren. |
Ausbalancieren soll hier soviel bedeuten wie: International angleichen?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1062522) Verfasst am: 11.08.2008, 18:49 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Vergessen wir mal den Begriff "Naturrecht". |
Das geht aber leider nicht: Die Menschenrechte sind Naturrecht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe davon nicht gesprochen. Aber es gibt eine menschliche Natur und menschliche Bedürfnisse. Diejenigen, die das Menschenrecht kritisieren, sollten aufzeigen, welches der Artikel der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte eine westliche Eigenheit wäre. Welche der Rechte würde ein Despot eines Unrechtsregimes oder ein Aristokrat nicht für sich persönlich beanspruchen? |
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Wenn alle Menschen gleich sind, können einige nicht gleicher sein. Den "Rechte" ergibt sich also gar nicht. |
Kannst du belegen, dass alle Menschen von Natur aus gleich sind? Ich glaube das nämlich nicht. Die geschlechterspezifischen Unterschiede sind doch offensichtlich.
Aber ich will es für dich nicht zu spannend machen: Du kannst dein geliebtes Naturrecht nicht letztbegründen - genausogut ließe sich das Gegenteil herleiten. |
|
Wie üblich keine konkrete Beanstandung eines der Menschenrechte. Man könnte fast sagen: Theoretische Aufregung um Nichts.
Die Menschenrechte setzen nicht voraus, dass alle Menschen gleich sind. Welches der Rechte in der allg. Erklärung d. MR steht denn mit den Unterschieden zwischen Mann und Frau im Konflikt?
Es sind doch eher die Scharia und der Katechismus, die Männern und Frauen jeweils ein striktes Einheitsmodell vorschreiben, während die Menschenrechte doch gerade die Entfaltung der persönlichen Individualität zusichern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1062531) Verfasst am: 11.08.2008, 18:56 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie üblich keine konkrete Beanstandung eines der Menschenrechte. Man könnte fast sagen: Theoretische Aufregung um Nichts. |
Eher undurchdachtes Dahergerede von selbsternannten Praktikern.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Menschenrechte setzen nicht voraus, dass alle Menschen gleich sind. Welches der Rechte in der allg. Erklärung d. MR steht denn mit den Unterschieden zwischen Mann und Frau im Konflikt? |
Es geht darum, dass man naturrechtlich auch das Gegenteil herleiten kann. Wenn wir das nicht tun, heißt das noch lange nicht, dass es von niemandem/keinem Volk getan werden kann.
Was du forderst ist, dass hier jemand mindestens einem der Menschenrechte den Kampf ansagt, um seine universelle Gültigkeit in Frage stellen zu dürfen. Manchmal hilft ein wenig Theorie doch weiter.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es sind doch eher die Scharia und der Katechismus, die Männern und Frauen jeweils ein striktes Einheitsmodell vorschreiben, während die Menschenrechte doch gerade die Entfaltung der persönlichen Individualität zusichern. |
Und?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
|
| (#1062532) Verfasst am: 11.08.2008, 18:57 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass die Menschenrechte als "naturgegeben" dargestellt werden, dient nur dazu, sie zu einem überpositiven, d.h. der Änderung entzogenem Recht zu machen. |
Ja.
| Zitat: | | Das Problem des Naturrechts besteht darin, dass es letztlich immer willkürlich ist. |
Nein.
Alle Menschen sind gleich. Das ist für mich ein natürliches Recht und was ist da zu ändern?
Vielleicht verwechselst du Rechte und Gesetze. |
Menschen sind alles mögliche, aber mit Sicherheit nicht gleich.
Selbst bei eineiigen Zwillingen ist nur einer der Erstgeborene.
Die Gleichheitsbehauptung gehört zur utopischen Standardausstattung der Ideologien und Religionen.
Richtig ist: Jeder Mensch ist individuell ungleich.
mfg Kosh
|
|
| Nach oben |
|
|
Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
|
| (#1062535) Verfasst am: 11.08.2008, 18:59 Titel: |
|
|
Vielleicht sollte man mal Fragen: Was ist eigentlich das Ziel von Rechtssystemen?
Individuelle Zufriedenstellung oder Aufrechterhaltung der Gemeinschaft oder Beides?
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1062539) Verfasst am: 11.08.2008, 19:01 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, dass Menschenrechte allgemein einforderbar sind, nötigenfalls auch mittels Gewalt. Allerdings eben nicht, weil sie beanspruchen, einer universale Wahrheit oder "der menschlichen Natur" zu entsprechen, sondern weil sie beanspruchen, die Ansprüche von Menschen [im Idealfall] so weit wie möglich auszubalancieren. |
Ausbalancieren soll hier soviel bedeuten wie: International angleichen? |
Nein, ausbalancieren wie "den Anspruch des A, B unterdrücken zu wollen, weil ihm das so gut gefällt gegen den Anspruch von B abzuwägen, nicht unterdrückt werden zu wollen."
Aber ich vermute, dieser Einwurf zielte eigentlich auf "nationale Identität" ab ...?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1062541) Verfasst am: 11.08.2008, 19:10 Titel: |
|
|
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Vielleicht sollte man mal Fragen: Was ist eigentlich das Ziel von Rechtssystemen?
Individuelle Zufriedenstellung oder Aufrechterhaltung der Gemeinschaft oder Beides? |
Wozu bilden Menschen Gemeinschaften, wenn nicht letztlich mit dem Anspruch, individuelle Zufriedenstellung zu erreichen.
Gesellschaften bilden sich, weil Zusammenarbeit sehr viel effektiver ist und sich die Zufriedenstellung sehr viel einfacher erreichen läßt.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1062543) Verfasst am: 11.08.2008, 19:12 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, dass Menschenrechte allgemein einforderbar sind, nötigenfalls auch mittels Gewalt. Allerdings eben nicht, weil sie beanspruchen, einer universale Wahrheit oder "der menschlichen Natur" zu entsprechen, sondern weil sie beanspruchen, die Ansprüche von Menschen [im Idealfall] so weit wie möglich auszubalancieren. |
Ausbalancieren soll hier soviel bedeuten wie: International angleichen? |
Nein, ausbalancieren wie "den Anspruch des A, B unterdrücken zu wollen, weil ihm das so gut gefällt gegen den Anspruch von B abzuwägen, nicht unterdrückt werden zu wollen."
Aber ich vermute, dieser Einwurf zielte eigentlich auf "nationale Identität" ab ...? |
Nein, das war nicht die Intention. Ich frage mich nur, ob du mit dieser Aussage nicht wieder eine quasi-naturrechtliche Argumentation aufbaust.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1062544) Verfasst am: 11.08.2008, 19:12 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Was du forderst ist, dass hier jemand mindestens einem der Menschenrechte den Kampf ansagt, um seine universelle Gültigkeit in Frage stellen zu dürfen. Manchmal hilft ein wenig Theorie doch weiter. |
Die allg. Erklärung der Menschenrechte ist nicht in einem metaphysischen, naturrechtlichen Sinne allgemeingültig, sondern von der Umsetzung her. Die unterzeichnenden Staaten haben sich verpflichtet diese Rechte allen Menschen zu gewähren.
Die Frage ist, ob eine der zugrunde liegenden Annahmen über die menschliche Natur, die in die Menschenrechte einfließen, falsch sind. Zeige das bitte auf. Falls du nichts findest, dann ist deine Kritik substanzlos.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Menschenrechte setzen nicht voraus, dass alle Menschen gleich sind. Welches der Rechte in der allg. Erklärung d. MR steht denn mit den Unterschieden zwischen Mann und Frau im Konflikt? |
Es geht darum, dass man naturrechtlich auch das Gegenteil herleiten kann. Wenn wir das nicht tun, heißt das noch lange nicht, dass es von niemandem/keinem Volk getan werden kann. |
Noch mal. Der vorbelastete Begriff Naturrecht ist mir egal. Falls man naturrechtlich herleiten kann, dass Männer und Frauen ununterscheidbar sind, dann wäre diese naturrechtliche Herleitungsmethode abzulehnen.
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1062547) Verfasst am: 11.08.2008, 19:13 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, dass Menschenrechte allgemein einforderbar sind, nötigenfalls auch mittels Gewalt. Allerdings eben nicht, weil sie beanspruchen, einer universale Wahrheit oder "der menschlichen Natur" zu entsprechen, sondern weil sie beanspruchen, die Ansprüche von Menschen [im Idealfall] so weit wie möglich auszubalancieren. |
Ausbalancieren soll hier soviel bedeuten wie: International angleichen? |
Nein, ausbalancieren wie "den Anspruch des A, B unterdrücken zu wollen, weil ihm das so gut gefällt gegen den Anspruch von B abzuwägen, nicht unterdrückt werden zu wollen."
Aber ich vermute, dieser Einwurf zielte eigentlich auf "nationale Identität" ab ...? |
Nein, das war nicht die Intention. Ich frage mich nur, ob du mit dieser Aussage nicht wieder eine quasi-naturrechtliche Argumentation aufbaust. |
Welche sollte das sein? Ich kann bisher keine erkennen.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen
|
| (#1062548) Verfasst am: 11.08.2008, 19:14 Titel: |
|
|
| Zitat: | | natürliche Bedürfnisse individueller Menschen |
Die Frage ist ob eine pakistanische Muslima die seit Jahren in Burka rumläuft- wie alle anderen Frauen die sie kennt auch- ernsthaft das Bedürfnis nach freizügiger Kleidung verspürt. Im Gegenteil, sie verhält sich (vermeintlich) ganz im Sinne des Korans und empfindet dabei sogar noch etwas stolz sehr religiös und diszipliniert zu leben. Spannt man den Bogen weiter so lässt sich dieser Gedanke auch auf (sexuelle) Überlegenheit des Mannes übertragen. Dem Mann sich dann zur verfügung zu stellen wann er will empfindet sie nicht als Nötigung sondern als selbstverständlichen, religiös begründeten Akt.
Natürlich halte ich von solchen Argumenten herzlich wenig, aber das zeigt auf welche Probleme entstehen wenn man von "natürlichen Bedürfnissen" spricht.
_________________
Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1062554) Verfasst am: 11.08.2008, 19:17 Titel: |
|
|
| VT_340 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | natürliche Bedürfnisse individueller Menschen |
Die Frage ist ob eine pakistanische Muslima die seit Jahren in Burka rumläuft- wie alle anderen Frauen die sie kennt auch- ernsthaft das Bedürfnis nach freizügiger Kleidung verspürt. |
Die Menschenrechte schreiben nicht vor, dass man sich freizügig zu kleiden hat. Die Muslima will über ihre eigene Kleidung selbst entscheiden und möchte keine andere Kleidung vorgeschrieben bekommen. Sowas könnte man in die Menschenrechte aufnehmen, steht aber nicht drin.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1062556) Verfasst am: 11.08.2008, 19:18 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Was du forderst ist, dass hier jemand mindestens einem der Menschenrechte den Kampf ansagt, um seine universelle Gültigkeit in Frage stellen zu dürfen. Manchmal hilft ein wenig Theorie doch weiter. |
Die allg. Erklärung der Menschenrechte ist nicht in einem metaphysischen, naturrechtlichen Sinne allgemeingültig, sondern von der Umsetzung her. Die unterzeichnenden Staaten haben sich verpflichtet diese Rechte allen Menschen zu gewähren.
Die Frage ist, ob eine der zugrunde liegenden Annahmen über die menschliche Natur, die in die Menschenrechte einfließen, falsch sind. Zeige das bitte auf. Falls du nichts findest, dann ist deine Kritik substanzlos. |
Wenn ein Staat die Menschenrechte anerkennt, verpflichtet er sich, sie zu gewähren. Keine Frage - dem hatte ich auch in keinster Weise widersprochen.
Allerdings macht es keinen Unterschied, ob du den Begriff "Naturrecht" verwendest oder von den Annahmen über die menschliche Natur sprichst, aus denen die Menschenrechte hergeleitet werden.
Mit dieser Aussage:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Noch mal. Der vorbelastete Begriff Naturrecht ist mir egal. Falls man naturrechtlich herleiten kann, dass Männer und Frauen ununterscheidbar sind, dann wäre diese naturrechtliche Herleitungsmethode abzulehnen. |
widerlegst du dich schon selbst.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1062561) Verfasst am: 11.08.2008, 19:23 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Was du forderst ist, dass hier jemand mindestens einem der Menschenrechte den Kampf ansagt, um seine universelle Gültigkeit in Frage stellen zu dürfen. Manchmal hilft ein wenig Theorie doch weiter. |
Die allg. Erklärung der Menschenrechte ist nicht in einem metaphysischen, naturrechtlichen Sinne allgemeingültig, sondern von der Umsetzung her. Die unterzeichnenden Staaten haben sich verpflichtet diese Rechte allen Menschen zu gewähren.
Die Frage ist, ob eine der zugrunde liegenden Annahmen über die menschliche Natur, die in die Menschenrechte einfließen, falsch sind. Zeige das bitte auf. Falls du nichts findest, dann ist deine Kritik substanzlos. |
Wenn ein Staat die Menschenrechte anerkennt, verpflichtet er sich, sie zu gewähren. Keine Frage - dem hatte ich auch in keinster Weise widersprochen.
Allerdings macht es keinen Unterschied, ob du den Begriff "Naturrecht" verwendest oder von den Annahmen über die menschliche Natur sprichst, aus denen die Menschenrechte hergeleitet werden. |
Berücksichtigen und Herleiten ist nicht das gleiche.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Mit dieser Aussage:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Noch mal. Der vorbelastete Begriff Naturrecht ist mir egal. Falls man naturrechtlich herleiten kann, dass Männer und Frauen ununterscheidbar sind, dann wäre diese naturrechtliche Herleitungsmethode abzulehnen. |
widerlegst du dich schon selbst. |
Nein, ich wiederlege deine hypothetischen Ausführungen zu hypothetischen naturrechtlichen Ableitungen, deren Ergebnis der menschlichen Natur widersprechen würde.
Bitte zeige mir eine naturrechtliche Ableitung, die die Ununterscheidbarkeit von Mann und Frau ergibt. Aus reinem Interesse. Mit meinen Auffassungen hat das schließlich nichts zu tun.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1062565) Verfasst am: 11.08.2008, 19:24 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, dass Menschenrechte allgemein einforderbar sind, nötigenfalls auch mittels Gewalt. Allerdings eben nicht, weil sie beanspruchen, einer universale Wahrheit oder "der menschlichen Natur" zu entsprechen, sondern weil sie beanspruchen, die Ansprüche von Menschen [im Idealfall] so weit wie möglich auszubalancieren. |
Ausbalancieren soll hier soviel bedeuten wie: International angleichen? |
Nein, ausbalancieren wie "den Anspruch des A, B unterdrücken zu wollen, weil ihm das so gut gefällt gegen den Anspruch von B abzuwägen, nicht unterdrückt werden zu wollen."
Aber ich vermute, dieser Einwurf zielte eigentlich auf "nationale Identität" ab ...? |
Nein, das war nicht die Intention. Ich frage mich nur, ob du mit dieser Aussage nicht wieder eine quasi-naturrechtliche Argumentation aufbaust. |
Welche sollte das sein? Ich kann bisher keine erkennen. |
Eigentlich hat sich die Frage durch den Ausdruck "abzuwägen" auch schon erledigt, da du ja nicht von einer bestehenden, eindeutigen Grundlage her agrumentierst.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1062575) Verfasst am: 11.08.2008, 19:33 Titel: |
|
|
| Ersteinmal sollte man mal wirklich den historischen Kontext betrachten unter dem sich der Begriff von den Menschenrechten überhaupt entwickelt hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1062580) Verfasst am: 11.08.2008, 19:40 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Berücksichtigen und Herleiten ist nicht das gleiche. |
Wie werden denn die Menschenrechte hergeleitet? Kommen sie aus dem Nichts? Was soll "berücksichtigen" hier überhaupt bedeuten, wenn letztlich nicht "als Grundlage zur Herleitung nehmen"?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Mit dieser Aussage:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Noch mal. Der vorbelastete Begriff Naturrecht ist mir egal. Falls man naturrechtlich herleiten kann, dass Männer und Frauen ununterscheidbar sind, dann wäre diese naturrechtliche Herleitungsmethode abzulehnen. |
widerlegst du dich schon selbst. |
Nein, ich wiederlege deine hypothetischen Ausführungen zu hypothetischen naturrechtlichen Ableitungen, deren Ergebnis der menschlichen Natur widersprechen würde.
Bitte zeige mir eine naturrechtliche Ableitung, die die Ununterscheidbarkeit von Mann und Frau ergibt. Aus reinem Interesse. Mit meinen Auffassungen hat das schließlich nichts zu tun. |
Ich sagte nicht, dass irgendein Menschenrecht der menschlichen Natur widersprechen würde. Ich sage, dass man aus der menschlichen Natur nahezu beliebiges herleiten kann, wenn man sie nur entsprechend definiert.
Was soll das überhaupt mit der Ununterscheidbarkeit von Mann und Frau? Ich dachte, es ginge hier um Rechte.
Etwas ausführlicher:
Kategorie "Soziale Menschenrechte": Art. 3: Gleichberechtigung von Mann und Frau.
Mann und Frau sind also in sofern von Natur aus gleich, dass sie den Anspruch auf die gleichen Rechte haben.
Eine andere Argumentation: Es liegt in der Natur der Frau, dem Manne untertan zu sein. Eine Gleichstellung ist widernatürlich. Von daher kann einer Frau nicht grundsätzlich das gleiche Recht zukommen wie einem Mann.
Sage mir, wo diese naturrechtliche Herleitung falsch ist. Kannst du widerlegen, dass eine Frau von Natur aus eigentlich darauf ausgerichtet ist, ihrem Manne untertan zu sein?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Leila*
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008
Beiträge: 516
|
| (#1062591) Verfasst am: 11.08.2008, 19:52 Titel: |
|
|
An den Hornochsen ein freundliches Muh!
von Leila*, der fröhlichen Kuh.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1062596) Verfasst am: 11.08.2008, 19:56 Titel: |
|
|
Leila*: Einfach mal auf die zweite Seite dieses Threads gehen und meinen an dich gerichteten Beitrag lesen. 
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Leila*
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008
Beiträge: 516
|
| (#1062623) Verfasst am: 11.08.2008, 20:14 Titel: |
|
|
Hab’ ich doch getan, lieber Hornochs! Mein „Muh“ sollte doch nur bedeuten: „Alles klar zwischen uns beiden.“
Gruß von Miss Verständnis
Leila*
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1062627) Verfasst am: 11.08.2008, 20:16 Titel: |
|
|
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Menschen sind alles mögliche, aber mit Sicherheit nicht gleich.
Selbst bei eineiigen Zwillingen ist nur einer der Erstgeborene.
Die Gleichheitsbehauptung gehört zur utopischen Standardausstattung der Ideologien und Religionen.
Richtig ist: Jeder Mensch ist individuell ungleich. |
Also ich hab das Gefühl, daß wenn man sich auf einen einschießt, dann achtet man nur noch drauf wie man den falsch verstehen kann. Menschen sind nicht gleich? Vorsicht, als man mit dem Menschenrechten anfing, waren die Menschen nicht gleich. Da gab es Könige, Fürsten und andere Adlige. Und alle waren mehr wert wie der Normalmensch. Graf, das war nicht nur ein Titel wie heute Doktor oder Bereichsleiter, es sagte etwas über die Wertigkeit des Menschen. Ein Adliger hatte mehr Rechte, Ludwig XIV. als König unterstand überhaupt gar nicht dem Gesetz. Als man dann irgendwann sagte alle Menschen sind gleich, dann hat man alle Menschen auf die gleiche Ebene gestellt. Nicht nur vor dem Gesetz, sondern auch von der Wertigkeit. Also wenn es dir Spaß macht mir zu widersprechen, dann bitte schön, aber achte drauf, daß für diese Gleichheit viel Blut vergossen wurde.
Und jetzt noch eine Klarstellung. Zu keinem Zeitpunkt sprach ich von Naturrechten oder Naturgesetz. Diese Begriffe haben andere hier eingebracht. Ich nicht. Ich sprach immer nur von natürlichen Rechten und von eine Art Naturgesetz, also etwas Selbstverständlichen, aber nicht von Naturrecht oder Naturgesetz.
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1062639) Verfasst am: 11.08.2008, 20:22 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Die Menschrechte sind nicht "natürlich", sondern das Ergebnis von Erfahrungen. |
Wessen? |
Der Frösche von Asporc III |
Die Frage war ernst gemeint. |
Meine Anwort auch. |
Schade, ich hätte gerne gewußt wessen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1062710) Verfasst am: 11.08.2008, 21:14 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Berücksichtigen und Herleiten ist nicht das gleiche. |
Wie werden denn die Menschenrechte hergeleitet? Kommen sie aus dem Nichts? Was soll "berücksichtigen" hier überhaupt bedeuten, wenn letztlich nicht "als Grundlage zur Herleitung nehmen"? |
Es ist eine schwachere Kopplung an die Natur des Menschen, da letztere noch nicht endgültig erkannt wurde.
Den Begriff Naturrecht lehne ich deswegen ab, weil diejenigen, die ihn propagieren, meistens schon ganz bestimmte Gesetze im Sinn haben und mit der Berufung auf die Natur/Gott weitere Diskussionen unterbinden wollen. z.B: Ehe = Mann+Frau
In Wahrheit haben wir gerade im späten 19. und 20. Jhdt. jede Menge dazu gelernt und wir haben unsere Rechtsnormen entsprechend adaptiert, also menschengerechter gemacht.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Eine andere Argumentation: Es liegt in der Natur der Frau, dem Manne untertan zu sein. Eine Gleichstellung ist widernatürlich. Von daher kann einer Frau nicht grundsätzlich das gleiche Recht zukommen wie einem Mann. |
Ich teile die Annahme nicht. Du etwa? Und wie lehnst du diese Herleitung ab, wenn nicht durch den Zweifel an der Annahme?
"untertan" ist schon mal ein rechtlicher Begriff. Wenn schon, dann sind Frauen im Mittel unterwürfig, aber es gibt eine große Minderheit, die das nicht ist. Das Ablehnenswerte an der religiösen Gesetzgebung ist doch gerade, dass sie keine Vielfalt zulässt. Das Naturrecht im theologischen Sinne schlägt sich mit der Natur vieler Menschen und ist genau daher abzulehnen. Hier sieht man das Problem, dass diejenigen, die traditioneller Weise auf das Naturrecht pochen, das präskriptiv, nicht deskriptiv tun, weil ihnen die Natur der real existierenden Menschen ein Dorn im Auge ist.
Weiters würde auch aus deiner Annahme nicht folgen, dass Frauen nicht die gleichen Rechte haben sollten. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau schreibt keiner Frau vor, dass sie nicht zu ihrem Mann aufschauen darf und die freie Berufswahl schreibt ihr nicht vor, dass sie einen Beruf ausüben muss.
Auch hier ist die religiöse Rechtssprechung wiederum ein Oxymoron, denn wenn Frauen prinzipiell so unterwürfig wären, müsste man ihnen nicht vorschreiben, sich zu unterwerfen.
Eine Ungleichberechtigung könnte man aus einer Unmündigkeit von Frauen ableiten. Auch hier ist die Annahme aber nicht gegeben.
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1062716) Verfasst am: 11.08.2008, 21:16 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Die Menschrechte sind nicht "natürlich", sondern das Ergebnis von Erfahrungen. |
Wessen? |
Der Frösche von Asporc III |
Die Frage war ernst gemeint. |
Meine Anwort auch. |
Schade, ich hätte gerne gewußt wessen. |
Dann formuliere doch mal Deine Frage anders, so kann ich nur spekulieren. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
|
| (#1062718) Verfasst am: 11.08.2008, 21:17 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Menschen sind alles mögliche, aber mit Sicherheit nicht gleich.
Selbst bei eineiigen Zwillingen ist nur einer der Erstgeborene.
Die Gleichheitsbehauptung gehört zur utopischen Standardausstattung der Ideologien und Religionen.
Richtig ist: Jeder Mensch ist individuell ungleich. |
Also ich hab das Gefühl, daß wenn man sich auf einen einschießt, dann achtet man nur noch drauf wie man den falsch verstehen kann. Menschen sind nicht gleich? Vorsicht, als man mit dem Menschenrechten anfing, waren die Menschen nicht gleich. Da gab es Könige, Fürsten und andere Adlige. Und alle waren mehr wert wie der Normalmensch. Graf, das war nicht nur ein Titel wie heute Doktor oder Bereichsleiter, es sagte etwas über die Wertigkeit des Menschen. Ein Adliger hatte mehr Rechte, Ludwig XIV. als König unterstand überhaupt gar nicht dem Gesetz. Als man dann irgendwann sagte alle Menschen sind gleich, dann hat man alle Menschen auf die gleiche Ebene gestellt. Nicht nur vor dem Gesetz, sondern auch von der Wertigkeit. Also wenn es dir Spaß macht mir zu widersprechen, dann bitte schön, aber achte drauf, daß für diese Gleichheit viel Blut vergossen wurde.
Und jetzt noch eine Klarstellung. Zu keinem Zeitpunkt sprach ich von Naturrechten oder Naturgesetz. Diese Begriffe haben andere hier eingebracht. Ich nicht. Ich sprach immer nur von natürlichen Rechten und von eine Art Naturgesetz, also etwas Selbstverständlichen, aber nicht von Naturrecht oder Naturgesetz. |
Ein bischen gleicher als vorher, ist noch lange nicht gleich.
Die alten Titel wurden durch neue Wertigkeiten ersetzt. Politische Immunität und Idemnität schützen die Mächtigen der Staaten nach wie vor. Und gleiches Recht haben, ist nicht gleich gleiches Recht bekommen. Der Wert einer Person, die sich in Geld oder Position ausdrückt, gibt ihr Macht, die anderen nicht zur Verfügung steht.
mfg Kosh
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1062725) Verfasst am: 11.08.2008, 21:23 Titel: |
|
|
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Menschen sind nicht gleich? Vorsicht, als man mit dem Menschenrechten anfing, waren die Menschen nicht gleich. Da gab es Könige, Fürsten und andere Adlige. Und alle waren mehr wert wie der Normalmensch. Graf, das war nicht nur ein Titel wie heute Doktor oder Bereichsleiter, es sagte etwas über die Wertigkeit des Menschen. Ein Adliger hatte mehr Rechte, Ludwig XIV. als König unterstand überhaupt gar nicht dem Gesetz. Als man dann irgendwann sagte alle Menschen sind gleich, dann hat man alle Menschen auf die gleiche Ebene gestellt. Nicht nur vor dem Gesetz, sondern auch von der Wertigkeit. Also wenn es dir Spaß macht mir zu widersprechen, dann bitte schön, aber achte drauf, daß für diese Gleichheit viel Blut vergossen wurde. |
So ist es. Die Gleichheit muss man in dem Kontext verstehen, in dem sie gemeint war. Nichts auf der Welt ist perfekt gleich. Gleichheit im nichtmathematischen Sinne ist ohne einen Maßstab nicht zu verstehen. Also muss man hier betrachten, worum damals gestritten wurde und das war unter anderem das arrogante und tyrannische Selbstverständnis der Adeligen, aber auch der moderne Totalitarismus.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1062732) Verfasst am: 11.08.2008, 21:27 Titel: |
|
|
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Ein bischen gleicher als vorher, ist noch lange nicht gleich.
Die alten Titel wurden durch neue Wertigkeiten ersetzt. Politische Immunität und Idemnität schützen die Mächtigen der Staaten nach wie vor. Und gleiches Recht haben, ist nicht gleich gleiches Recht bekommen. Der Wert einer Person, die sich in Geld oder Position ausdrückt, gibt ihr Macht, die anderen nicht zur Verfügung steht. |
Relevant ist, dass jeder unter den gleichen Voraussetzungen die gleichen Rechte bekommt.
Das Geld einer Person gibt ihr keine Macht, sondern diejenigen, die bereit sind, das Geld gegen Güter und Dienstleistungen auszutauschen.
"Ein bisschen gleicher" ist eine gigantische Untertreibung. Das ist wohl die Gnade der späten Geburt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
|
| (#1062735) Verfasst am: 11.08.2008, 21:32 Titel: |
|
|
Die Voraussetzungen sind genau so wenig gleich, wie die Menschen.
mfg Kosh
|
|
| Nach oben |
|
|
rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
|
| (#1062739) Verfasst am: 11.08.2008, 21:34 Titel: |
|
|
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Ein bischen gleicher als vorher, ist noch lange nicht gleich.
Die alten Titel wurden durch neue Wertigkeiten ersetzt. Politische Immunität und Idemnität schützen die Mächtigen der Staaten nach wie vor. Und gleiches Recht haben, ist nicht gleich gleiches Recht bekommen. Der Wert einer Person, die sich in Geld oder Position ausdrückt, gibt ihr Macht, die anderen nicht zur Verfügung steht. |
Ist nicht zu vergleichen, nicht mal annähend. Adel bedeutete nicht nur ein Titel. Als nichtadeliger konntest du so reich sein wie du wolltest, du konntest auch der reichste Mensch der Welt sein, wozu du kein Recht hattest, durftest du nicht. Das durfte wiederum der arme Adlige. Nur weil er den Titel hatte.
Und wenn du nicht weiß wozu in der heutigen Zeit die politische Immunität ist, also ich glaube nicht, daß du mir das glauben wirst.
Vielleicht solltest du dir das Thema der Monarchie nochmals durchlesen. Du verwechselst da einiges.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
