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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062757) Verfasst am: 11.08.2008, 21:47 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leila* hat folgendes geschrieben: | Der Begriff 'Diktatur des Proletariats': Von wem stammt er? |
Usrprünglich wohl von Marx. Auch dieser Begriff unterlag in seiner Geschichte mehreren Bedeutungsverschiebungen. Man muss übrigens dazu sagen, dass in der Mitte des 19. Jahrhunderts Diktatur und Demokratie noch nicht als kategorische Gegensätze betrachtet wurden. Das Wort Diktatur war damals auch, im Gegensatz zum heutigen Sprachgebrauch, noch kein Synonym für Gewaltherrschaft. Heute würde man diesen Begriff wohl nicht mehr für das verwenden, was Marx anscheinend damit meinte. |
Marx hat den Begriff "Diktatur des Proletariats" auf das Wirtschaftssystem bezogen. |
Das Proletariat sollte durchaus auch politisch die Macht erringen. Beziehungsweise für Marx geschieht das eine letztendlich nicht ohne das andere. |
Durchaus, nur war bei Marx auch immer klar, daß dies auf demokratische Art und Weise zu geschehen hat. Nicht umsonst betont er immer wieder, daß der Sozialismus aus der bürgerlichen Gesellschaft hervorgeht, also demnach auch mit den entsprechenden Freiheiten.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1062760) Verfasst am: 11.08.2008, 21:50 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Durchaus, nur war bei Marx auch immer klar, daß dies auf demokratische Art und Weise zu geschehen hat. |
Ja. Ich sag' ja, dass die beiden Begriffe damals noch keine kategorischen Gegensätze waren...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062767) Verfasst am: 11.08.2008, 21:56 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Durchaus, nur war bei Marx auch immer klar, daß dies auf demokratische Art und Weise zu geschehen hat. |
Ja. Ich sag' ja, dass die beiden Begriffe damals noch keine kategorischen Gegensätze waren... |
Man benutzte auch für Gewaltherrschaft das Wort Tyrannei, was wir heute auch nicht mehr so einfach machen würden.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1062768) Verfasst am: 11.08.2008, 21:56 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Durchaus, nur war bei Marx auch immer klar, daß dies auf demokratische Art und Weise zu geschehen hat. |
Ja. Ich sag' ja, dass die beiden Begriffe damals noch keine kategorischen Gegensätze waren... |
Man benutzte auch für Gewaltherrschaft das Wort Tyrannei, was wir heute auch nicht mehr so einfach machen würden. |
Das Wort Tyrannei habe ich in einem politischen Diskurs in der Tat schon ewig nicht mehr gehört...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062796) Verfasst am: 11.08.2008, 22:15 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Durchaus, nur war bei Marx auch immer klar, daß dies auf demokratische Art und Weise zu geschehen hat. |
Ja. Ich sag' ja, dass die beiden Begriffe damals noch keine kategorischen Gegensätze waren... |
Man benutzte auch für Gewaltherrschaft das Wort Tyrannei, was wir heute auch nicht mehr so einfach machen würden. |
Das Wort Tyrannei habe ich in einem politischen Diskurs in der Tat schon ewig nicht mehr gehört... |
Unsere Vorstellungen vom Tyrannen sind hauptsächlich von Schiller geprägt, und der hatte es von Platon und anderen.
Während Marx beim Wort Diktatur an die Verfassung Roms dachte, die diese nämlich legal zuließ.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062799) Verfasst am: 11.08.2008, 22:16 Titel: |
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Von daher würde ich die Herrschaft von Stalin eher als Tyrannei bezeichnen wollen.
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Leila* deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008 Beiträge: 516
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(#1062806) Verfasst am: 11.08.2008, 22:27 Titel: |
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An Tarvoc:
Meinst Du? Ich habe den Begriff der ‚Diktatur des Proletariats‘ während meiner letzten Italienreise mit meinen alten Freunden ausführlich besprochen. Einer meinte, sehr klug, es müßten erst sämtliche Bücher und Zeitungen digitalisiert und im Volltext zur freien Verfügung stehn, um zu erfahren, woher der Begriff stammt. Darauf entgegnete ich ihm: Der Begriff kam ‚von oben‘, worauf eine hitzige Diskussion entstand. Wir redeten deutsch, englisch und italienisch durcheinander. Ich aber – und dies sage ich nicht ohne Stolz – erhielt zum Schluß Zustimmung von all und jedem. Ein Begriff wie: „Diktatur des Proletariats“ kann nicht von jemandem stammen, der sein karges Leben als Reispflanzer in der Poebene oder als Bergbauer in den Alpen verbrachte.
Und hier setze ich als Soziologin an, immer und immer wieder, unermüdlich. Die Sprachforschung dient mir als Motor. Ich stehe kurz davor, aus dem Sumpf herauszutreten. Damit Du ahnen kannst, was ich meine, sage ich Dir, daß unter den Kommunisten, die mir im Laufe meines Lebens begegneten, nicht wenige verkappte Kapitalisten waren.
Gruß von Leila*
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062809) Verfasst am: 11.08.2008, 22:30 Titel: |
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Leila* hat folgendes geschrieben: | An Tarvoc:
Meinst Du? Ich habe den Begriff der ‚Diktatur des Proletariats‘ während meiner letzten Italienreise mit meinen alten Freunden ausführlich besprochen. Einer meinte, sehr klug, es müßten erst sämtliche Bücher und Zeitungen digitalisiert und im Volltext zur freien Verfügung stehn, um zu erfahren, woher der Begriff stammt. Darauf entgegnete ich ihm: Der Begriff kam ‚von oben‘, worauf eine hitzige Diskussion entstand. Wir redeten deutsch, englisch und italienisch durcheinander. Ich aber – und dies sage ich nicht ohne Stolz – erhielt zum Schluß Zustimmung von all und jedem. Ein Begriff wie: „Diktatur des Proletariats“ kann nicht von jemandem stammen, der sein karges Leben als Reispflanzer in der Poebene oder als Bergbauer in den Alpen verbrachte.
Und hier setze ich als Soziologin an, immer und immer wieder, unermüdlich. Die Sprachforschung dient mir als Motor. Ich stehe kurz davor, aus dem Sumpf herauszutreten. Damit Du ahnen kannst, was ich meine, sage ich Dir, daß unter den Kommunisten, die mir im Laufe meines Lebens begegneten, nicht wenige verkappte Kapitalisten waren.
Gruß von Leila* |
Nur komisch, daß wir vor über 20. Jahren noch wußten woher diese Begriffe stammten, und das ganz ohne Net.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1062831) Verfasst am: 11.08.2008, 22:47 Titel: |
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Leila* hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Bin nach 2 Wochen wieder on-line - die Ausbeute hier ist aber sehr mager... |
Lieber Agnostiker!
Das liegt an meinem Geiz und an meiner Gier; aber auch an der Ineffizienz der Beamten vom Patentamt (welches heute Institut für geistiges Eigentum heißt): denn meine weltbewegenden Erkenntnisse verkündige ich nicht gratis.
Wenn Themata wie der Kommunismus oder der Sozialismus zur Debatte stehn und ich mich zu Worte melde, dann kann einjeder zuverlässig davon ausgehn, daß ich etwas dazu zu sagen habe. Theo Pinkus war mein Förderer. Er schenkte mir viele Bücher.
Gruß von Leila* | Nimm's nicht persönlich! Wenn ich Dich zitiert habe, dann war's, weil ich auf eine ähnliche Schlussfolgerung wie Du kam - ich fühlte mich von Peter's Liste noch mehr angesprochen als Du. Ich hätte das Zitat von Dir nach meiner eingänglichen Bemerkung machen sollen - ich ändere das noch! Übrigens denke ich, dass Du auch keine ausgesprochene Antikommunistin bist - stimmts?
_________________ Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 11.08.2008, 22:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Leila* deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008 Beiträge: 516
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(#1062833) Verfasst am: 11.08.2008, 22:51 Titel: |
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An den Atheisten666:
Copy, Paste und Blabla.
Vor 20 Jahren war ich 34.
Nenne mir die Stelle, wo der Begriff ‚Diktatur des Proletariats‘ zum ersten Mal zu lesen steht! Da Du sie anscheinend kennst, werde ich bald wissen, ob sie von einem Proletarier stammt.
Gruß von Leila*
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062838) Verfasst am: 11.08.2008, 22:55 Titel: |
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Leila* hat folgendes geschrieben: | An den Atheisten666:
Copy, Paste und Blabla.
Vor 20 Jahren war ich 34.
Nenne mir die Stelle, wo der Begriff ‚Diktatur des Proletariats‘ zum ersten Mal zu lesen steht! Da Du sie anscheinend kennst, werde ich bald wissen, ob sie von einem Proletarier stammt.
Gruß von Leila* |
Auch mal an Dich die Frage: Wer hat hier behauptet, daß dies von einem Proletarier gekommen wäre. ?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1062842) Verfasst am: 11.08.2008, 23:02 Titel: |
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Leila* hat folgendes geschrieben: | Nenne mir die Stelle, wo der Begriff ‚Diktatur des Proletariats‘ zum ersten Mal zu lesen steht! Da Du sie anscheinend kennst, werde ich bald wissen, ob sie von einem Proletarier stammt. |
Es hat niemand behauptet, dass die Worte von einem Proletarier stammen würden. Nachweislich gibt es es bei Marx und Engels. Ob der Begriff schon vorher im Umlauf war, ist mir nicht bekannt, aber soweit ich weiß hat das niemand vorher so benutzt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1062844) Verfasst am: 11.08.2008, 23:05 Titel: |
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Leila* hat folgendes geschrieben: | Nenne mir die Stelle, wo der Begriff ‚Diktatur des Proletariats‘ zum ersten Mal zu lesen steht! Da Du sie anscheinend kennst, werde ich bald wissen, ob sie von einem Proletarier stammt. | Nach meiner Erfahrung empfinden jene Menschen, die mit dem Wort "Proletarier" gemeint sind, dieses als Beleidigung...
_________________ Alles denkbare ist real
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062850) Verfasst am: 11.08.2008, 23:14 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Leila* hat folgendes geschrieben: | Nenne mir die Stelle, wo der Begriff ‚Diktatur des Proletariats‘ zum ersten Mal zu lesen steht! Da Du sie anscheinend kennst, werde ich bald wissen, ob sie von einem Proletarier stammt. | Nach meiner Erfahrung empfinden jene Menschen, die mit dem Wort "Proletarier" gemeint sind, dieses als Beleidigung... |
Halte ich für ein Gerücht; Du meintest eher das Wort Prolet.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1062851) Verfasst am: 11.08.2008, 23:16 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Leila* hat folgendes geschrieben: | Nenne mir die Stelle, wo der Begriff ‚Diktatur des Proletariats‘ zum ersten Mal zu lesen steht! Da Du sie anscheinend kennst, werde ich bald wissen, ob sie von einem Proletarier stammt. | Nach meiner Erfahrung empfinden jene Menschen, die mit dem Wort "Proletarier" gemeint sind, dieses als Beleidigung... |
Halte ich für ein Gerücht; Du meintest eher das Wort Prolet. |
Ich befürchte, dass das häufig für das gleiche gehalten wird.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Leila* deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008 Beiträge: 516
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(#1062854) Verfasst am: 11.08.2008, 23:17 Titel: |
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An den numerierten Atheisten:
Jetzt hast Du das Problem erkannt! Einer Zusammenarbeit zwischen uns beiden steht nichts mehr im Wege, es sei denn, Du fragst noch dümmer. Eine ‚Diktatur des Proletariats‘ müßte doch von Proletariern ausgehen und ausgeübt werden, oder nicht? Da aber Proletarier weder das Wort ‚Diktatur‘ noch das Wort ‚Proletariat‘ kennen, ja nicht einmal wissen, daß sie als ‚Proletarier‘ bezeichnet werden, gönne ich Dir eine Denkpause. Meine an Dich gerichtete Bitte nach der Quelle halte ich indessen aufrecht.
Gruß von Leila*
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062860) Verfasst am: 11.08.2008, 23:25 Titel: |
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Leila* hat folgendes geschrieben: | An den numerierten Atheisten:
Jetzt hast Du das Problem erkannt! Einer Zusammenarbeit zwischen uns beiden steht nichts mehr im Wege, es sei denn, Du fragst noch dümmer. Eine ‚Diktatur des Proletariats‘ müßte doch von Proletariern ausgehen und ausgeübt werden, oder nicht? Da aber Proletarier weder das Wort ‚Diktatur‘ noch das Wort ‚Proletariat‘ kennen, ja nicht einmal wissen, daß sie als ‚Proletarier‘ bezeichnet werden, gönne ich Dir eine Denkpause. Meine an Dich gerichtete Bitte nach der Quelle halte ich indessen aufrecht.
Gruß von Leila* |
Welches Problem sollte ich erkannt haben; Du redest Stuß, so einfach ist das.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062861) Verfasst am: 11.08.2008, 23:26 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Leila* hat folgendes geschrieben: | Nenne mir die Stelle, wo der Begriff ‚Diktatur des Proletariats‘ zum ersten Mal zu lesen steht! Da Du sie anscheinend kennst, werde ich bald wissen, ob sie von einem Proletarier stammt. | Nach meiner Erfahrung empfinden jene Menschen, die mit dem Wort "Proletarier" gemeint sind, dieses als Beleidigung... |
Halte ich für ein Gerücht; Du meintest eher das Wort Prolet. |
Ich befürchte, dass das häufig für das gleiche gehalten wird. |
Also ich bin Proletarier.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1062862) Verfasst am: 11.08.2008, 23:29 Titel: |
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Quelle bei Marx 1: Die Klassenkämpfe in Frankreich 1848-1850 III: Link
Zitat: | Dieser Sozialismus ist die Permanenzerklärung der Revolution, die Klassendiktatur des Proletariats als notwendiger Durchgangspunkt zur Abschaffung der Klassenunterschiede überhaupt, zur Abschaffung sämtlicher Produktionsverhältnisse, worauf sie beruhen, zur Abschaffung sämtlicher gesell- <90> schaftlichen Beziehungen, die diesen Produktionsverhältnissen entsprechen, zur Umwälzung sämtlicher Ideen, die aus diesen gesellschaftlichen Beziehungen hervorgehen. |
Quelle bei Marx 2: Kritik des Gothaer Programms - Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei: Link
Zitat: | Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats. |
... Es gibt auch noch mehr.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1062864) Verfasst am: 11.08.2008, 23:30 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Also ich bin Proletarier. |
Du bist als studierter Proletarier aber nicht gerade das, was man als typisch für das Proletariat ansieht.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062865) Verfasst am: 11.08.2008, 23:32 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Also ich bin Proletarier. |
Du bist als studierter Proletarier aber nicht gerade das, was man als typisch für das Proletariat ansieht. |
Ja und...ich habe nichts außer meiner Arbeitskraft, und meine Frau, die nicht studiert hat, bezeichnet sich ebenfalls als Proletarier.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1062866) Verfasst am: 11.08.2008, 23:34 Titel: |
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Bei Wikipedia gibt es sogar eine Auflistung aller Fälle, in denen es bei Marx und Engels genannt wird: Link
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062869) Verfasst am: 11.08.2008, 23:35 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Bei Wikipedia gibt es sogar eine Auflistung aller Fälle, in denen es bei Marx und Engels genannt wird: Link |
Warum gibts Du Leila Sternchen Links, die will uns doch nur verarschen.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1062876) Verfasst am: 11.08.2008, 23:41 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Warum gibts Du Leila Sternchen Links, die will uns doch nur verarschen. |
Das will sie nicht. Es geht ihr darum, dass ein theoretischer Kommunismus jenseits der Proletarier ist und ihnen nicht helfen kann: Sie kennen ja nichtmal das Wort und würden es von sich aus auch nicht benutzen.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062881) Verfasst am: 11.08.2008, 23:46 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Warum gibts Du Leila Sternchen Links, die will uns doch nur verarschen. |
Das will sie nicht. Es geht ihr darum, dass ein theoretischer Kommunismus jenseits der Proletarier ist und ihnen nicht helfen kann: Sie kennen ja nichtmal das Wort und würden es von sich aus auch nicht benutzen. |
Ne ne Kival.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1062833#1062833
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062885) Verfasst am: 11.08.2008, 23:48 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Warum gibts Du Leila Sternchen Links, die will uns doch nur verarschen. |
Das will sie nicht. Es geht ihr darum, dass ein theoretischer Kommunismus jenseits der Proletarier ist und ihnen nicht helfen kann: Sie kennen ja nichtmal das Wort und würden es von sich aus auch nicht benutzen. |
Und im Übrigen könntest Du auch dieses Argument auf die Mehrzahl der französischen Menschen zur Zeit der Revolution anwenden.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1062887) Verfasst am: 11.08.2008, 23:50 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Warum gibts Du Leila Sternchen Links, die will uns doch nur verarschen. |
Das will sie nicht. Es geht ihr darum, dass ein theoretischer Kommunismus jenseits der Proletarier ist und ihnen nicht helfen kann: Sie kennen ja nichtmal das Wort und würden es von sich aus auch nicht benutzen. |
Ne ne Kival.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1062833#1062833 |
Womit sollte sie und da verarschen? Sie glaubt halt, hier würde jemand vertreten, das stamme von Proletariern. Warum auch immer sie das glaubt
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062888) Verfasst am: 11.08.2008, 23:52 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Warum gibts Du Leila Sternchen Links, die will uns doch nur verarschen. |
Das will sie nicht. Es geht ihr darum, dass ein theoretischer Kommunismus jenseits der Proletarier ist und ihnen nicht helfen kann: Sie kennen ja nichtmal das Wort und würden es von sich aus auch nicht benutzen. |
Ne ne Kival.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1062833#1062833 |
Womit sollte sie und da verarschen? Sie glaubt halt, hier würde jemand vertreten, das stamme von Proletariern. Warum auch immer sie das glaubt |
Ich habe sie doch gefragt, meines Wissen hat hier niemand das behauptet.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062890) Verfasst am: 11.08.2008, 23:55 Titel: |
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Aber mal was anderes Kival.
Marx selber hat erst in den "Randglossen zum Gothaer Programm" richtig zwischen Sozialismus und Kommunismus differenziert.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1062891) Verfasst am: 11.08.2008, 23:56 Titel: |
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Und außerdem Kival, ist es mir ziemlich egal was Leila Sternchen glaubt oder nicht.
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