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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#106263) Verfasst am: 21.03.2004, 17:26 Titel: |
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Poldi hat folgendes geschrieben: | @Wygotsky
Nicht hier, dieser Thread hier bringt das ganze nur auf die Spitze ...
aber wenn man sich andere Diskussionen ansieht, die momentan laufen und an der gewisse User beteiligt sind, da wird gezielt mit der Keule gearbeitet ... |
OK Poldi, dann hilf mir mal auf die Sprünge. Um welches Topic handelt es sich denn? Den Vorwurf, Diskussionen abwürgen zu wollen, würde ich nämlich nur ungern auf mich beziehen. Es gab hier im Freigeisterhaus meines Wissens bislang nur einen Thread, den ich gerne abgewürgt hätte. Ich habe das für mich so gelöst, dass ich da einfach nichts gepostet habe, obwohl ich zu dem Thema eine Menge hätte sagen können.
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Poldi Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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(#106265) Verfasst am: 21.03.2004, 17:44 Titel: |
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Als beispiel sei da nur mal http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=3166 genannt ...
Zumindest ist es dort am deutlichsten ..
Ansätze dazu treten in letzter Zeit immer öfter auf ... deswegen mußte ich mich ja Fluses Befürchtungen anschließen ..
_________________ gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#106268) Verfasst am: 21.03.2004, 18:05 Titel: |
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OK, da hatte ich bis jetzt noch nicht reingeschaut, weil ich der Meinung war, dass sich bei dem Thema jede Diskussion erübrigt. Gewaltbereite Christen haben keine Schwulenparade zu stoppen und wenn sie es doch tun, dann gehören sie bestraft. Aber darum geht es in dem Thread ja auch gar nicht mehr, sondern um die Frage, ob dieses Verhalten typisch für Christen ist. Diesen Vorwurf finde ich tatsächlich verallgemeinernd. Zum Beispiel aus diesem Grund.
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#106269) Verfasst am: 21.03.2004, 18:07 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | OK, da hatte ich bis jetzt noch nicht reingeschaut, weil ich der Meinung war, dass sich bei dem Thema jede Diskussion erübrigt. Gewaltbereite Christen haben keine Schwulenparade zu stoppen und wenn sie es doch tun, dann gehören sie bestraft. Aber darum geht es in dem Thread ja auch gar nicht mehr, sondern um die Frage, ob dieses Verhalten typisch für Christen ist. Diesen Vorwurf finde ich tatsächlich verallgemeinernd. Zum Beispiel aus diesem Grund.
Link |
Sorry, aber was hat das ausser dem Namen "Christen" mit dem Christentum zu tun????
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#106271) Verfasst am: 21.03.2004, 18:16 Titel: |
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Die MCC ist doch nur ein Beispiel wie ein Unternehmen eine Marktlücke ausnutzt. Mehr steckt da doch nicht hinter. Und wenn die Kirche wirklich so schön liberal ist wird sie irgendwann aussterben.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#106289) Verfasst am: 21.03.2004, 19:51 Titel: |
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Hier werden auf einmal Dinge vermischt, die nichts mit einander zu tun haben. Die Frage, ob jemand moralisch verpflichtet sei, seine Kirche zu verlassen, wenn er ihr aktuelles Reden und Handeln für verbrecherisch hält, bejahe ich. Wer drinnen bleibt, macht mit. Welche sexuelle Lebensweise, polygam oder monogam, natürlich oder unnatürlich sei, spielt erstens für diese Frage kaum eine Rolle, und außerdem hat jeder Mensch selbst zu entscheiden, wie er sich da verhält. Halten wir doch bitte kirchliche Verbrechen und sexuelle Gepflogenheiten von Privatleuten aus einander.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#106325) Verfasst am: 22.03.2004, 00:42 Titel: |
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Zu Raphael:
Genau darum ging es mir letztlich. Wenn wir das auseinanderhalten wollen, dann darf man den Aufruf zur Monogamie aber auch nicht als kirchliches Verbrechen bezeichnen.
Zum MCC:
Wenn ich Christen anführe, die nicht ins Schema vom Schwulenhasser passen, liegt das natürlich nicht daran, dass die hier geäußerten Verallgemeinerungen über Christen nicht stimmen. Es liegt einfach daran, dass das gar keine "richtigen" Christen sind. Sehr bequem argumentiert.
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#106336) Verfasst am: 22.03.2004, 01:16 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Zum MCC:
Wenn ich Christen anführe, die nicht ins Schema vom Schwulenhasser passen, liegt das natürlich nicht daran, dass die hier geäußerten Verallgemeinerungen über Christen nicht stimmen. Es liegt einfach daran, dass das gar keine "richtigen" Christen sind. Sehr bequem argumentiert. |
Ich habe nicht argumentiert, ich habe nachgefragt was diese Vereinigung mit dem Christentum zu tun hat, das sich an der Bibel ausrichtet.
Das frage ich übrigens jeden Christen der sich seinen Glauben selbst zurechtklöppelt... also eigentlich jeden Gläubigen denn ich kenne keinen, der sich an sein eigenes Gesetzbuch hält...
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#106341) Verfasst am: 22.03.2004, 01:52 Titel: |
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Du legst also eine fundamentalistische Positon zugrunde, die den biblischen Text als göttlich diktiertes Gesetzbuch auffasst. Ich weiß nicht, wie du zu so einer Auffassung gelangst. So wurde mir das kirchenseitig nie vermittelt. Vielmehr wurde mir vermittelt, dass der biblische Text der Intepretation bedarf. Eine Verurteilung der Homosexualität im AT kann man daher nicht als Handlungsanweisung für heutige Christen auffassen. Dass das so drin steht heißt nichts weiter, als das der Autor, der diese Zeilen niedergeschrieben hat, davon ausging, das es so ist. Dessen Meinung muss aber ein Christ nicht übernehmen.
Zum Vorwurf des zurechtgeklöppelten Glaubens: Wenn man davon ausgeht, dass die Bibel Menschenwerk und damit unvollkommen ist und der Interpretation bedarf, dann bleibt gar nichts anderes übrig, als die persönlichen Glaubensüberzeugungen auf eigene Deutungen zu gründen.
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Eifellady Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003 Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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(#106377) Verfasst am: 22.03.2004, 11:19 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Zum Vorwurf des zurechtgeklöppelten Glaubens: Wenn man davon ausgeht, dass die Bibel Menschenwerk und damit unvollkommen ist und der Interpretation bedarf, dann bleibt gar nichts anderes übrig, als die persönlichen Glaubensüberzeugungen auf eigene Deutungen zu gründen. |
Natürlich sollte man als Mitglied der katholischen Kirche das glauben, was diese aussagt. Nur da selbst diese Aussagen ständig einer Änderung unterliegen, wird kein Katholik das glauben was der andere glaubt.
Was die Kirche als *unfehlbare Glaubenerkenntnis* darstellt ist temporär.
Von daher ist es natürlich ein großes Problem und macht die Kirche in höchsten Maße unglaubwürdig, wenn sie sich auf Dinge beruft, die dann unfehlbare Aussagen sein sollen und für alle Menschen verbindlich sein sollen.
Das die Kirche soviel Macht hat, dass selbst die staatlichen Instanzen nicht in der Lage oder willens sind, sich davon beeinflussen zu lassen, ist ein Vorwurf, den sich der * Staat* gefallen lassen muß.
Es wird hier vorgeworfen, mit der Zugehörigkeit zur Kirche unterstütze man diese Macht.
Das ist nur bedingt richtig. Denn jeder (zumindest die staatlichen Vertreter)- zumindest hier in Deutschland- weiß, dass sehr, sehr viele Gläubige zwar der Kirche angehören, doch als passive schweigende Masse - quasi aus Gewohnheit- oft gar nicht wissen, was so *abläuft* ( Mußte ich erst vor kurzem wieder erfahren- bei einem Gespräch) oder was einzelne Vertreter der Kirche von sich geben.
Besonders bei älteren Menschen ist dieses Phänomen zu beobachten.
Nun kann man natürlich hingehen und als Außenstehender sagen, dass das nun alles nicht richtig ist.
Nur das Problem ist, als Außenstehender- meine eigene Erfahrung- bekommt man dann kaum Gehör. Wenn ich aber Kritik übe - als jemand der der Kirche zugehört und auch aktiv in der Gemeinde bin, dann habe ich ganz einfach mehr Gehör. Das ist jetzt kein Theoretikum, sondern eigene Erfahrung.
Jemand der sich engagiert und damit eine gewisse *Stellung* erreicht und damit auch *Ansehen* kann bei anderen Menschen mehr erreichen als jemand der von außen nur schreit oder jemand der zwar in der Gemeinschaft ist, aber nur schreit und nichts tut.
Wenn jemand, der sowieso nicht in der Kirche aktiv ist- also schweigende Masse - aus dieser austritt, dann ist das die eine Möglichkeit darauf Einfluss zu nehmen. Weil eine andere würde für sie sowieso nicht in Frage kommen.
Nun gibt es aber auch viele Menschen, besonders ältere, die eben aufgrund ihres Glaubens ( ob nun durch früheren Zwang oder auf andere Weise ) an der Kirche festhalten- sei es aus Angst, sei es aus Überzeugung- weil sie Angst um ihr Seelenheil haben, dann frage ich mal ganz ernsthaft, was soll man mit diesen Menschen machen?
Soll man sie zwangsweise aus dieser Kirche reissen- oder in ihnen soviel Zweifel säen, dass sie in Angst geraten?
Würde das nicht - auf humanister Ebene gesehen- eine Grausamkeit darstellen?
Diese Menschen würden doch entwurzelt.
Wenn das das Ziel sein sollte, dann weiß ich nicht was eher einem *Verbrechen* gleichkäme. Die Zugehörigkeit und aktive Teilnahme in und an der Kirche oder die *Aufklärung* dieser Menschen und die Gefahr des persönlichen Untergangs.
Für mich bedeutet Christsein nach dem Doppelgebot der Liebe ( Gottesliebe und Nächstenliebe) zu handeln. Das ich dazu eine Kirche als Grundlage einer Gemeinschaft gewählt habe, die viele schlechte Seiten hat, ist vielleicht nicht ideal-aber einmal ehrlich: Gibt es die ideale Gemeinschaft? Eine, die noch nie Fehler gemacht hat?
Und die zweite Sache- auch wenn hier gesagt wird- die aktiven Menschen innerhalb der Gemeinschaft der Kirche, können nichts bewirken, dann finde ich das als nicht korrekt. Denn wenn Menschen nichts an und in der Kirche bewegt hätten, dann würden wohl heute noch die Scheiterhaufen brennen.
Von daher finde ich diese undifferenzierte Haltung sehr bedenklich- denn sie offenbart mir- das hier einige einen eigenen Fanatismus pflegen- sich ihrer eigenen Fehler gar nicht mehr bewußt werden.
Es wird nur das Feindbild gesehen- und dieses Feindbild ist oft von einem solchen Hass ( den ich auch gut nachvollziehen kann, weil es mir selber auch einmal so ging) geprägt, dass man nur die schlechten Seiten sieht.
Denn es gibt auch sehr, sehr viele Menschen innerhalb der Kirche- auch Priester und andere Hauptamtliche- die sich für die Menschen einsetzen.
Dieses auszublenden bedeutet, nicht das ganze Bild zu sehen.
Und wenn man nur ein Teil des Bildes sehen will, dann ist das für mich ganz einfach ein Vorurteil.
Wenn jemand außerhalb der Kirche steht und einen Gläubigen davon *überzeugen* will, dass er das Falsche tut, dann nur durch Sachargumente und nicht durch Hass und Verurteilung.
Wenn die Kirche inhuman in den Augen einiger ist, die sehr fanatisch ihre Meinung hier kundtun, dann ist die Art des Vorgehn in keinster Weise besser.
Wer etwas *besseres* tun will, der sollte sollte auch ein Vorbild sein.
Fanatismus wirft immer nur ein schlechtes Bild auf die, die versuchen Menschen auf sachliche Weise zu überzeugen, aber der selben *Weltanschauung* angehören.
Das gilt für beide Seiten- für die Religiöse sowie für die, die nicht glauben.
Ellen
_________________ Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#106388) Verfasst am: 22.03.2004, 11:48 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Zum Vorwurf des zurechtgeklöppelten Glaubens: Wenn man davon ausgeht, dass die Bibel Menschenwerk und damit unvollkommen ist und der Interpretation bedarf, dann bleibt gar nichts anderes übrig, als die persönlichen Glaubensüberzeugungen auf eigene Deutungen zu gründen. |
Aber man kann aus der Bibel letzlich wirklich alles herausinterpretieren.
Sogar den Atheimus. Angesichts dieser unglaublichen Vielfalt an Religionen wäre das ja wohl nicht mehr DAS Christentum.
Ansonsten stimmt es aber, dass heutige Christen nicht unbedingt Schwule hassen müssen.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#106394) Verfasst am: 22.03.2004, 12:15 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Eine Verurteilung der Homosexualität im AT kann man daher nicht als Handlungsanweisung für heutige Christen auffassen. Dass das so drin steht heißt nichts weiter, als das der Autor, der diese Zeilen niedergeschrieben hat, davon ausging, das es so ist. Dessen Meinung muss aber ein Christ nicht übernehmen. |
Aber es gibt doch den KKK (Katholischer Kirchen-Kathechismus). Dieser stellt in seiner Absicht sehr wohl eine vebindliche Handlungsanweisung dar. Und dieser verurteilt sehr wohl die Homosexualität.
Natürlich kann sich das einzelne Kirchenmitglied ein Ei auf den KKK pellen, muß dann aber damit leben, von der Kirche als "Sünder" betrachtet zu werden. Dies kann für jemanden, der in den Denkweisen der KK gefangen ist, durchaus ein Problem sein.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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diogenes Gast
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(#106398) Verfasst am: 22.03.2004, 12:20 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Aber man kann aus der Bibel letzlich wirklich alles herausinterpretieren.
Sogar den Atheimus. Angesichts dieser unglaublichen Vielfalt an Religionen wäre das ja wohl nicht mehr DAS Christentum. | (Hervorhebung von diogenes)
Also, das interessiert mich: Wie genau interpretierst Du den Atheismus aus der Bibel heraus?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#106419) Verfasst am: 22.03.2004, 13:19 Titel: |
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Eine Verurteilung der Homosexualität im AT kann man daher nicht als Handlungsanweisung für heutige Christen auffassen. Dass das so drin steht heißt nichts weiter, als das der Autor, der diese Zeilen niedergeschrieben hat, davon ausging, das es so ist. Dessen Meinung muss aber ein Christ nicht übernehmen. |
Aber es gibt doch den KKK (Katholischer Kirchen-Kathechismus). Dieser stellt in seiner Absicht sehr wohl eine vebindliche Handlungsanweisung dar. Und dieser verurteilt sehr wohl die Homosexualität. |
Es gibt Christen, die keine Katholiken sind. Die können auf den KKK scheißen.
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann sich das einzelne Kirchenmitglied ein Ei auf den KKK pellen, muß dann aber damit leben, von der Kirche als "Sünder" betrachtet zu werden. Dies kann für jemanden, der in den Denkweisen der KK gefangen ist, durchaus ein Problem sein. |
Es ist offenbar nicht mal für Priester ein Problem. Es gibt z.B. katholische Priester, die gemeinsames Abendmahl mit Evangelen abhalten, obwohl das von der KK verboten ist.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#106425) Verfasst am: 22.03.2004, 13:27 Titel: |
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diogenes hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Aber man kann aus der Bibel letzlich wirklich alles herausinterpretieren.
Sogar den Atheimus. Angesichts dieser unglaublichen Vielfalt an Religionen wäre das ja wohl nicht mehr DAS Christentum. | (Hervorhebung von diogenes)
Also, das interessiert mich: Wie genau interpretierst Du den Atheismus aus der Bibel heraus? |
Man kann das natürlich nicht so direkt sagen, denn Atheisten würden die Bibel ja nicht als göttlich ansehen. Aber wenn die Bibel übe sich selbst aussag, dass xyz klug war, dann kann man die zirkuläre Logik genauso anwenden wie mit Gott. Es gibt genug Bibelstellen, die sagen, dass sanftmütige Menschen gute Menschen sind. Und man kann sich dann daran halten ohne an Gott glauben zu müssen. Ist natürlich nichtganz dasselbe, aber man kann aus der Bibel auch ein Leben ohen Gott herausinterpretieren.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#106430) Verfasst am: 22.03.2004, 13:37 Titel: |
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Eifellady hat folgendes geschrieben: | Natürlich sollte man als Mitglied der katholischen Kirche das glauben, was diese aussagt. Nur da selbst diese Aussagen ständig einer Änderung unterliegen, wird kein Katholik das glauben was der andere glaubt.
Was die Kirche als *unfehlbare Glaubenerkenntnis* darstellt ist temporär.
Von daher ist es natürlich ein großes Problem und macht die Kirche in höchsten Maße unglaubwürdig, wenn sie sich auf Dinge beruft, die dann unfehlbare Aussagen sein sollen und für alle Menschen verbindlich sein sollen.
Das die Kirche soviel Macht hat, dass selbst die staatlichen Instanzen nicht in der Lage oder willens sind, sich davon beeinflussen zu lassen, ist ein Vorwurf, den sich der * Staat* gefallen lassen muß.
Es wird hier vorgeworfen, mit der Zugehörigkeit zur Kirche unterstütze man diese Macht.
Das ist nur bedingt richtig. Denn jeder (zumindest die staatlichen Vertreter)- zumindest hier in Deutschland- weiß, dass sehr, sehr viele Gläubige zwar der Kirche angehören, doch als passive schweigende Masse - quasi aus Gewohnheit- oft gar nicht wissen, was so *abläuft* ( Mußte ich erst vor kurzem wieder erfahren- bei einem Gespräch) oder was einzelne Vertreter der Kirche von sich geben.
Besonders bei älteren Menschen ist dieses Phänomen zu beobachten.
Nun kann man natürlich hingehen und als Außenstehender sagen, dass das nun alles nicht richtig ist.
Nur das Problem ist, als Außenstehender- meine eigene Erfahrung- bekommt man dann kaum Gehör. Wenn ich aber Kritik übe - als jemand der der Kirche zugehört und auch aktiv in der Gemeinde bin, dann habe ich ganz einfach mehr Gehör. Das ist jetzt kein Theoretikum, sondern eigene Erfahrung.
Jemand der sich engagiert und damit eine gewisse *Stellung* erreicht und damit auch *Ansehen* kann bei anderen Menschen mehr erreichen als jemand der von außen nur schreit oder jemand der zwar in der Gemeinschaft ist, aber nur schreit und nichts tut.
Wenn jemand, der sowieso nicht in der Kirche aktiv ist- also schweigende Masse - aus dieser austritt, dann ist das die eine Möglichkeit darauf Einfluss zu nehmen. Weil eine andere würde für sie sowieso nicht in Frage kommen.
Nun gibt es aber auch viele Menschen, besonders ältere, die eben aufgrund ihres Glaubens ( ob nun durch früheren Zwang oder auf andere Weise ) an der Kirche festhalten- sei es aus Angst, sei es aus Überzeugung- weil sie Angst um ihr Seelenheil haben, dann frage ich mal ganz ernsthaft, was soll man mit diesen Menschen machen?
Soll man sie zwangsweise aus dieser Kirche reissen- oder in ihnen soviel Zweifel säen, dass sie in Angst geraten?
Würde das nicht - auf humanister Ebene gesehen- eine Grausamkeit darstellen?
Diese Menschen würden doch entwurzelt.
Wenn das das Ziel sein sollte, dann weiß ich nicht was eher einem *Verbrechen* gleichkäme. Die Zugehörigkeit und aktive Teilnahme in und an der Kirche oder die *Aufklärung* dieser Menschen und die Gefahr des persönlichen Untergangs.
Für mich bedeutet Christsein nach dem Doppelgebot der Liebe ( Gottesliebe und Nächstenliebe) zu handeln. Das ich dazu eine Kirche als Grundlage einer Gemeinschaft gewählt habe, die viele schlechte Seiten hat, ist vielleicht nicht ideal-aber einmal ehrlich: Gibt es die ideale Gemeinschaft? Eine, die noch nie Fehler gemacht hat?
Und die zweite Sache- auch wenn hier gesagt wird- die aktiven Menschen innerhalb der Gemeinschaft der Kirche, können nichts bewirken, dann finde ich das als nicht korrekt. Denn wenn Menschen nichts an und in der Kirche bewegt hätten, dann würden wohl heute noch die Scheiterhaufen brennen.
Von daher finde ich diese undifferenzierte Haltung sehr bedenklich- denn sie offenbart mir- das hier einige einen eigenen Fanatismus pflegen- sich ihrer eigenen Fehler gar nicht mehr bewußt werden.
Es wird nur das Feindbild gesehen- und dieses Feindbild ist oft von einem solchen Hass ( den ich auch gut nachvollziehen kann, weil es mir selber auch einmal so ging) geprägt, dass man nur die schlechten Seiten sieht.
Denn es gibt auch sehr, sehr viele Menschen innerhalb der Kirche- auch Priester und andere Hauptamtliche- die sich für die Menschen einsetzen.
Dieses auszublenden bedeutet, nicht das ganze Bild zu sehen.
Und wenn man nur ein Teil des Bildes sehen will, dann ist das für mich ganz einfach ein Vorurteil.
Wenn jemand außerhalb der Kirche steht und einen Gläubigen davon *überzeugen* will, dass er das Falsche tut, dann nur durch Sachargumente und nicht durch Hass und Verurteilung.
Wenn die Kirche inhuman in den Augen einiger ist, die sehr fanatisch ihre Meinung hier kundtun, dann ist die Art des Vorgehn in keinster Weise besser.
Wer etwas *besseres* tun will, der sollte sollte auch ein Vorbild sein.
Fanatismus wirft immer nur ein schlechtes Bild auf die, die versuchen Menschen auf sachliche Weise zu überzeugen, aber der selben *Weltanschauung* angehören.
Das gilt für beide Seiten- für die Religiöse sowie für die, die nicht glauben.
Ellen |
Beinahe volle Zustimmung. Nur ein Punkt: Ein Christ, der die Positionen und das Handeln der KK ablehnt, hat immer noch die Möglichkeit, sich einer anderen christlichen Gemeinschaft anzuschließen, die weniger authoritär und dogmatisch ist. In diesem Zusammenhang würde ich zum Beispiel auf die Altkatholen verweisen, die hier in Bonn auch bereit sind, schwule Lebensgemeinschaften zu segnen.
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#106448) Verfasst am: 22.03.2004, 14:00 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Zum Vorwurf des zurechtgeklöppelten Glaubens: Wenn man davon ausgeht, dass die Bibel Menschenwerk und damit unvollkommen ist und der Interpretation bedarf, dann bleibt gar nichts anderes übrig, als die persönlichen Glaubensüberzeugungen auf eigene Deutungen zu gründen. |
hey, das musst Du nicht mir sagen... ich bin kein christ der einerseits sagt dass die bibel von einem unfehlbaren wesen inspiriert worden ist und andererseits der interpretation durch unvollkommene geschöpfe bedarf...
Fakt jedoch ist, dass weder die Lehre der KK noch die evangelische noch jede auslegung irgendeines Christen hier im Forum auch nur noch ansatzweise etwas mit der Lehre der Bibel zu tun hat und sich immer auf das passende zurechtklöppeln für die jeweilige Situation beschränkt...
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#106468) Verfasst am: 22.03.2004, 15:01 Titel: |
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So ist das eben, wenn man Literatur interpretiert. Wenn du eindeutige Instruktionen willst, musst du halt C-Programme lesen.
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#106479) Verfasst am: 22.03.2004, 15:22 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | So ist das eben, wenn man Literatur interpretiert. Wenn du eindeutige Instruktionen willst, musst du halt C-Programme lesen. |
so ist das eben wenn man dem Hirngespinst anhängt, dass dieser Roman von einem Gott inspiriert wurde... da muss man sich eben auch solche Fragen gefallen lassen... auch wenn Lady sich gekonnt um die Beantwortung drückt...
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#106541) Verfasst am: 22.03.2004, 18:23 Titel: |
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Philip Pullman ist auch von Gott inspiriert.
Link
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#106578) Verfasst am: 22.03.2004, 20:05 Titel: |
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OT: Die Bernstein-Trilogie ist wirklich genial!
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#106581) Verfasst am: 22.03.2004, 20:08 Titel: |
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Krieg gegen die höchste Authorität. Das klingt schon per se geil.
Witzigerweise steht die Trilogie auch in der örtlichen Gemeindebücherei. Ob denen klar ist, was für Entertainment den Jugendlichen da geboten wird?
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Reni Gast
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(#106715) Verfasst am: 23.03.2004, 09:50 Titel: |
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Kommen wir mal zum Ausgangsthema zurück... ich wollte keinen Thread zur Inspiration durch Gott oder zur Sexualmoral, das hammer schon soooo oft durch...
Mal ernsthaft:
Ich habe hier Leuten, die jeden Katholiken als Verbrecher darstellen, nur weil er in eine katholische Gemeinschaft hinein geboren wurde und nicht bei Kenntnisnahme der Kirchenverbrechen sofort austritt, als atheistischen Fundi bezeichnet. Da ich überzeugte (sozusagen fundamentalistische) Antifundamentalistin bin... ... wollte ich gern wissen, ob sich eine soclhe Haltung nicht mit jeder aufgeklärten und humanistischen Weltanschauung beißt und ob man Katholiken-Hasser und Pauschalverurteiler nicht in dieselbe Ecke stellen müßte wie Katholikenfundis oder Zeugen Jehovas.
Diesen Diksussionsfaden würde ich gern wieder aufnehmen.
Schönen Tag,
Claudia
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#106723) Verfasst am: 23.03.2004, 10:35 Titel: |
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Reni hat folgendes geschrieben: | Kommen wir mal zum Ausgangsthema zurück |
Sehr gerne:
Das Problem liegt m.E. nicht in einer atheistischen Sichtweise, sondern im anhaltenden religioesen Denken. Es gibt Menschen, die haben aus der Zeit ihrer Verzweckung durch andere fuer Religionen auch dann noch Wunden, wenn sie sich bereits formal von der Kirche geloest haben. Wenn diese Ausgetretenen aber zudem noch das religioese Denken nicht ueberwunden haben, sind sie anfaellig fuer den Fundamentalismus. Dann miszraet solchen Menschen, in deren verzerrter Perzeption, ein Aufklaerer, wie Karlheinz Deschner, zum Ersatzguru. Weiterhin wird in dualistischen Kategorien von "gut" und "boese" gedacht. Das "Boese" wird in der Welt, in der wir leben, identifiziert - und zwar in undifferenziert betrachteten Kollektiven ("die" Katholiken, "die" Fleischesser, ...) -, nicht jedoch in uns selbst und als womoegliche Projektion auf diese anderen. Immer noch wird ersehnt, das "Boese" auszurotten und dabei diesen hochedlen Zweck die inhumanen Mittel heiligen zu lassen: indem die anderen z.B. zwangsweise bekehrt oder gar eliminiert werden. Derlei destruktive Positionen werden auch im FGH von einer kleinen Minderheit unter den Usern eingenommen. Es ist bezeichnend, dasz sie in diesen Fragen entgegengerichteten Vernunftargumenten leider nahezu hermetisch merkbefreit und mit Wutausbruechen gegenuebertreten.
Michael Schmidt-Salomon schrieb dazu als Fazit in seiner Anmerkung zur Kriminalgeschichte des Atheismus:
Zitat: | Die erkenntnistheoretischen Vorteile des Atheismus sind nicht notwendigerweise mit einem Zuwachs an Humanität verbunden. Das entscheidende Problem ist nicht die Frage, ob Götter oder Göttinnen existieren. Das entscheidende Problem ist die weitgehend anerzogene Unfähigkeit vieler Menschen, sich der eigenen Vernunft zu bedienen, ihr fehlender Mut, vermeintlich unantastbare Behauptungen in Frage zu stellen.
Mit der Frage des Gottesglaubens hat dies vergleichsweise wenig zu tun. Viele Anhänger der Weltreligionen haben durchaus ihren Beitrag zur Aufklärung und damit auch zur Befreiung von religiösen Dogmen geleistet. Dass sie dabei vielfach auf halbem Wege stehen geblieben sind, ist bedauerlich, aber beileibe keine besondere Eigenschaft theistisch denkender Menschen. (Atheisten, die sich in der Sowjetunion trauten, die offizielle Doktrin in Frage zu stellen, ging es in der Regel auch nicht anders.)
Halten wir fest: Religionen brauchen - das demonstriert das Beispiel des Stalinismus wohl am besten - keine im Jenseits beheimatete Götterwelt. Insofern ist es auch problematisch, den Atheismus als Allheilmittel gegen religiösen Dogmatismus zu verordnen. Solange Menschen glauben, es gäbe "heilige", d.h. für alle Zeiten unantastbare Aussagen, solange unterstellt wird, dass gewisse geistige oder gar politische Führer einen privilegierten Zugang zu diesen ewigen Wahrheiten haben (das Grundwesen jeder Religion!), wird sich die Menschheit kaum in Richtung einer größeren Humanität, Offenheit und Toleranz verändern können.
Es gilt daher, eine skeptische Geisteshaltung zu fördern, die unbrauchbare Ideen sterben lässt, bevor Menschen für unbrauchbare Ideen sterben müssen. Gegen diesen kategorischen Imperativ jeder aufklärerischen Religionskritik haben religiös denkende Menschen aller Zeiten verstoßen - und zwar losgelöst davon, ob sie an die Existenz eines Gottes glaubten oder nicht. Es ist an der Zeit, nicht nur aus der Kriminalgeschichte des Christentums, sondern auch aus der Kriminalgeschichte des Atheismus die richtigen Schlüsse zu ziehen. |
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#106726) Verfasst am: 23.03.2004, 10:54 Titel: |
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Hi Sermon,
Sermon hat folgendes geschrieben: |
Das Problem liegt m.E. nicht in einer atheistischen Sichtweise, sondern im anhaltenden religioesen Denken. |
ich denke, dass man dieses Denken nicht als 'religiös', sondern als 'wahrheitsbedürftig' bezeichnen sollte. Es gibt eben Charaktere, die mit der Kontingenz des Seins nicht klarkommen und Gewissheit brauchen. Rainer Zufall entscheidet, welchen Zipfel der Wurst die zuerst ergreifen und wo sie letztendlich landen.
Für viele gilt die alte Weisheit:
Du magst Dich drehen, magst Dich winten,
Der A**** bleibt immer hinten.
Grüßle
Thomas
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#106727) Verfasst am: 23.03.2004, 10:57 Titel: |
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Leider dneke ich, dass zur Überwindung des religiösen Denkens erst der religiöse Atheismus durchlaufen werden muss.
Solange Atheismus nicht so selbstverständlich ist wie Nicht-an-Geister-glauben, kann er nur in einer klar von der Mehrheit (den Theisten) abgegrenzten Form existieren, die konsequenterweise religiös ist. Nur diese Form hat in dieser Zeit die Möglichkeit, gegen Angriffe der theistischen Religionen zu bestehen.
Nur mal so ein Gedanke.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Reni Gast
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(#106737) Verfasst am: 23.03.2004, 11:19 Titel: |
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sermon hat folgendes geschrieben: | Das Problem liegt m.E. nicht in einer atheistischen Sichtweise, sondern im anhaltenden religioesen Denken. |
Man könnte diese Art religiösen Denkens auch schlicht als Rechthaberei bezeichnen. Und das ist eine menschliche Grundeigenschaft, die wir überall finden: ich hab Recht, und damit hat das (auch für andere) diese und jene Konsequenzen.
Das den Religionen anzuhängen ist unfair. Sie mögen es fördern, aber sind nicht die direkte Ursache.
sermon hat folgendes geschrieben: | Weiterhin wird in dualistischen Kategorien von "gut" und "boese" gedacht. |
Ja, und das ist unabdingbar. Es geht nicht anders, da keine Gesellschaft ohne Normen funktioniert ("das darfst Du nicht tun, das ist BÖSE, und das GUT").
Zudem gibt es soooo viele Grauzonen, die eine eindeutige Abgrenzung zwischen Gut und Böse nicht möglich machen - und das schafft Unsicherheit, die es mit Dogmen und Regeln zu kompensieren gilt.
(Dogma hier: Wir dürfen dem Katholizismus auf keinen Fall etwas Gutes abgewinnen! Wir sind dagegen, dagegen, dagegen!)
M.S.-S. hat folgendes geschrieben: | Es gilt daher, eine skeptische Geisteshaltung zu fördern, die unbrauchbare Ideen sterben lässt, bevor Menschen für unbrauchbare Ideen sterben müssen. |
Und dann haben wir die Demokratie, die genauso Beispiele dafür liefert... Ich erinnere daran, daß die Impfpflicht abgeschafft wird oder man sich unter keinen Umständen bereit erklärt gutzheißen, wie im Fall Daschner, den Täter zu *erpressen*.
Das sind diskussionswürdige Themen, wie ich finde, aber hier OT.
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Spock lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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(#106771) Verfasst am: 23.03.2004, 12:32 Titel: |
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Reni hat folgendes geschrieben: | Ich habe hier Leuten, die jeden Katholiken als Verbrecher darstellen, nur weil er in eine katholische Gemeinschaft hinein geboren wurde und nicht bei Kenntnisnahme der Kirchenverbrechen sofort austritt, als atheistischen Fundi bezeichnet. Da ich überzeugte (sozusagen fundamentalistische) Antifundamentalistin bin... ... wollte ich gern wissen, ob sich eine soclhe Haltung nicht mit jeder aufgeklärten und humanistischen Weltanschauung beißt und ob man Katholiken-Hasser und Pauschalverurteiler nicht in dieselbe Ecke stellen müßte wie Katholikenfundis oder Zeugen Jehovas. | Ich finde, dass wir hier jede Meinung respektieren sollten, sofern sie nicht gegen geltendes recht verstößt und akzeptieren, so lange wir sie nicht widerlegen können.
Wenn ein Atheist alle Gläubige in einen Topf steckt, ist er sicher nicht besser, als die, denen seine Vorwürfe macht.
_________________ "Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Reni Gast
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(#106786) Verfasst am: 23.03.2004, 12:58 Titel: |
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Eine andere Meinung akzeptieren schließt die Kritik daran aber nicht aus, oder?
Und ich finde jeden Ansatz von Diskriminierung nicht okay.
(Bin fundamentalistische Antifundamentalistin... )
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Spock lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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(#106788) Verfasst am: 23.03.2004, 12:59 Titel: |
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Reni hat folgendes geschrieben: | Eine andere Meinung akzeptieren schließt die Kritik daran aber nicht aus, oder? | Selbstverständlich nicht.
_________________ "Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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