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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#1064901) Verfasst am: 14.08.2008, 20:24 Titel: Angemessene Reaktion |
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Folgendes nur um eine Frage der Verhältnismäßigkeit zu erörtern, ich will damit nichts über die Realität sagen, das Beispiel passt nur eben sehr gut:
Angenommen die Mullahs im Iran kommen in den Besitz von Atomwaffen und setzen eine davon gegen eine israelische Stadt ein zB Tel-Aviv, was wäre die Angemessene Reaktion?
Wäre es wirklich ethisch verantwortbar einfach eine iranische Stadt mit Unschuldigen auszulöschen nur um Vergeltung zu üben, kann man das im 21 Jh überhaupt noch?
Wäre es aber nicht ein Zeichen von Schwäche wenn man nichts tun würde?
Heißt es ihr habt sie gewählt also geht auch für sie in Flammen auf?
Interessant fand ich hierzu die Aussagen der Ubootbesatzungen der ehemaligen Sowjetunion und der USA die im Falle eines feindlichen Erstschlags das Zweitschlagpotential gesichert hätten (im Sinne vom MAD) jeder von denen sagte dass er absolut kein Problem damit haben würde nach einem Angriff die Städte der Gegenseite einzuäschern.
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reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
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(#1064911) Verfasst am: 14.08.2008, 20:40 Titel: Re: Angemessene Reaktion |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Angenommen die Mullahs im Iran kommen in den Besitz von Atomwaffen und setzen eine davon gegen eine israelische Stadt ein zB Tel-Aviv, was wäre die Angemessene Reaktion? | 10:1
_________________ be your own pet
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1064936) Verfasst am: 14.08.2008, 21:16 Titel: |
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Mal angenommen die Israelis setzen ihre Atomwaffen gegen die Mullahs und deren Bevölkerung ein, was dann?
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v_v registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.06.2008 Beiträge: 361
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(#1064944) Verfasst am: 14.08.2008, 21:34 Titel: |
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Da Isreal über 200 Atomsprengköpfe und (soweit ich weiß dank deutscher U-Boote) auch über Zweitschlagpotential verfügt, werden die Mullahs sich hüten. Aber hypothetisch: Meiner Meinung nach ja, Isreal muss sich mit allen Verfügbaren Mitteln verteidigen dürfen.
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zenzi registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.03.2006 Beiträge: 45
Wohnort: http://neues-freigeister-forum.de/phpBB/index.php
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(#1064951) Verfasst am: 14.08.2008, 21:45 Titel: |
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v_v hat folgendes geschrieben: | Da Isreal über 200 Atomsprengköpfe und (soweit ich weiß dank deutscher U-Boote) auch über Zweitschlagpotential verfügt, werden die Mullahs sich hüten. Aber hypothetisch: Meiner Meinung nach ja, Isreal muss sich mit allen Verfügbaren Mitteln verteidigen dürfen. |
Die Frage war ja dann, was wäre mit einer Zweitschlagsoption, im Falle daß Israel den Erstschlag durchführt. Auch da 10 : 1?
Zenzi
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#1064953) Verfasst am: 14.08.2008, 21:47 Titel: |
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zenzi hat folgendes geschrieben: | v_v hat folgendes geschrieben: | Da Isreal über 200 Atomsprengköpfe und (soweit ich weiß dank deutscher U-Boote) auch über Zweitschlagpotential verfügt, werden die Mullahs sich hüten. Aber hypothetisch: Meiner Meinung nach ja, Isreal muss sich mit allen Verfügbaren Mitteln verteidigen dürfen. |
Die Frage war ja dann, was wäre mit einer Zweitschlagsoption, im Falle daß Israel den Erstschlag durchführt. Auch da 10 : 1?
Zenzi |
Dafür gibt es wahrscheinlich nicht genug Israelis ...
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AlexJ Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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(#1064975) Verfasst am: 14.08.2008, 22:19 Titel: |
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Es ist anzunehmen das Israel bei so einem Angriff zurückschlagen würde, um sein Droh-potential zu erhalten.
Eine angemessene Reaktion wäre das nicht wirklich, weil dabei Zivilisten angegriffen werden, die in der Regel absolut keine Verantwortung für den Angriff tragen dürften.
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Im Augenblick würde mich erstmal Interessieren wie der Atomangriff des Irans aussehen würde. Mit UPS lassen sich solche Bomben auf jedenfalls nicht verschicken.
Eine Gemeinsame Grenze haben Israel und der Iran nicht. Es liegen tausende Kilometer und mindestens zwei Staaten dazwischen, welche überbrückt werden müssen.
Keine einfache Sache. Ohne dass, die (alle) überbrückten Staaten aktiv helfen, gibt es keine erfolgsversprechende Aussicht einen Kernsprengkörper vom Iran aus nach Israel zu schaffen.
Der Schmuggel und Abschuss durch die Hamas oder einer anderen Terror Organisation wäre das einzig was mir sonst spontan einfiele, nicht gerade erfolgsversprechend. Würde aber eine sofortige militärische Reaktion der Israelis in der Form von Nuklearwaffen schwierig machen.
Die Souveränität und Territorialeinheit der später für Schuldig Befundenen dürfte mit Sicherheit dahin sein.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1064984) Verfasst am: 14.08.2008, 22:30 Titel: |
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v_v hat folgendes geschrieben: | Da Isreal über 200 Atomsprengköpfe und (soweit ich weiß dank deutscher U-Boote) auch über Zweitschlagpotential verfügt, werden die Mullahs sich hüten. Aber hypothetisch: Meiner Meinung nach ja, Isreal muss sich mit allen Verfügbaren Mitteln verteidigen dürfen. |
inwiefern siehst Du in diesem (wenngleich hochmodernen) U-böötchen -> http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A
atomares Zweitschlagpotential?
kurz -> wo sind da die Raketen?
oder reden wir von Torpedos mit Atomsprengköpfen, die am Strand Räder ausfahren und auf der Autobahn
nach Tehran kutschen?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1064996) Verfasst am: 14.08.2008, 22:49 Titel: Re: Angemessene Reaktion |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Folgendes nur um eine Frage der Verhältnismäßigkeit zu erörtern, ich will damit nichts über die Realität sagen, das Beispiel passt nur eben sehr gut: |
AlexJ hat m.E. ja auch zu den realistischen technischen (Un-)Möglichkeiten schon genug gesagt.
was die Hypothese betrifft...
Zitat: |
Angenommen die Mullahs im Iran kommen in den Besitz von Atomwaffen und setzen eine davon gegen eine israelische Stadt ein zB Tel-Aviv, was wäre die Angemessene Reaktion?
Wäre es wirklich ethisch verantwortbar einfach eine iranische Stadt mit Unschuldigen auszulöschen nur um Vergeltung zu üben, kann man das im 21 Jh überhaupt noch? |
Das kann man im 21 Jahrhundert genauso gut (vielleicht noch besser) wie zu jeder anderen Zeit.
Verantwortbar wäre es m.E. genausowenig wie jeder andere Massenmord auch.
Zitat: |
Wäre es aber nicht ein Zeichen von Schwäche wenn man nichts tun würde? |
ja
Zitat: |
Heißt es ihr habt sie gewählt also geht auch für sie in Flammen auf? |
nein - wir selbst wollen das in Bezug auf die Untaten unserer gewählten Führer schließlich auch nicht hören.
Ansonsten müßten wir jeden Al Kaida-Angriff klaglos akzeptieren.
Zitat: |
Interessant fand ich hierzu die Aussagen der Ubootbesatzungen der ehemaligen Sowjetunion und der USA die im Falle eines feindlichen Erstschlags das Zweitschlagpotential gesichert hätten (im Sinne vom MAD) jeder von denen sagte dass er absolut kein Problem damit haben würde nach einem Angriff die Städte der Gegenseite einzuäschern. |
logisch - beide Seiten waren im Prinzip lebenslang darauf konditioniert und auf diese Weise Leben auszulöschen
ist so einfach wie in nem Computerspiel.
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die Frage wie angemessen auf einen atomaren Erstschlag - egal von wem an wen - zu reagieren wäre,
hast Du zwar nicht gestellt,
ich meine dazu aber das die einzig richtige Antwort ein konventioneller Waffengang wäre, welcher mit
der Niederlage des Agressors zu enden hat.
Ganz einfach weil er sich mit der unsäglichen Tat auch vor weiten Teilen der eigenen Bevölkerung ins
moralische Aus geschossen hat,
dementsprechend wenig konventionelle Kampfmoral zu erwarten ist und weil man moralisch wie
materiell nur verlieren kann wenn man sich auf das Niveau des Angreifers begibt und einen Atomkrieg
lostritt bei dem es für keinen aller Beteiligten irgendwas zu gewinnen gibt.
Ein konventioneller Sieg gegen eine Atommacht hingegen ist ein unbestreitbarer Sieg, welchen auch die
Unterliegenden anerkennen müssen und werden,
was unabdingbar für die Nachkriegszeit ist.
Hingegen einen Kampf anzutreten bei dem alle nur verlieren können ist komplette Idiotie.
kurz (auch wenns sentimental klingt) -> wenn einem schon ein Krieg aufgenötigt wird sollte man ihn ehrenhaft
führen und ehrenhaft gewinnen,
nur dann kann man von einem Sieg reden - völlig egal mit welchen Mitteln der Gegner kämpft.
Je unlauterer seine Mittel umso größer der Sieg über ihn. -> viel Feind, viel Ehr
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1065006) Verfasst am: 14.08.2008, 23:11 Titel: Re: Angemessene Reaktion |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Folgendes nur um eine Frage der Verhältnismäßigkeit zu erörtern, ich will damit nichts über die Realität sagen, das Beispiel passt nur eben sehr gut:
Angenommen die Mullahs im Iran kommen in den Besitz von Atomwaffen und setzen eine davon gegen eine israelische Stadt ein zB Tel-Aviv, was wäre die Angemessene Reaktion?
Wäre es wirklich ethisch verantwortbar einfach eine iranische Stadt mit Unschuldigen auszulöschen nur um Vergeltung zu üben, kann man das im 21 Jh überhaupt noch?
Wäre es aber nicht ein Zeichen von Schwäche wenn man nichts tun würde?
Heißt es ihr habt sie gewählt also geht auch für sie in Flammen auf?
Interessant fand ich hierzu die Aussagen der Ubootbesatzungen der ehemaligen Sowjetunion und der USA die im Falle eines feindlichen Erstschlags das Zweitschlagpotential gesichert hätten (im Sinne vom MAD) jeder von denen sagte dass er absolut kein Problem damit haben würde nach einem Angriff die Städte der Gegenseite einzuäschern. |
Das ist das alte Dillema der Theorie der gegenseitigen Abschreckung. Man will ja nicht deshalb mit seinen grossen Wummen drohen, weil man sich hinterher fuer irgendwas raechen will. "Rache" ist naemlich kein legitimer Grund um wahllos Menschen zu toeten, von denen einem zumindest die meisten absolut nichts getan haben. Wenn man das aber so formuliert, dann funktioniert die Abschreckung nicht mehr, weil die andere Seite dann Zweifel bekommt ob ein Erstschlag tatsaechlich zwangslaeufig einen Gegenschlag nach sich ziehen wird und kann auf dumme Gedanken kommen. Die Abschreckung funktioniert naemlich bloss, wenn der "Gegner" davon ueberzeugt ist, dass man seine grosse Wummen auch tatsaechlich ohne Zoegern einsetzt um zurueckzuschlagen. Nur dann naemlich hat der "Gegner" auch tatsaechlich ein so starkes Eigeneninteresse daran auf Aggression zu verzichten, dass er diese auch unterlaesst. Und dies ist letztlich die Begruendung, mit der sich nach eigenen Aussagen voellig friedliche Staaten ueberhaupt atomar bewaffnen.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1065011) Verfasst am: 14.08.2008, 23:27 Titel: Re: Angemessene Reaktion |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Und dies ist letztlich die Begruendung, mit der sich nach eigenen Aussagen voellig friedliche Staaten ueberhaupt atomar bewaffnen.
Gruss, Bernie |
jepp - letztlich aus Angst.
m.E. ein ebenso schwacher Trost wie eine Versicherung.
Wie kann man (im In - und Ausland) auf wen vertrauen dem der Arsch auf Grundeis geht und der dabei auch noch nen atomaren Vernichtungshebel in der Pfote hat?
unterm Strich ist doch denen auch die eigene Bevölkerung völlig wurscht, wenns erstmal um die persönliche Ehre geht,
nen Erstschlag nicht dementsprechend unbeantwortet hinzunehmen.
Angstgesteuerten Menschen könnte ich auch dann nicht vertrauen, wenn ihre Angst meine Sicherheit zu sein scheint.
Der Hinweis auf eine konventionelle Antwort mag dagegen vielleicht harmloser erscheinen - ein Sieg
dafür umso totaler wenns trotzdem/deshalb jemand riskiert und spätestens dann beispielgebend,
das auch Atomwaffen nichts nützen, wenn man sich mittels diesen einen nicht berechnbaren/berechtigten Zorn zuzieht.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1067163) Verfasst am: 17.08.2008, 19:38 Titel: Re: Angemessene Reaktion |
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AXO hat folgendes geschrieben: | die Frage wie angemessen auf einen atomaren Erstschlag - egal von wem an wen - zu reagieren wäre, hast Du zwar nicht gestellt,
ich meine dazu aber das die einzig richtige Antwort ein konventioneller Waffengang wäre, welcher mit der Niederlage des Agressors zu enden hat.
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"zu enden hat"? das mag ein moralisch ehrenhafter wunsch sein, aber meinst du allen ernstes, wenn A mit kernwaffen auf B einschlaegt und B sich konventioniell verteidigt, wird B A besiegen?
Zitat: |
Ganz einfach weil er sich mit der unsäglichen Tat auch vor weiten Teilen der eigenen Bevölkerung ins moralische Aus geschossen hat,
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ich habe da doch leichte zweifel, ob diese moralische ueberlegenheit einem viel hilft, wenn kernwaffen auf einen zufliegen.
(ob irgendwas anderes hilft - wahrscheinlich nein - mag dahingestellt bleiben. das konventionelle besiegen des agressors aber halte ich fuer ziemlich ausgeschlossen.)
(edit: nicht geloeschten quoteteil nachtraeglich weggeworfen)
Zuletzt bearbeitet von tridi am 17.08.2008, 22:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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v_v registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.06.2008 Beiträge: 361
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(#1067192) Verfasst am: 17.08.2008, 20:31 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | v_v hat folgendes geschrieben: | Da Isreal über 200 Atomsprengköpfe und (soweit ich weiß dank deutscher U-Boote) auch über Zweitschlagpotential verfügt, werden die Mullahs sich hüten. Aber hypothetisch: Meiner Meinung nach ja, Isreal muss sich mit allen Verfügbaren Mitteln verteidigen dürfen. |
inwiefern siehst Du in diesem (wenngleich hochmodernen) U-böötchen -> http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A
atomares Zweitschlagpotential?
kurz -> wo sind da die Raketen?
oder reden wir von Torpedos mit Atomsprengköpfen, die am Strand Räder ausfahren und auf der Autobahn
nach Tehran kutschen? |
Ich hab nur irgendwo mal gelesen, Deutschland liefere U-Boote an Israel, das auch Rakten abschießen könne. Dann habe ich mich geirrt. Dennoch denke ich, dass Israel über Zweitschlagpotential verfügt und würde den Einsatz auch befürworten.
Falls Isreal den Erstschlag gegen Iran durchführt, wird dieser wohl nicht mehr besonders stark zurückschlagen können. Aber prinzipiell hätte er meiner Meinung nach das Recht. Wobei ich selbst dafür eintrete, dass Deutschland egal in welchem Fall immer an der Seite Israels steht.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1067277) Verfasst am: 17.08.2008, 22:41 Titel: |
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v_v hat folgendes geschrieben: | Falls Isreal den Erstschlag gegen Iran durchführt, wird dieser wohl nicht mehr besonders stark zurückschlagen können. Aber prinzipiell hätte er meiner Meinung nach das Recht. Wobei ich selbst dafür eintrete, dass Deutschland egal in welchem Fall immer an der Seite Israels steht. |
du willst auf israels seite stehen, egal in welchem fall und selbst dann, wenn israel grundlos den iran mit kernwaffen angreift?
eine solche treue zu befreundeten nationen halte ich fuer absurd, unsinnig und gefaehrlich.
ich halte mich nicht grade fuer isrealfeindlich oder amerikafeindlich. aber wenn isreal oder die USA grundlos irgendeinen unnuetzen krieg anfangen, dann sollen die die suppe, die sie sich da einbrocken, gefaelligst auch selber ausloeffeln. ich halte ueberhaupt nichts davon, sich in so einem fall aus alter treue auf deren seite zu stellen - und die gegenangriffe dann wahrscheinlich auch abzubekommen.
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v_v registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.06.2008 Beiträge: 361
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(#1067473) Verfasst am: 18.08.2008, 11:39 Titel: |
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Im Fall von den USA kann ich deine Haltung verstehen und sehe es ähnlich. Auch deine Meinung bezüglich Isreal kann ich gut nachempfinden, dennoch bin ich der Meinung, dass dei BRD aufgrund ihrer historischen Verpflichtung unter allen Umständen an der Seite Isreals stehen sollte. Und auch denke ich, dass Iran Isreal erklärter Maßen vernichten will, weshalb ein Krieg jedenfalls nicht völlig grundlos sein kann.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#1273308) Verfasst am: 22.04.2009, 14:52 Titel: |
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Ich habe hierzu eine Erweiterung (Falls jemand meint es sei nötig dann bitte abtrennen):
Wäre es in so einem Fall legitim wenn der Angegriffene nur militärische Einrichtungen mit Kernwaffen angreift wobei die Zivilbevölkerung weitgehend verschont wird (zB Anlagen ausserhalb von Städten, mit Waffen von zB 10KT), nur um zu vermeiden dass die Gegner einen nicht für Schwach und Unentschlossen halten.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1273321) Verfasst am: 22.04.2009, 15:14 Titel: |
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Die vollständige Vernichtung des Irans bzw. Israels wäre legitim.
_________________ Trish:(
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1273329) Verfasst am: 22.04.2009, 15:21 Titel: |
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Eine freiwillige öffentliche Einschränkung auf Militär ohne Zivilverluste wird einen Gegner nicht sonderlich beeindrucken. Die Logik der gegenseitigen Abschreckung wäre dahin.
Ausserdem sind die meisten Militärinstallationen einfach schon deswegen in Stadtnähe weil da schon die Infrastruktur ist. Bei Saddam hieß das 'cowardly using innocents as human shields', in San Fransico heisst das 'keep our boys involved in the community'. Take your pick.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#1273339) Verfasst am: 22.04.2009, 15:30 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Die vollständige Vernichtung des Irans bzw. Israels wäre legitim. |
Und wer kommt dann für die Kolateralschäden der Anrainerstaaten auf?
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Necromancer Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007 Beiträge: 565
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(#1273344) Verfasst am: 22.04.2009, 15:32 Titel: |
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Deutschland hätte es in dem Falle leicht. Wir haben die ultimative Lösung für solch eine Gegenreaktion. Angela Merkel....."wir müssen alles in unserer Macht stehende tun..."....laber, schnulz...einschlaf...
Lass sie bombadieren, Deutschland bauts wieder auf.
_________________ Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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