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Alle gegen Alle – Der olympische Spuk in Peking (2008)
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1062515) Verfasst am: 11.08.2008, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:


Muß mensch für die Benutzung von Sportplätzen (ich meine jetzt nicht Bolzplätze oder ähnliches) in einem Sportverein sein?


Ja und das kostet halt Geld, genau wie das Benutzen , sagen wir mal der Eissporthalle.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1062527) Verfasst am: 11.08.2008, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:


Muß mensch für die Benutzung von Sportplätzen (ich meine jetzt nicht Bolzplätze oder ähnliches) in einem Sportverein sein?


Ja und das kostet halt Geld, genau wie das Benutzen , sagen wir mal der Eissporthalle.


Letztendlich legen die Besitzer der Sportanlagen deren Nutzung fest. In der Regel sind dies Kommunen, welche Vereinen die Möglichkeit der Nutzung gegen Entgelt bieten. Dieses Nutzungsentgelt ist eine Marginalie gegenüber den Preisen, welche man in einem Fitnessstudio oder einer Soccerhalle zahlt. Mit Mitgliedsbeiträgen wird ja nicht nur die Hallennutzung gezahlt.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1062594) Verfasst am: 11.08.2008, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, da gibt es ja so was Kommerzielles wie die fitness-Studios. In den olympischen Sporthallen stehen natürlich solche Geräte kostenfrei zur Verfügung. Überhaupt gehören sie in die Sporthallen hinein. Schlimm genug, so wie es in Germany und anderen kap. Staaten läuft!
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1062617) Verfasst am: 11.08.2008, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Richtig, da gibt es ja so was Kommerzielles wie die fitness-Studios. In den olympischen Sporthallen stehen natürlich solche Geräte kostenfrei zur Verfügung. Überhaupt gehören sie in die Sporthallen hinein. Schlimm genug, so wie es in Germany und anderen kap. Staaten läuft!


In Germany stehen diese Geräte auch in den Sporthallen zur Verfügung.
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1062713) Verfasst am: 11.08.2008, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Sportplätze sind kostenlos, doch bei den Sporthallen sieht`s dann aber schon wieder anders aus.
Auch viele Sporthallen wurden nun in China gebaut und kommen der Bevölkerung zugute.


Beleg?


kannste in der jungen welt nachlesen


Danke, muß ich mir nicht antun.

Dass in der VRC haufenweise Kaderschmieden entstanden sind, um Spitzensportler heranzuzüchten glaube ich gerne.

Dass diese Sportstätten den weniger ehrgeizigen <s>Bürgern</s> Genossen kostenlos zur Verfügung stehen, hingegen nicht.

Die Kosten für eine Mitgliedschaft in einem Sportverein sind in der BRD eher moderat und ich hatte nie Probleme, die Einrichtungen der Sport-Uni (Laufbahn, Tennisplatz) kostenlos mit zu benutzen, auch als ich nicht eingeschrieben war.
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r'zr
dickes reh



Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 2578
Wohnort: Vault 13

Beitrag(#1062743) Verfasst am: 11.08.2008, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Richtig, da gibt es ja so was Kommerzielles wie die fitness-Studios. In den olympischen Sporthallen stehen natürlich solche Geräte kostenfrei zur Verfügung. Überhaupt gehören sie in die Sporthallen hinein. Schlimm genug, so wie es in Germany und anderen kap. Staaten läuft!


In Germany stehen diese Geräte auch in den Sporthallen zur Verfügung.


fitnessstudios gibts, weil leute dafür zahlen wollen - hat man mal ne mitgliedschaft schafft man sicher eher ein schlechtes gewissen doch auch mal hinzugehen. brauchen tut man das nicht. mit wenig geld kann man sich zu hause ein paar gewichte/gerätschaften hinstellen / DIY
ansonsten eignen sich spielplätze super für klimmzüge....
_________________
....das Aufbringen von flächigen Halbzeugen auf gekrümmte Oberflächen...
useful information for teh womenfolk
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1062879) Verfasst am: 11.08.2008, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist nicht so, dass allerorten Sporthallen dastehen und auch noch einfach so von jedem Menschen benutzt werden können. Wer Glück hat, kann ggf. zu einer Unisporthalle gehen, doch nicht überall sind Unis vom Anmarsch dorthin ganz zu schweigen. Ist man dort angelangt, heißt das noch nicht, dass ich dort an den Ringen schwingen , oder nen Boxsack benutzen kann. Auch ein Betätigen auf nem Trampolin dürfte meist nicht möglich sein. Fitnessgeräte sind meist auch nicht vorhanden, so dass das Angebotssortiment meist recht bescheiden ausfällt.
Einzige glorreiche Ausnahme existiert(e) in München, in ner Exolympiahalle, die so ganz nach meinem Gusto war!
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1062884) Verfasst am: 11.08.2008, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht so, dass allerorten Sporthallen dastehen und auch noch einfach so von jedem Menschen benutzt werden können. Wer Glück hat, kann ggf. zu einer Unisporthalle gehen, doch nicht überall sind Unis vom Anmarsch dorthin ganz zu schweigen. Ist man dort angelangt, heißt das noch nicht, dass ich dort an den Ringen schwingen , oder nen Boxsack benutzen kann. Auch ein Betätigen auf nem Trampolin dürfte meist nicht möglich sein. Fitnessgeräte sind meist auch nicht vorhanden, so dass das Angebotssortiment meist recht bescheiden ausfällt.
Einzige glorreiche Ausnahme existiert(e) in München, in ner Exolympiahalle, die so ganz nach meinem Gusto war!
jepp, und das ist auch der grund, warum alle chinesen plötzlich etwas von den neuen sportstätten in peking was haben Mit den Augen rollen
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1062903) Verfasst am: 12.08.2008, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ei jo!
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1063037) Verfasst am: 12.08.2008, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Als Estland noch sowietisch war, war das so geregelt, dass derartige Einrichtungen den Leistungssportlern vorbehalten war, die Normalbürger kamen da gar nicht rein.

Kann mir gut vorstellen, dass das in China ähnlich läuft.
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Mr.Manescu
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Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346

Beitrag(#1063113) Verfasst am: 12.08.2008, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Adornos Pessimismus ist weiß Gott nicht gesund, aber der Mann hatte in vielen sehr subtilen Dingen recht.
Was ist Sport denn anderes als Vergleich? Wer ist der Schnellste, wer kann am weitesten Springen, wer am weitesten werfen? Was ist das, außer narzisstische Selbstbestätigung? Wem nützt es? Es wird doch nur das Ego durch Trophäen befriedigt. Konkurrenz führt zu immer neuen Anstregungen und damit auch zu innerem Unfrieden, weil man ständig mehr oder weniger unter Strom steht.
Es wird immer jemanden geben, der besser ist, als man selbst, die eigene Schwäche wird mit zunehmendem Alter immer Größer. Sportlicher Wettkampf führt nur zu einem sinnlosen Hasten nach äußerlicher Anerkennung innerhalb eines Sozialgefüges, das nach den Prinzipeien der Konkurrenz und des Tauschs funktioniert und ein solches Sozialgefüge hat nichts mit menschlicher Wärme zu tun. Hier treffen sich erstaunlicher Weise Ueshiba Morihei, der Gründer des Aikido, und Adorno, zumindest nach meiner Interpretation.

Ihr fragt euch, warum es Kriege auf der Welt gibt? Warum es Ungleichheit gibt und Ungerechtigkeit? Wo fängt sie an? Wo fängt Unterscheidung an, die die Basis bildet für Bewertung und damit auch Abwertung bis hin zur Feststellung der Nutzlosigkeit und damit einem Argument für Auslöschung? Im Intellekt.
Intellekt ist schon irgendwie toll, aber er ist immer in Arbeit, wir assoziieren immer, wir denken unentwegt und finden keine Ruhe. Wir erstellen Weltbilder und die treten sofot in Konkurrenz zu den Weltbildern der anderen und schon streitet man sich. Diese Forum ist doch das beste Beispiel. Ständig gibt es etwas zu diskutieren und an den rüden Ton, in den selbst Altgediente Forumsmitgleider verfallen, sodass sie sich von den Moderatoren verwarnen lassen müssen macht mich eigtl. Traurig und ich finde es beschämend. Aber so sind Menschen nunmal, impulsiv, nicht über ihr eigenes Denken nachdenkend. Es besteht kein Bedarf an Selbstreflexion. „Warum regt mich das auf?“ „Was bringt eine Diskussion mit Person X?“ „Liegt hier wirklich ein Problem vor, oder sollte ich nicht besser mal den Rasen mähen gehen?“

Klar Adorno und Horkheimer hatten nicht viele empirische Befunde, um ihre Thesen zu untermauern, aber lenkt die Empirie nicht von eigtl. Thema ab? Hat man nur Recht, wenn man mit Zahlen um sich schmeißt und Statistiken? Wenn man der Logik gehorcht? So viel von dem, was auf dieser Welt passiert, widerspricht sowieso schon der Logik. Oder folgt es seiner eigenen Logik von Zweck und Nützlichkeit? Sind das nicht maschinelle Prinzipien? Wie steht es mit dem Maschinellen Denken in unserer Welt?
Manchmal glaube ich, bestimmte Sachen versteht man nur, wenn man sich die selbe Frage stellt, wie der Autor. Warum? Warum Elend, Hunger und Dummheit? Warum Gewalt, Hass und Angst?
Die Frankfurter Schule hat ihre Antwort auf diese Frage, die Zen-Buddhisten ihre, aber soweit ich begriffen habe, haben beide das Grundübel ausgemacht: Den menschlichen Intellekt.
Die banale Feststellung, dass Tiere kein Auschwitz anrichten, gewinnt bei der Lektüre der Dialektik der Aufklärung ein unaushaltbares Gewicht.
Das Denken ist halt ein wilder Affe, weiß man im Zen.

Mir geht es hier nicht darum sentimentale Gefühlsdusselei zu verteidigen, sondern mal zu sagen, dass das Denken einerseits dem Menschen hilft in einer feindlichen?(wer hat sich überhaupt die Frechheit herausgenommen, die Natur aus der wir stammen als uns feindlich gesinnt zu betrachten und nach welchem Maßstab?) Umwelt zu überleben, andererseits füttert ihn seine Verstandesarbeit aber auch mit Projektionen (Götter, übernatürliche Mächte) und Assoziationen, am Ende erschafft er Institutionen (Familie, Stamm, Gruppe) von denen er alsbald abhängig wird und seine Unfreiheit beklagt, aber er hat längst vergessen wie alles anfing und kann nicht mehr hinaus aus seiner Welt. Entfremdung von der Natur, Angst vor ihr, Wunsch sie zu beherrschen, um keine Angst mehr zu haben und Verstrickung in die eigens dafür hergestellte Maschinerie. Klingt logisch, oder? Und hier schlägt die Aufklärung tatsächlich in Mythos zurück, wenn man eben diese Institutionen bis aufs Blut verteidigt und zumindest im Eifer steht der sich auf die Brust klopfende Atheist, in nichts dem Theisten nach. Positivismus?

Wer kann sich eine Welt vorstellen, in der nicht verglichen wird? In der Kinder nicht in Schulen geschickt werden, wo sie die Ellenbogengesellschaft, die sich selbst heuchlerisch verneint, auf brutalste Weise vorgeführt bekommen. In der man nicht gegen die anderen um seinen Platz kämpfen muss, um Noten, um gesellschaftliche Anerkennung, um Freunde bei StudiVZ und so weiter.
Wer von euch liebt einen Menschen bedingungslos? Die meisten Beziehungen enden doch, wenn man feststellt, dass der jeweils andere einem nicht mehr das geben kann, was man wollte. Was wollte man eigtl.? Warum werden selbst zwischenmenschliche Beziehungen funktionalisiert?

„Nach welchem Prinzipien soll eine Gesellschaft denn nun funktionieren?“
Tja, für mich stellt sich eher die Frage: Nach welchen Prinziepien soll sie nicht funktionieren?
Soll sie überhaupt nach Prinzipien funktionieren?

Die Frage nach der Lösung kommt immer zu früh und reflexhaft.
Erst wenn man sich bei der Analyse selbst in den Schwanz beißt, bekommt man eine Ahnung davon, warum Adorno den 68ern so skeptisch gegenüberstand.
Statt das problem in erster Linie zu lösen, was wieder eine Verfahrensweise des Zweckdenkens ist, sollte man es in sein Weltbild integrieren um den Punkt ausfindig zu machen, wo aus einer Chance ein Verhängnis wird, wo Wissen in Wahn umschlägt, Liebe in Hass und aus Furcht Denkblockaden errichtet werden, die schon zu Adornos Zeiten so hoch und dick waren, dass er wohl an eine Beseitigung nicht mehr so recht glauben mochte.
Gesamtgesellschaftlicher Verblendungszusammenhang eben.

Aber wie gesagt, man muss psychisch stark genug (oder stumpf genug?) sein, um solche Sachen zu vertragen.
Darum Zen. Zen zerstört Gegensätze. Denn Adorno ist unübersehbar ein deutscher Idealist.
Subjekt und Objekt, Gut und Böse, Richtig und Falsch. Der Frieden liegt nicht auf einer Seite, er liegt im Aufheben der Seiten.

Ich hab mir vorgenommen mich nicht mehr so oft auf Diskussionen, auf Konfrontationen mit anderen Menschen einzulassen, weil mich das geistig aufzehrt. Aber ich kann mir selbst halt nicht entkommen. Antwortet bitte nicht hier drauf. Denkt mal nach, zu welchen Schlüssen ihr kommt ist mir schnuppe. Ihr seid die Grenze, nicht ein Teil meiner Welt.

Tschö.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1063461) Verfasst am: 12.08.2008, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hilferufe aus China
Letzte Zeilen aus Freedom City

http://www.sueddeutsche.de/sport/829/305795/text/

http://de.youtube.com/watch?v=6mHrfE_1yf4

Weinen

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,571690,00.html

Erbrechen


Zuletzt bearbeitet von Zoff am 13.08.2008, 00:15, insgesamt einmal bearbeitet
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#1063518) Verfasst am: 12.08.2008, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Richtig, da gibt es ja so was Kommerzielles wie die fitness-Studios. In den olympischen Sporthallen stehen natürlich solche Geräte kostenfrei zur Verfügung. Überhaupt gehören sie in die Sporthallen hinein. Schlimm genug, so wie es in Germany und anderen kap. Staaten läuft!


In Germany stehen diese Geräte auch in den Sporthallen zur Verfügung.


Vielleicht sollte Peter H. mal wieder Germanys Sporthallen besuchen. zwinkern
_________________
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1063523) Verfasst am: 12.08.2008, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Also auf nach München!
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1063587) Verfasst am: 13.08.2008, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Hmm, Adorno meint (1963) den Sort in einer spätkapitalistischen Gesellschaft zu beschreiben ? Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass er den real existierenden Sport des "spätreal" existierenden Sozialismus der 70er und 80er beschrieben hat. Am Kopf kratzen


Vielleicht hat er sowohl den DDR-Sport, als auch den BRD-Sport beschrieben?
Kann das sein?
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1063589) Verfasst am: 13.08.2008, 02:03    Titel: Re: Alle gegen Alle &#8211; Der olympische Spuk in Peking (2008) Antworten mit Zitat

Frevlerin hat folgendes geschrieben:

Komplett von der Rolle Hier wird auch echt ALLES kaputtgeredet...
Ich nehme an hier betreibt keiner Leistungssport?
Wenn dann wohl nur Extremes Gesellschaftsbashing,
alles-scheiße-finding und Dummschwafeling...
Das war ein Artikel?
In einer echten Zeitung ist der aber nicht erschienen oder?


Was ist ein echter Schott... äähh... eine echte Zeitung?

Es kann nix kaputtgeredet werden, was schon kaputt ist. Man kann nur darauf hinweisen, dass etwas kaputt ist, oder kaputtgehen könnte. Wenn alles heile (Welt) wäre, bräuchte man natürlich nicht drüber zu reden...

Es geht nicht ums "Kaputtreden" sondern darum, Fehlentwicklungen und Möglichkeiten zur Veränderung aufzuzeigen. Wenn alles und jeder auf der Welt in blinde Begeisterungsstürme verfällt, weil wieder mal olympische Spiele oder Fußball-Weltmeisterschaft stattfinden, halte ich es für wichtig, dem eine kritische Haltung gegenüberzustellen und entsprechende Denkprozesse in Gang zu setzen, oder zumindest dies zu versuchen.

Wie jeder einzelne damit verfährt, ist mir schnuppe. Man kann es ignorieren, ausblenden, oder Verdrängen, sich objektiv und kritisch damit auseinandersetzen, oder auch Zustimmung äußern.

Ich finde die olympischen Spiele nicht einmal grundsätzlich schlecht. Aber darüber meinen gesnden Menschenverstand und mein kritisched Denken über Bord zu schmeißen kann und will ich auch nicht.

Wenn es keine Kritik und keine Kritiker mehr gibt, ist das Ende der Geschichte erreicht, da die Welt einen für alle Menschen perfekten Endzustand erreicht hat. - Ich hoffe, dass es niemals so weit kommen wird.

Wenn manchen von euch diese Kritik nicht passt, dann verurteilt doch nicht mich, sondern die genannten Autoren. Oder wirkt ggf. auf eine Veränderung der Zustände hin, wenn ihr der kritik zustimmen müsst/könnt. Wenn ihr einfach kritik unterdrücken und verdrängen wollt, dann treibt euch doch einfach in Foren rum, die dementsprechende Denkverbote und Schreibverbote praktizieren.

[Ich könnte mir sogar olympische Spiele mit Doping-Zwang vorstellen: So als ultimative Freakshow mit A- und B-Note. Die B-Note wäre dann für die ausgeflipptesten Krämpfe und körperlichen und psychischen Endgleisungen die aus den verschiedensten Drogen-Cocktails resultieren. Positiver Nebeneffekt wäre, dass die Pharmazeutische Forschung neue Versuchskaninschen für ihre Medikamente bekommt. Die ganze Sportlerwelt würde sich den Pharmaunternehmen da auftun. - Das würde sicherlich zur Entwicklung vieler neuer Medikamente beitragen, die der Menschheit nützlich wären. Wäre das nicht viel besser, als diese langweiligen "Spiele", wo es nur noch um Millisekunden und Millimeter geht?!]


Zuletzt bearbeitet von Baldur am 13.08.2008, 02:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



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Beitrag(#1063590) Verfasst am: 13.08.2008, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Hmm, Adorno meint (1963) den Sort in einer spätkapitalistischen Gesellschaft zu beschreiben ? Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass er den real existierenden Sport des "spätreal" existierenden Sozialismus der 70er und 80er beschrieben hat. Am Kopf kratzen


Vielleicht hat er sowohl den DDR-Sport, als auch den BRD-Sport beschrieben?
Kann das sein?

Meinen Erinnerungen nach trifft er eher den DDR-Sport, denn dort konnte man z.b. wirklich nicht von Freiheit durch Sport reden, um nur einen Punkt von Adorno aufzugreifen.
In der DDR wurde systematisch und im großen Umfang für den internationalen Ruhm des Staates Sportler regelrecht "produziert", bevorzugt natürlich olympische Sportarten. Randsportarten, wie z.b. mein geliebtes Schach, wurde in den 80ern sämtliche Mittel gestrichen und Auslandsreisen verboten, weil Schach eben nicht olympisch war.

Ich gebe aber zu, dass mein Blick neidisch getrübt sein könnte, weil die DDR im Vergleich zu uns damals so viele Medaillen sammelte Lachen
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1063676) Verfasst am: 13.08.2008, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Hmm, Adorno meint (1963) den Sort in einer spätkapitalistischen Gesellschaft zu beschreiben ? Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass er den real existierenden Sport des "spätreal" existierenden Sozialismus der 70er und 80er beschrieben hat. Am Kopf kratzen


Vielleicht hat er sowohl den DDR-Sport, als auch den BRD-Sport beschrieben?
Kann das sein?

Meinen Erinnerungen nach trifft er eher den DDR-Sport, denn dort konnte man z.b. wirklich nicht von Freiheit durch Sport reden, um nur einen Punkt von Adorno aufzugreifen.
In der DDR wurde systematisch und im großen Umfang für den internationalen Ruhm des Staates Sportler regelrecht "produziert", bevorzugt natürlich olympische Sportarten. Randsportarten, wie z.b. mein geliebtes Schach, wurde in den 80ern sämtliche Mittel gestrichen und Auslandsreisen verboten, weil Schach eben nicht olympisch war.

Ich gebe aber zu, dass mein Blick neidisch getrübt sein könnte, weil die DDR im Vergleich zu uns damals so viele Medaillen sammelte Lachen


Kann es sein, dass sich alles nur um den Spitzensport dreht und das, was kritisiert wird, in der Kritik selbst auch stattfindet? Wie schon gesagt, der Zug, auf den man aufspringt.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#1065321) Verfasst am: 15.08.2008, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
wer hat sich überhaupt die Frechheit herausgenommen, die Natur aus der wir stammen als uns feindlich gesinnt zu betrachten und nach welchem Maßstab?

Das ist eine Frage, die ernsthafter Erörterung bedarf - und nicht etwa des Weglaufens oder des Griffs zu den Waffen, wenn man vor einem Säbelzahntiger steht.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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reign
bla bla



Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#1065363) Verfasst am: 15.08.2008, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Auch Du bist Federation Against Nature! Noch mehr Stoff: Medikament trainiert Muskeln
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