Wie unvernünftig ist Glaube?

[step]

[fwo]

[Star-Ring]

[Arena-Bey]

[Heizölrückstoßabdämpfung]

[Star-Ring]

Danke Heizöl!
Ich habe schon gedacht, einige hier im Forum hätten den Verstand verloren. Denn wer bitteschön hat Beweise für die Existenz von Ausserirdischen?

[Zumsel]

[Heizölrückstoßabdämpfung]

[fwo]

[step]

[Parzival]

Was das Thema der Bringschuld ( ich liebe dieses Wort jetzt schon) so sehe ich in JEDER klaren Aussage über Gott die Notwendigkeit diese Bringschuld nachzureichen. Egal ob diese Aussage positiv oder negativ ist. Der springene Punkt ist dass es jedem frei steht eine klare Position zu beziehen nur sollte jedem dann auch klar sein dass ab diesem Moment eine Bringschuld automatisch besteht. Wieso sollte dies nur von gottgläubigen eingefordert werden? Angenommen ein Atheist versteht seinen Atheismus als Sicherheit dass es Gott nicht gibt. Und ein Atheist der seinen Atheismus auf diese Weise versteht (und das ist ja im weiten Feld des Atheismus keine kleine Gruppe) trifft eine genauso klare Aussage wie jemand der sagt er zweifle nicht an der Existenz Gottes. Atheisten dieser Fraktion stehen nunmal auf der selben Argumentationsstufe wie ein Gottgläubiger und unterscheiden sich nicht prinzipiell voneinander, sondern lediglich in ihren theologischen Aussagen. Ich glaube dass es nicht um die spezielle religiöse Aussage (Gott ja oder nein) als solche geht wenn es um die Frage der Bringschuld geht, sondern vielmehr um die Frage wie sicher (oder mit anderen Worten zweifellos) ich meine Position vertrete. Es geht auch nicht um das warum, sondern lediglich um das "wie stark" oder "wie sicher" bin ich mir in meiner Meinung. Und je sicherer ich in meiner Position bin desto schwerer wird es die Bringschuld zu umschiffen. Die Frage nach dem Warum jemand die eine oder andere Position einnimmt ist eine Frage auf der es wohl auf allen Seiten tausende intelligente und weniger intelligente Antworten gibt

[Backside]

Die rationalste Einstellung ist wohl die des Agnostikers, denn man kann schlichtweg nicht wissen, ob es diesen besagten Gott nun gibt oder nicht (zumindest solange dessen Definition lückenfüllend genüg ist [i.d.R. zu 100%]). Das Problem ist aber, dass diese Einstellung persönlich nicht befriedigt. Wie auch, wenn man weltanschaulich ständig auf der Kippe steht ? Einfache Ignoranz löst das Problem nicht!
Deswegen sind die meisten Leute nuneinmal primär aus persönlichen Gründen dazu genötigt Position zu beziehen. Der Theist sagt er glaubt eher an Gott, der Atheist sagt er glaubt eher nicht, dass es diesen Gott gibt.
Zu welcher von beiden Varianten man nun geneigt ist hängt von unzähligen Bedingungen ab. Atheist wird man jedoch nicht einfach so, es sei denn, es ist einem einfach völlig egal und hat keine Lust sich mit dieser Gottessache zu beschäftigen. Das dürfte aber die grobe Minderheit sein. Ich bin der Auffassung, dass der Großteil aller Atheisten zu ihrer Anschauung aufgrund von Indizien und darauf aufbauenden rationalen und (sofern möglich) auch logischen Schlussfolgerungen gelangen. Eine sehr bedeutende Rolle spielt dabei die Wissenschaft. Die ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sie zeigt, dass wir die Vorgänge in der Welt ohne Gott verstehen können und dass sich die Welt nach festen Gesetzmäßigkeiten verhält. Das legt den Schluss nahe, dass die Welt ein völlig natürliches Phänomen ist. Dinge wie das Leben nach dem Tod, Engel und auch Gott erscheinen in diesem Zusammenhang völlig irrational.
Eine atheistische, wissenschaftlich orientierte Weltanschauung nimmt sich daher überhaupt nicht heraus zu behaupten, diesen Gott gäbe es nicht, sondern es wird lediglich die Meinung vertreten, dass die Existenz dieses Gottes keinerlei Sinn macht und man dessen Existenz deshalb schlichtweg ablehnt. Das zwar natürlich ohne direkten Beweis, aber gestützt durch rationale Schlussfolgerungen aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Der Theist dagegen glaubt meiner Erfahrung nach eher an Gott, weil er die Welt anders nicht verstehen kann oder will. Für ihn erscheint die Vorstellung einer völlig natürlichen Welt irrational, denn letztlich müsste er sich dadurch seine eigene Bedeutungslosigkeit zugestehen. Sich mit solchen fundamentalen Problemen herumzuquälen ist angstrengend und schwierig. Letztlich gehört zur Akzeptanz eines natürlichen Weltbildes auch eine Menge Mut. Auch was den eigenen Tod angeht bedeutet diese Anschauung einen zum Teil enormen psychischen Druck, so dass man letztlich von sich aus einfach glauben will. Man will es und tut es ohne Kritik daran zuzulassen, weil damit das Unbehagen zurückkehrt. Schließlich verwendet man Lücken im wissenschaftlichen Weltbild, wie z.B. Quantenmachanische Effekte, um pseudo-rationale Argumente für Gott zu finden. Tatsächlich gibt es keine wissenschaftliche Erkenntnis, welche die Existenz eines Gottes stützt. Denn die Welt erscheint vollkommen natürlich, für Gott muss man sich erst einen Platz schaffen.

Deshalb: Die Beweislast ist assymetrisch, weil der Gottesglaube subjektiv begründet wird, die atheistische Weltanschauung aber auf intersubjektiven (sozusagen objektiven) Erkenntnissen gründet, die nicht auf einen Gott schließen lassen.
Es geht letztlich also nicht wirklich um die Beweislast, sondern darum, wer die plausibleren Gründe für seine Weltanschauung liefern kann. Und der Theist hat neben Subjektivität und heiligen Schriften nunmal nicht viel mehr.
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Atheist = Realist

[Myron]

[Jossele]

[MountainKing]

[Arena-Bey]

Nein, weil z.Bsp. ein Atheist Falsifikationskriterien für seine Sichtweise angeben kann, der Gläubige hingegen nicht. Und das ist ein himmelweiter Unterschied, denn es macht die eine Haltung zu einer wissenschaftlichen und die andere zu einer irrationalen.
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Die Haltung mag zwar unbestritten wissenschaftlich sein und auch ein einleuchtender Weg aber......

dennoch..

die Wissenschaft zwar Wissen schafft aber kann nicht alles erklären .

Die Falsifikation seines Glaubens wird der Gläubige in den Wundern finden. Diese sind wissenschaftlich in vielen Fälle noch nicht aufgeklärt ( oder wie der vernünftig denkende Mensch wünschen würde ) als Schwindel enttarnt worden. Irrational ist die Haltung der Gläubigen nur in der Bergifflichkeit des Rationalen unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten.

Hier wir über die Vernunft UND den Glauben diskutiert. Ausschließen tut das eine das andere nur im Sinne eines Überbewerten des Standpunktes, der Glauben oder Vernunft als Gegensatz sehen.

Deshalb kan diese Aussage in ihrer Absolutheit so nicht stehen bleiben.

[vanini]

[fwo]

[vanini]

[MountainKing]

Es ist bis heute auch nicht eindeutig geklärt, ob nicht Apollo vor Troja Achilles in die Ferse geschossen hat. Hältst du es deswegen für genauso möglich, dies als historisches Ereignis zu betrachten wie die Ansicht, dass das eine frei erfundene Geschichte ist? Nochmal: beweise einem Andersgläubigen, dass nur dein Gott der richtige ist und seiner nicht existiert, dann kannst du von Atheisten dasselbe verlangen.

Ich finde übrigens, dass jeder, der schreibt "Die Wissenschaft kann nicht alles erklären, deswegen ist ihre Erklärung für X falsch (weil sie mir nicht passt, nicht etwa, weil ich sie widerlegen kann)." allen Lesern 1 Euro Schmerzensgeld zahlen sollte.

Dine Falsifikationsmöglichkeit wäre also die natürlich Erklärung eines Wunders? Welches denn?

[Waschmaschine777]

[Arena-Bey]

[vanini]

[fwo]

[Arena-Bey]

dies ist doch eine schöne Antwort auf deinen Post von vanini:

Darüber hinaus ist dabei zu berücksichtigen, daß die Vernunft grundsätzlich keineswegs das Primat menschlichen Denkens, Urteilens und Handelns besitzt. Dieses haben seit jeher die höchst persönlichen Bedürfnisse und Interessen des Menschen inne, von welchen man kaum sagen kann, dass sie auf Ergebnisse des Vernunftgebrauches zurückführbar wären. Vielmehr benützt man diesen - mal mehr oder weniger intensiv, aber eben immer nur partiell - um jene zu erlangen

[fwo]

@ Arena-Bey: Ist es so schwierig, formal sauber zu zitieren?

Inhaltlich: Volle Zustimmung. z.B die psychischen Schwierigkeiten, die es bereitet, einen als Kleinkind vom Vater empfangenen Gott infrage zu stellen, sind bekannt. Deshalb ist Gott ja als Geschäftsidee so genial - er schafft bei vielen Abhängigkeitsverhältnisse, die an Rauschgift erinnern.

Allerdings empfinde ich weder Abhängigkeit als einen erstrebenswerten Zustand, noch halte ich die geziehlte Schaffung dieses Zustandes für ethisch einwandfrei. Dazu bedarf es wohl der eigenen Abhängigkeit.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

[Jossele]

@vanini
Erstklassig dargestellt! (langer Beitrag mit Zitat)

@Arena-Bey
Das die Wissenschaft nicht alles erklären kann, ist richtig. Sie behauptet das aber auch nicht. Sie ist vielmehr bemüht, dem menschlichen Wissen stückchenweise neue Information und Erkenntnis hinzuzufügen.
Gängige Glaubensformen, Theismen oder Religionen behaupten hingegen, Dinge erklären zu können, bei denen es faktisch eben nicht möglich ist. Es ist die Vorgabe einer Erklärung. Für Phänomene deren Form oder Ablauf mir nicht erklärlich ist, einen Gott einzusetzen, der letztlich ebenso unerklärlich ist, ist keine Erklärung, sondern ein peinliches Possenspiel.
Alles was nun unternommen wird um das Grundproblem, Gott ist nicht erklärbar, aber alle beten irgendwie den richtigen Gott an, in den Griff zu kriegen, sind Strategien zur Festigung des eigenen Standpunktes. Von der klassischen Erklärung alle Andersgläubigen befänden sich im Unrecht, bis hin zu Erklärungsschemata, die möglichst flexibel jedem seinen privaten Gott und Glauben lassen wollen. Dieses Abdriften in Beliebigkeit, ist aber für die Grundlage glauben-an-den-einen-wahren-Gott denkbar ungünstig und wird entsprechend von religiösen Massenorganisationen abgelehnt. Der Widerspruch, der dadurch entsteht, dass verschieden Religionsgemeinschaften die alleinige Wahrheit für sich in Anspruch nehmen und das folgerichtig nicht sein kann, wird geflissentlich ignoriert.
Um den Bogen zum Threadtitel zurück zuschlagen möchte ich anmerken, dass Glaube nicht in sich vernünftig ist und damit immer angreifbar bleibt. Vergleichbar zu Geschmacksfragen. Hat jemand einen Geschmack (eine Glaubensvorstellung/Weltanschauung) die dem der Mehrheit widerspricht, so befindet er sich in der unglücklichen Situation sich und seine ästhetische Vorstellung erklären und verteidigen zu müssen.
Bei Glaubensfragen ist die Verteilung zwar umgekehrt (es gibt meht Gläubige als Nicht-Gläubige), aber die Tatsache, dass der Abweichler der Mehrheit bezüglich seiner Ansichten Rede und Antwort stehen muss ist vergleichbar.
Der Verweis auf die Tatsache, dass Vernunft nicht die alleinige Messlatte menschlichen Handelns etc. ist, macht Glauben an sich jedoch nicht vernünftiger. Es bleibt immer die Annahme von etwas nicht-beweisbarem als wahr und hat damit einen wunden Punkt.

Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[Er_Win]

@arenabay

[fwo]

[Asz]