Wie unvernünftig ist Glaube?

[Er_Win]

@fwo

[Volker]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben hätte ich da noch ein paar Anmerkungen, Ergänzungen und Zusammenfassungen:

Verschiedene Klassen von Göttern: Es gibt verschiedene Klassen von Göttern. Ob ich negativer Atheist, positiver Atheist, Agnostiker, Nonkognitivist oder Theist (!) bin, hängt davon ab, zu welcher Klasse von Göttern der entsprechende Gott gehört. Es gibt Götter, die nicht in die Welt eingreifen, transzendent sind (was bedeutet: "irgendwie übernatürlich") und keine Schöpfer, gegenüber denen bin ich Agnostiker (wie übrigens fast alle Gottgläubigen auch). Es gibt immanente Götter, und wenn man definiert, dass Gott "die Welt selbst" ist (Pantheismus), dann bin ich Theist (also genauer: Pantheist), weil ich keinen Zweifel habe, dass die Welt existiert. Nonkognitivist (also starker Atheist) bin ich gegenüber allen Göttern, die sinnfrei sind, also etwa selbstwidersprüchlich definiert. Starker Atheist bin ich auch gegenüber den Göttern, bei denen das Übergewicht an Argumenten dagegen spricht. Negativer Atheist bin ich gegenüber jenen Göttern, die sich mit der Vernunft vereinbaren lassen.

Beweis der Nichtexistenz: Im Gegensatz zu einem weit verbreiteten Vorurteil lässt sich Nichtexistenz beweisen. Wer aber einen 100%igen Beweis erwartet, den muss ich enttäuschen - ich kann nicht einmal beweisen, dass Pilze keine außerirdischen Raumschiffe sind, die zur Erde gesandt wurden, um uns auszuspionieren (Dennett). Es gibt Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen, mit fließenden Übergängen und verschiedener Stärke. Die Überzeugungskraft von Argumenten hängt auch davon ab, ob man die Prämissen teil oder nicht.

Wie beweist man Nichtexistenz? Mit dem Modus Tollens. Das funktioniert sogar noch besser als der Beweis der Existenz und geht so:

Wenn A, dann B.
Nicht B.
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Folglich Nicht A.

Beispiel:

Wenn ein Stein mit genügender Wucht durch eine Fensterscheibe fliegt, dann zerbricht diese.
Die Scheibe ist nicht zerbrochen.
======================
Folglich existiert kein Stein, der durch die Scheibe gefolgen ist (Modus Tollens)

Umgekehrt ist die Existenz eines Steins, der durch die Fernsterscheibe flog, schwerer zu beweisen:

Wenn ein Stein mit genügender Wucht durch eine Fensterscheibe fliegt, dann zerbricht diese.
Die Scheibe ist zerbrochen.
======================
Folglich existiert Stein, der durch die Scheibe gefolgen ist.

Das ist kein Beweis, denn die Fensterscheibe könnte durch einen Knall, durch heftiges Zuschlagen des Fensters oder durch einen Baseballschläger zerbrochen sein etc. pp.

Allgemein gilt: Man kann die Existenz eines Gottes widerlegen, wenn man entweder nachweist, dass mindestens eine seiner Eigenschaften widersprüchlich ist, oder dadurch, dass seine Existenz eine bestimmte Konsequenz haben muss, die aber nicht zu beobachten ist. Stark vereinfachtes Beispiel:

Wenn der (christliche) Gott existiert, dann wird er Gebete erhören.
Laut den Studien STEP und MANTRA gibt es keine Gebetserhörung.
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Folglich existiert kein Gott, der Gebete erhört (Modus Tollens).

Natürlich kenne ich die Ausreden der Gläubigen, warum STEP und MANTRA keine Ergebnisse gebracht haben, ich will hier aber nicht alle Argumente und Gegenargumente aufführen (deswegen ist das ja auch nur ein einfaches Beispiel).

Transzendente Götter: Da die Logik keinerlei ontologische Voraussetzungen hat, gilt sie selbstverständlich auch für transzendente Götter, speziell, wenn diese in der Welt wirken. Götter, die nicht in der Welt wirken, interessieren niemanden und sind nicht Bestandteil organisierter Religionen, sie sind irrelevant. Niemand macht sich die Mühe und glaubt und irrelevante Götter, auch kein Gläubiger.

Dass Götter nicht der Logik unterliegen, ist reiner Unsinn. Und nur reiner Unsinn unterliegt keinerlei Logik, speziell, wenn es um Tatsachenbehauptungen, Existenzbehauptungen und Ursache-Wirkungs-Beziehungen geht. Wenn ein Gott in der Welt wirkt, ist für sein Handeln die Logik bereits vorausgesetzt, sonst ist es sinnfrei, von einer "göttlichen Ursache" für etwas zu reden. Ohne Logik gibt es keine Kausalität. Ob die Götter transzendent, immanent oder total verpennt sind, spielt keine Rolle. Man lasse sich von Gläubigen diesen Unsinn nicht einreden, sonst ist man selbst der Dumme, und nicht der Gläubige.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.

[Myron]

[Jossele]

Man kann auch die Frage stellen an was glaubt der Gläubige? An Gott. Ist Gott vernünftig und somit der Glaube an ihn auch?
Gott selbst lässt sich nicht betrachten. Die Formen in denen er sich laut religiöser Aussagen zeigt, sind Formen, die interpretiert werden müssen. Es steigt kein Gott vom Himmel, richtet eine große Katastrophe und sagt dann: Seht her, ich bin Gott ich kann das. Der klassische Weg solche Vorstellungen zu rechtfertigen ist der, dass mit der Komplexität und dem wundersamen Zusammenpassen aller Dinge (das Universum ist Mathematisch organisiert etc.) an sich sozusagen der Beweis vorliege, dass dies nicht alles aus purem Zufall (wobei nicht näher erklärt wird, was denn Zufall im Zusammenhang mit dem Entstehen allen Seins eigentlich ist) entstanden sein kann. Eine Setzung, die als gegebene Tatsache aufgefasst wird. Ein Schluss der, so in sich selbst geschlossen, eher einen Wunsch denn eine Wirklichkeit wiedergibt.
Alle weiteren Versuche Gott selbst als gegeben zu erklären enden auf der Ebene der Vorstellung. Nie geht es darüber hinaus.
Sollte der Mensch Gottes Produkt sein - ich wäre nicht beeindruckt. Das ist das beste, was ein allmächtiges Wesen hinbekommt? Also ehrlich. Die daraus folgenden, in sich gewundenen Begründungen, die um die Frage der Freiheit der Entscheidung geflochten sind, sind ebenso fehlerbehaftet, wie die Erklärungen für Gottes Existenz selbst.

Benutzt man den Begriff Vernunft, ist es vielleicht ganz gut sich einig zu werden von was man da spricht.
In der Pädagogik gab es eine Zeit lang die Tendenz, die Vernunftskomponente sehr hoch zu halten. Ein Spiel war dann gut, wenn es selbst sinnfrei war, aber on the longrun irgendeinem Zweck diente. Um die Vernunft wirklich überall mit einfließen zu lassen wurde der Begriff der emotionalen Intelligenz (ich denke bis heute es ist Intuition und Instinkt gemeint) häufig gebraucht. Es war offensichtlich, dass es Kinder gab, die besser waren, nicht weil sie schlauer waren, aber weil sie z. B. bessere Teamspieler waren. Es gibt Leistungsformen, die sehr wichtig sind und sich schlecht in empirischer Form untersuchen und darstellen lassen. Soziale Leistungen gehören da mit dazu.

Aber ähnlich wie mit dem Versuch von verschiedenen Logiken zu sprechen, ist es mit dem Versuch Vernunft auf alles aufzustülpen, was es gibt, nur um es zu legitimisieren.
Der Caipi-Rausch ist nicht vernünftig, aber hin und wieder echt Klasse, auch wenn am nächsten Morgen der Schädel platzt!
Die Ablehnung des Gottesglaubens hat bei mir noch andere Gründe als die reine Vernunftsfrage. Gottesglaube bedeutet für mich auch sich unreflektiert zum Spielball anderer zu machen. Man gibt seine Verantwortung teilweise ab und verliert dadurch teilweise seine Mündigkeit. Das und eine unendliche Kette logischer Fehler, verbunden mit einer nicht gerade rühmlichen Geschichte (je nach Religion auch Gegenwart), lassen mich vom Glauben an Gott als Vernunftshandlung, absehen.

Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[Arena-Bey]

[vanini]

[Arena-Bey]

[pewe]

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[der kleine Fritz]

[step]

[Arena-Bey]

[Arena-Bey]

Das war doch nur ein etwas "plastisches" Beispiel dafür, daß irgendein menschliches Verhalten, das in allen Kulturen auftritt, nichts darüber aussagt, wie ethisch bzw. zumindest evolutionär sinnvoll das Verhalten ist.

Erwin [/quote]

Nein, das ist ein typischen Ablenkungsargument. Erst wird es dagegen benutzt, dann wird es als "plastisch" relativiert und dann wir ein sinnvoll postuliert, was in der Ausgangslage nicht da ist.

Das Verhalten des Koppeinschlagens ist nirgendwo , nirgendwie evolutionär sinnvoll und ist letzlich eine Erkenntnis, die dazu führt sollte sich über die Vernunft, die die gleichen Probleme hat, dieses Phänomen aus der Welt zu schaffen, auch mal Gedanken zu machen....

[vanini]

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@Arena-Bey

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quote="Jossele" postid=1069133] @Arena-Bey

[pewe]

[Arena-Bey]

Mir ging es darum, den kulturgeschichtlichen Universalitätsanspruch des "Gottesglaubens" nicht gelten zu lassen. Selbst der Polytheismus ist kulturgeschichtlich eine junge Erscheinung. Mehr erstmal nicht. Dass es die unterschiedlichsten Erklärungsansätze für Religion gibt, ist davon unberührt; ob es nun ein Mangel an Logik oder infantile Angstbewältigung ist. Es gibt viele Erklärungen.

aber ein Bedürfnis schließt du apriori ( nicht im kantschen Sinne ) aus.....

[pewe]

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[deirfloo]