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Wie funktioniert Geld?
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1067872) Verfasst am: 18.08.2008, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
@Guido -> erfahr ich nun noch ob bei islamischen Geldgeschäften über Handelsmargen
das Doppelte und mehr für ne Finanzierung realisert wird?

Wenn nicht oder wenn Du's nicht weißt, würde mich interessieren wieso Du dann die
isalmische Gepflogenheit mit unserer Zinspolitik gleichsetzt.

Beantrage doch einen sharia-gerechten Kredit bei der HSBC. zwinkern


ich nehme prinzipell keinen Kredit

Beantragen ist nicht = aufnehmen, kannst ja rechtzeitig abbrechen, aber so kann auch ein Solipsist mit eigenen Augen wahrnehmen, wie hoch der Rückzahlungsbetrag wäre. Lachen
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1067891) Verfasst am: 18.08.2008, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
@Guido -> erfahr ich nun noch ob bei islamischen Geldgeschäften über Handelsmargen
das Doppelte und mehr für ne Finanzierung realisert wird?

Wenn nicht oder wenn Du's nicht weißt, würde mich interessieren wieso Du dann die
isalmische Gepflogenheit mit unserer Zinspolitik gleichsetzt.

Beantrage doch einen sharia-gerechten Kredit bei der HSBC. zwinkern


ich nehme prinzipell keinen Kredit

Beantragen ist nicht = aufnehmen, kannst ja rechtzeitig abbrechen, aber so kann auch ein Solipsist mit eigenen Augen wahrnehmen, wie hoch der Rückzahlungsbetrag wäre. Lachen


Mit den Augen rollen, mir täts völlig reichen wenn eine derart vertrauenswürdige Person wie Du mir das einfach sagen täte. Smilie
Damit wäre denn auch gleich das alberne Solipsismus-geschwafel vom Tisch, weil ich dann auch
Dein ICH als eigene Existenz gelten lassen könnte und nicht nur als eine Ansammlung nachgesprochener
fremder Wissensinhalte wahrnehmen täte.
Was willst Du eigentlich mit der Kategorisierung bezwecken? Benötigst Du selbst die Zuordnung um
überhaupt mit mir kommunizieren zu können?
oder möchtest Du anderen erklären wie sie mich nach Deiner Vorgabe einzuordnen haben?
oder bist Du überheblich genug mir selbst klar machen zu wollen wer oder was ich bin?
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1067918) Verfasst am: 18.08.2008, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Außerdem habe ich die 100 Ließchen Müllers nicht gebeten ihr Geld zu sparen und selbst
auf Lebensqualität zu verzichten - im Gegenteil - ich spreche mich sogar dafür aus,
das sie das künftig bleiben lassen. Wieviel des doppelten was jemand für ne Kreditnahme
bezahlen muß, bekommt denn Ließchen Müller für ihre Spareinlagen?

Es interessiert nicht, ob du betest. Ich beschreib dir ja nur wie es funktioniert, und warum die Verdopplung gerechtfertigt ist.
Ohne Kapital kann man keine Häuser bauen, und ein Teil des Kapitals kommt von Ließchen Müller, die dafür auch mal hart gearbeitet hat.


ich brech gleich in Tränen aus. Und wieviel GEld hat Lieschem Müller von ihrem
erarbeiteten Geld behalten dürfen und nicht einkommens- wie ausgabenseitig in Rendite und Zinsen stecken müssen?

Wolltest du jetzt noch über Steuerpoltik diskutieren ? Interesiert mich eigentlich nicht.


ich rede nicht von Steuern sondern nach wie vor von Zinsen welche auf vielfältigste Weise in
jedem Produkt enthalten sind was bedingt das unser Ließchen weniger bekommt als sie verdient
und mehr ausgeben muß als das Produkt ohne die enthaltenen Zinsen kosten täte.

Zitat:

100 x Ließchen Müller nimmt von ihrem verfügbaren Einkommen Geld, und jemand anders baut. Thats it.


hört sich an wie das was Ließchen von ihrem Banker erzählt bekommt, wenn dieser ihr Geld für sie
anlegen,
oder ihr nen Kredit aufschwatzen möchte.
WEnigstens etwas mehr Backgroundwissen hätte ich Dir denn aber doch zugetraut.
Dafür muß man kein Banker sein, sondern nur mal mit einem solchen zu tun gehabt haben.
Konnt ja keiner ahnen das ihr selber glaubt, was ihr im Verkaufsgespräch redet Mr. Green

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehn lebst Du längst in ner Welt wo Ließchen Müller der Kreditnehmer ist und
die Kreditgeber unter anderem die EZB und andere Großanleger.

AXO, ich bin seit > 25 Jahren für Banken oder Sparkassen tätig, sogar international, da wirst du mir nicht viel vom großen Rennpferd erzählen können Lachen


das merkt man Mr. Green

Klasse, danke Cool


das war kein Kompliment Smilie

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Lißchen Müllers sind es die bei der US-Imo-krise nicht nur Geld sondern ihr Dach übern Kopf
verloren haben! Von denen redet aber keiner sondern nur von milliardenfacher Geldvernichtung.
Geld das vorher Millionen Lißchen Müllers aus der Tasche gezogen wurde.

Die faulen Kredite haben vor allem Großinvestoren getroffen, denn diese structured products bietet man nicht Ließchen Müllers an, allenfalls über Fonds. Und manche Fonds sind riskant, darüber muß sich auch Ließchen Müller klar sein.


Du raffst es immer noch nicht -> ich rede von Lißchen müller welche die Kredite faul GEMACHT hat,
indem sie diese nicht mehr bedienen konnte.
Lißchen Müller die jetz ihre Existenz los ist und nicht nur ein paar Millionen weniger auf dem Konto hat.
und das obwohl sie in manchen Fällen den einfachen Wert ihrer Kreditnahme bereits zurück gezahlt hatte,
und in einigen Fällen vielleicht sogar ne moderate "Marge" zusätzlich auch schon.

Zitat:

Außerdem vermischt du Kapitalmarkt USA und Europa, bleib mal bei einem Thema.


*rofl* tu ich das - ja?
Wieso gabs dann in Europa so ein Trara wegen der US-Imo-krise? Auch weil ICH den Kapitalmarkt vermischt habe?

Was gab es denn für ein Trara ? Einige Banken schreiben rote Zahlen, und einige Großanleger sind ärmer, und weiter ?
Ließchen Müller betroffen ? Nein


Abgesehn davon das auch Landesbanken betroffen waren - an deren Verlusten Lißchen schon irgendwie
ne Aktie hat und unter den Großanlegern auch Kommunen waren, welche Steuergelder verspekuliert haben,
die jetzt nichts für Ließchen Müllers Wohlbefinden (oder auch nur für ihre Grundsicherung) eingesetzt werden können,
habe ich immer noch (!!!) bzw. die ganze Zeit von der Kehrseite der Medaille - Ließchen Müller in den Staaten
geredet,
der jetz die Butze für einen Bruchteil ihres Wertes unterm Arsch weg versteigert wird, weil sie ihren Kredit
nicht zurück zahlen konnte
und das obwohl sie - und auch da wiederhole ich mich speziell für dich zum xten mal - vielleicht den einfachen Wert oder sogar mehr dessen was die Großanleger ihr geliehen haben in Einzelfällen bereits
zurück gezahlt hatte.
Sie verliehrt ihr Haus und damit vielleicht auch ihre Existenz - zumindest alles wofür sie in den letzten
Jahrzehnten über ihren Lebensunterhalt hinaus gearbeitet hat - die Anleger - da hast Du völlig recht,
nur ein paar Milliarden ihres überschüssigen Geldes.


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

sorry - ich glaub Du überschätzt meine Macht erheblich.
Oder willst Du nur DEINEN Einfluß (bzw. den der Banken) herunterspielen?

Ich überschätze deine Macht ? Welche Macht ? Geschockt


keine Ahnung - Das hätt ich ja gern von Dir erklärt bekommen.
Schließlich hast Du behauptet das ich internationale Kapitalmärkte vermische Geschockt

Ich dachte immer IHR macht das - wenn ich nicht und Ihr nicht - wer dann? skeptisch
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1067925) Verfasst am: 18.08.2008, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
@Guido -> erfahr ich nun noch ob bei islamischen Geldgeschäften über Handelsmargen
das Doppelte und mehr für ne Finanzierung realisert wird?

Wenn nicht oder wenn Du's nicht weißt, würde mich interessieren wieso Du dann die
isalmische Gepflogenheit mit unserer Zinspolitik gleichsetzt.

Beantrage doch einen sharia-gerechten Kredit bei der HSBC. zwinkern


ich nehme prinzipell keinen Kredit

Beantragen ist nicht = aufnehmen, kannst ja rechtzeitig abbrechen, aber so kann auch ein Solipsist mit eigenen Augen wahrnehmen, wie hoch der Rückzahlungsbetrag wäre. Lachen


Mit den Augen rollen, mir täts völlig reichen wenn eine derart vertrauenswürdige Person wie Du mir das einfach sagen täte. Smilie

Ich hatte es dir bereits gesagt:
Ob eine Verdopplung des Kaufpreises ggf. auch Wucher ist, werden im Zweifel nur die Rechtsexperten der Sharia beantworten können, aber so langfristige Zahlungsziele mit Ratenzahlung, wie in deinem Fall 30 Jahre, funktionieren auch auf Basis der Sharia. In London, um mal in Europa zu bleiben, kannst du solche Verträge abschließen, speziell designed für dort lebende Muslime ...

Außer einer sinnbefreiten Bemerkungen -Interessant aber das Du als möglichen Wucher bezeichnest , was hier bei uns als völlig nomal gilt.-, wo ich doch ausdrücklich sage, die Sharia bezeichnet Zinsen als Wucher, kam von dir ja praktisch nix.

AXO hat folgendes geschrieben:

Damit wäre denn auch gleich das alberne Solipsismus-geschwafel vom Tisch, weil ich dann auch
Dein ICH als eigene Existenz gelten lassen könnte und nicht nur als eine Ansammlung nachgesprochener
fremder Wissensinhalte wahrnehmen täte.
Was willst Du eigentlich mit der Kategorisierung bezwecken? Benötigst Du selbst die Zuordnung um
überhaupt mit mir kommunizieren zu können?
oder möchtest Du anderen erklären wie sie mich nach Deiner Vorgabe einzuordnen haben?
oder bist Du überheblich genug mir selbst klar machen zu wollen wer oder was ich bin?

s.o.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1067938) Verfasst am: 18.08.2008, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
@Guido -> erfahr ich nun noch ob bei islamischen Geldgeschäften über Handelsmargen
das Doppelte und mehr für ne Finanzierung realisert wird?

Wenn nicht oder wenn Du's nicht weißt, würde mich interessieren wieso Du dann die
isalmische Gepflogenheit mit unserer Zinspolitik gleichsetzt.

Beantrage doch einen sharia-gerechten Kredit bei der HSBC. zwinkern


ich nehme prinzipell keinen Kredit

Beantragen ist nicht = aufnehmen, kannst ja rechtzeitig abbrechen, aber so kann auch ein Solipsist mit eigenen Augen wahrnehmen, wie hoch der Rückzahlungsbetrag wäre. Lachen


Mit den Augen rollen, mir täts völlig reichen wenn eine derart vertrauenswürdige Person wie Du mir das einfach sagen täte. Smilie

Ich hatte es dir bereits gesagt:
Ob eine Verdopplung des Kaufpreises ggf. auch Wucher ist, werden im Zweifel nur die Rechtsexperten der Sharia beantworten können, aber so langfristige Zahlungsziele mit Ratenzahlung, wie in deinem Fall 30 Jahre, funktionieren auch auf Basis der Sharia. In London, um mal in Europa zu bleiben, kannst du solche Verträge abschließen, speziell designed für dort lebende Muslime ...

Außer einer sinnbefreiten Bemerkungen -Interessant aber das Du als möglichen Wucher bezeichnest , was hier bei uns als völlig nomal gilt.-, wo ich doch ausdrücklich sage, die Sharia bezeichnet Zinsen als Wucher, kam von dir ja praktisch nix.


was soll denn von mir auch kommen?
Du hast gesagt, das das Zinsumgehungsgekungel im Islam einem Zins gleichkommt.
und ich wollte von Dir wissen in welcher _Höhe gemessen am Kaufwert sich denn das Gekungel beläuft,
wel gleich eben nunmal nur gleich ist, wenn der BETRAG gleich ist.
Das ganze restliche Geschwurbel dreht sich allein darum das Du Dich um die Hinterlegung Deiner Behauptung
drückst das islamische Gekungel wäre gleich unserem Zins.
Da kann doch aber ich nichts dafür wenn Du als Banker nicht mal weißt was = ist Schulterzucken
und Laufzeiten spielen dabei überhaupt keine Rolle sofern man äquivalente Laufzeiten vergleicht.
Was solln das jetz werden? - Hauptschulmathematiknachhilfe für Banker oder was?

Kann ja durchaus sein das das gekungel im Islam aufs einen unserem Zinssystem gleichen
RückzahlungsBETRAG hinausläuft,
mich hätt eben nur interessiert obs tatäschlich so ist und ob Du weißt wovon Du redest,
wenn Du darüber redest.
Zumindest letzteres dürfte inzwischen beantwortet sein

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Damit wäre denn auch gleich das alberne Solipsismus-geschwafel vom Tisch, weil ich dann auch
Dein ICH als eigene Existenz gelten lassen könnte und nicht nur als eine Ansammlung nachgesprochener
fremder Wissensinhalte wahrnehmen täte.
Was willst Du eigentlich mit der Kategorisierung bezwecken? Benötigst Du selbst die Zuordnung um
überhaupt mit mir kommunizieren zu können?
oder möchtest Du anderen erklären wie sie mich nach Deiner Vorgabe einzuordnen haben?
oder bist Du überheblich genug mir selbst klar machen zu wollen wer oder was ich bin?

s.o.


okay- ich suchs mir selbst aus, wenn Du nicht in der Lage bist ne einfache Frage mit
netterweise schon 3 vorgebenen Antwortenmöglichkeiten, durch ein einfaches Kreuzchen oder
bei nichtzutreffen aller 3 von mir aus auch in freier Rede zu beantworten.
Selbst ne Doppelbelegung war freigestellt - aber anscheinend überfordert Dich dieses hohe Maß an
Entscheidungsfreiheit komplett.
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1067956) Verfasst am: 18.08.2008, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

ich rede nicht von Steuern sondern nach wie vor von Zinsen welche auf vielfältigste Weise in
jedem Produkt enthalten sind was bedingt das unser Ließchen weniger bekommt als sie verdient
und mehr ausgeben muß als das Produkt ohne die enthaltenen Zinsen kosten täte.

Was hat das jetzt mit Ließchen Müller zu tun, die einem Bauherrn Geld leihen will, und das von ihrem noch übrig bleibenden verfügbaren Einkommen abdrückt ? Wolltest du über Lohn- oder Rentenpolitik diskutieren ? Oder doch über eine Entlastung der Steuerzahler ? Brauchst du eine Pendlerpauschale ? Kindergeld ?


AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

100 x Ließchen Müller nimmt von ihrem verfügbaren Einkommen Geld, und jemand anders baut. Thats it.


hört sich an wie das was Ließchen von ihrem Banker erzählt bekommt, wenn dieser ihr Geld für sie
anlegen, oder ihr nen Kredit aufschwatzen möchte.
WEnigstens etwas mehr Backgroundwissen hätte ich Dir denn aber doch zugetraut.
Dafür muß man kein Banker sein, sondern nur mal mit einem solchen zu tun gehabt haben.
Konnt ja keiner ahnen das ihr selber glaubt, was ihr im Verkaufsgespräch redet Mr. Green

Bleib bei deinen Solipsismus, oder lern dazu, das ist deine Sache. Die Bank hat selbst jedenfalls nicht genug Geld, um so viele Darlehen zu gewähren, und Sparkassen, die als Hauptfinanzierer für Häuslebauer tätig sind, haben keine passenden Großkunden für die Refinanzierung.

AXO hat folgendes geschrieben:

das war kein Kompliment Smilie

Ich fasse es als Kompliment auf, wenn ausgerechnet du mich beleidigen willst.

AXO hat folgendes geschrieben:

Abgesehn davon das auch Landesbanken betroffen waren - an deren Verlusten Lißchen schon irgendwie ne Aktie hat und unter den Großanlegern auch Kommunen waren, welche Steuergelder verspekuliert haben, die jetzt nichts für Ließchen Müllers Wohlbefinden (oder auch nur für ihre Grundsicherung) eingesetzt werden können,

Ließchen Müller hat keine Aktie, die legt Geld so an, dass andere dafür ein Haus bauen können. Pfandbriefe, Obligationen, Schuldverschreibungen, etc. Wenn sie Aktien kauft, dann spekuliert sie ja, das ist immer mit Gefahren verbunden.
Kommunen haben keine Steuergelder verspekuliert, sie haben höchstens einen Steuerausfall, wegen ausbleibender Gewinne der Landesbanken. Das passiert dauernd in irgendeiner Branche ...

AXO hat folgendes geschrieben:

habe ich immer noch (!!!) bzw. die ganze Zeit von der Kehrseite der Medaille - Ließchen Müller in den Staaten geredet, der jetz die Butze für einen Bruchteil ihres Wertes unterm Arsch weg versteigert wird, weil sie ihren Kredit nicht zurück zahlen konnte und das obwohl sie - und auch da wiederhole ich mich speziell für dich zum xten mal - vielleicht den einfachen Wert oder sogar mehr dessen was die Großanleger ihr geliehen haben in Einzelfällen bereits zurück gezahlt hatte.

Das Zinsniveau in den USA war so niedrig, da wird sie kaum ein mehrfaches zurückbezahlt haben. Für diese faulen Kredite gilt, die Kreditnehmer waren eigentlich nicht kreditwürdig, soll heißen, auf normalen Zinsniveau hätte es kein Darlehn gegeben, weil das Einkommen nicht reicht. Aber sie haben gemeinsam mit den Banken auf eine immer oder weiter währende Preissteigerung ihrer Immobilie gesetzt. Verspekuliert würde ich sagen ... soll ich Mitleid haben ?

AXO hat folgendes geschrieben:

Sie verliehrt ihr Haus und damit vielleicht auch ihre Existenz - zumindest alles wofür sie in den letzten Jahrzehnten über ihren Lebensunterhalt hinaus gearbeitet hat - die Anleger - da hast Du völlig recht, nur ein paar Milliarden ihres überschüssigen Geldes.

Überschüssiges Geld wäre eine lustige Erfindung, fragt sich nur, zu welchem Zweck ^^
Die verspekulierten Milliarden schmerzen in der Wirtschaft, sas böse Wort Rezession macht die Runde, also überschüssig kann es nicht gewesen sein.

AXO hat folgendes geschrieben:

keine Ahnung - Das hätt ich ja gern von Dir erklärt bekommen.
Schließlich hast Du behauptet das ich internationale Kapitalmärkte vermische Geschockt

Aha, darauf wolltest du hinaus. Ähm, ja, von unserer Inflation zu reden, und sich dann zusammenhanglos über die FED-Geldpolitik zu mukieren (ich weiß, die kleinen Filmchen nehmen immer die FED als Beispiel Smilie ), ist eine unzulässige Vermischung. Für unsere Inflation sind EZB und die EU-Regierungen zuständig.
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Zuletzt bearbeitet von Der_Guido am 18.08.2008, 20:23, insgesamt einmal bearbeitet
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1067961) Verfasst am: 18.08.2008, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
@Guido -> erfahr ich nun noch ob bei islamischen Geldgeschäften über Handelsmargen
das Doppelte und mehr für ne Finanzierung realisert wird?

Wenn nicht oder wenn Du's nicht weißt, würde mich interessieren wieso Du dann die
isalmische Gepflogenheit mit unserer Zinspolitik gleichsetzt.

Beantrage doch einen sharia-gerechten Kredit bei der HSBC. zwinkern


ich nehme prinzipell keinen Kredit

Beantragen ist nicht = aufnehmen, kannst ja rechtzeitig abbrechen, aber so kann auch ein Solipsist mit eigenen Augen wahrnehmen, wie hoch der Rückzahlungsbetrag wäre. Lachen


Mit den Augen rollen, mir täts völlig reichen wenn eine derart vertrauenswürdige Person wie Du mir das einfach sagen täte. Smilie

Ich hatte es dir bereits gesagt:
Ob eine Verdopplung des Kaufpreises ggf. auch Wucher ist, werden im Zweifel nur die Rechtsexperten der Sharia beantworten können, aber so langfristige Zahlungsziele mit Ratenzahlung, wie in deinem Fall 30 Jahre, funktionieren auch auf Basis der Sharia. In London, um mal in Europa zu bleiben, kannst du solche Verträge abschließen, speziell designed für dort lebende Muslime ...

Außer einer sinnbefreiten Bemerkungen -Interessant aber das Du als möglichen Wucher bezeichnest , was hier bei uns als völlig nomal gilt.-, wo ich doch ausdrücklich sage, die Sharia bezeichnet Zinsen als Wucher, kam von dir ja praktisch nix.


was soll denn von mir auch kommen?
Du hast gesagt, das das Zinsumgehungsgekungel im Islam einem Zins gleichkommt.
und ich wollte von Dir wissen in welcher _Höhe gemessen am Kaufwert sich denn das Gekungel beläuft,
wel gleich eben nunmal nur gleich ist, wenn der BETRAG gleich ist.
Das ganze restliche Geschwurbel dreht sich allein darum das Du Dich um die Hinterlegung Deiner Behauptung
drückst das islamische Gekungel wäre gleich unserem Zins.
Da kann doch aber ich nichts dafür wenn Du als Banker nicht mal weißt was = ist Schulterzucken
und Laufzeiten spielen dabei überhaupt keine Rolle sofern man äquivalente Laufzeiten vergleicht.
Was solln das jetz werden? - Hauptschulmathematiknachhilfe für Banker oder was?

Kann ja durchaus sein das das gekungel im Islam aufs einen unserem Zinssystem gleichen
RückzahlungsBETRAG hinausläuft,
mich hätt eben nur interessiert obs tatäschlich so ist und ob Du weißt wovon Du redest,
wenn Du darüber redest.
Zumindest letzteres dürfte inzwischen beantwortet sein

Wenn du es zwischen den Zeilen nicht erkannt hast, ja, diese Summen sind auch dort üblich. Allerdings immer unter Vorbehalt, ich bin ja kein Experte für Islamwissenschaft. Die Mullahs haben manchmal eigene Vorstellungen ... aber du kannst meine Aussage bei der HSBC prüfen.
Ganz ausdrücklich, mach das bitte, bevor du weiter schwurbelst ...
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1067980) Verfasst am: 18.08.2008, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wenn du es zwischen den Zeilen nicht erkannt hast, ja, diese Summen sind auch dort üblich. Allerdings immer unter Vorbehalt, ich bin ja kein Experte für Islamwissenschaft. Die Mullahs haben manchmal eigene Vorstellungen ... aber du kannst meine Aussage bei der HSBC prüfen.
Ganz ausdrücklich, mach das bitte, bevor du weiter schwurbelst ...


natürlich mache ich das nicht, sondern vertraue Deine Aussage voll und ganz und werd mich gewiss nicht
drum streiten wenns um ein paar Prozentpunkte hin und her geht.
Ich frag mich nur warum Du das nicht gerade heraus einfach sagen kannst, wenn man Dich fragt
und Du statt dessen ein ellenlanges Geschwurbel los trittst bei der ich die Antwort irgendwo zwischen
den Zeilen lesen soll Mit den Augen rollen

Mir gehts doch gar nicht drum die Sharia zu verteidigen oder gar die Gepflogenheiten wie sie umgangen wird.
Auch war mir einigermaßen klar das sich die islamische Gesellschaft wohl kaum den internationalen Gepflogenheiten
entziehen kann wenn sie keine massive Kapitalflucht riskieren will.

ich wollte einfach nur wissen was DU weißt - nu weiß ichs und gut.
Das wär aber wirklich erheblich schneller und einfacher möglich gewesen,

auf das andere post antworte ich morgen - ich hab heut noch angenehmeres vor als Dir zu erklären
das Kleinanleger und Häuslebauer nur ein Pippifaxenaspekt des aktuellen Bankenwesens sind und nicht
viel mehr als ne Alibifunktion bekleiden, umd Dir Argumente zu liefern die Ließchen Müller in der Regel
anstandslos frisst.
Sorry das ich nicht ließchen heiße, lieber über Wirtschaftsfinanzierung und Großanleger rede
und außerdem der meinung bin das US-ließchen bei Kreditvergabe vielleicht ausreichend Bonität besaß.
Wie wir alle wissen können sich Einkommens-/Ausgabeverhältnisse aber ändern wodurch Kreditnehmer- wie
auch -geber auf die Fresse fallen
was aber auch noch nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Darüber und über alles was Du willst unterhalten wir uns aber erst morgen weiter, wenns recht ist Smilie
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Beitrag(#1068291) Verfasst am: 19.08.2008, 08:32    Titel: Re: Wie funktioniert Geld? Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Guter Artikel zum Thema:

http://www.freitag.de/2004/32/04320501.php

Skeptiker


Utopien werden war Lachen

The Treasury Department recently completed mass disbursements of stimulus payments. In total, 112.4 million stimulus payments have been sent to American households, so far injecting $91 billion into the U.S. economy.

und hab ich des heut mit einem Ohr auf Arbeit richtig gehört ... auch wir bekommen am Jahresende ein "Steuergeschenk" von so 100-150€ zurück?
oder hat mir die selektive Wahrnehmung einen Streich gespielt?
normalerweise ignoriere ich Wirtschaftsmeldungen total, bin nur immo etwas angefixxt. zwinkern


Ja und? Was willst Du sagen?

Welchen Bezug hat Dein Beitrag zu dem FREITAG-Artikel?

Skeptiker
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Beiträge: 26674

Beitrag(#1068394) Verfasst am: 19.08.2008, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist interessant:

Inflation in Simbabwe steigt auf 11,2 Millionen Prozent

Ich meine, wie geht das überhaupt noch? Müßte nicht jeglich auf Geld beruhende Wirtschaftstätigkeit da längt vollkommen und restlos zusammengebrochen sein? Das kommt doch einer Totalentwertung des Geldes gleich?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1068448) Verfasst am: 19.08.2008, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

ich rede nicht von Steuern sondern nach wie vor von Zinsen welche auf vielfältigste Weise in
jedem Produkt enthalten sind was bedingt das unser Ließchen weniger bekommt als sie verdient
und mehr ausgeben muß als das Produkt ohne die enthaltenen Zinsen kosten täte.

Was hat das jetzt mit Ließchen Müller zu tun, die einem Bauherrn Geld leihen will, und das von ihrem noch übrig bleibenden verfügbaren Einkommen abdrückt ? Wolltest du über Lohn- oder Rentenpolitik diskutieren ? Oder doch über eine Entlastung der Steuerzahler ? Brauchst du eine Pendlerpauschale ? Kindergeld ?


skeptisch nein - mir gehts gut - ich habe alles was ich brauche.
Was Lißchen Müller betrifft -> sie bekommt einkommenseitig weniger als eine ihrer Leistung entsprechende
Entlohnung,
weil das doppelte was die Banker ihres Arbeitgeber für ihr "Engagement" kassieren, irgendwer
aufbringen muß
und wenn sie ihr Geld ausgibt, bezahlt sie alle in der entsprechenden Produktionskette enthaltenen Zinsen.
Zinsen welche das Unternehmen zur Rohstofferschließung abdrücken muß,
Zinsen welche das Unternehmen zur Rohstoffaufbereitung abdrücken muß,
Zinsen welche die produzierenden Unternehmen in der gesamten Kette der Wertschöpfung abdrücken müssen,
Zinsen welche die Groß- und Einzelhandelsunternehmen abdrücken müssen,
Zinsen welche sämtliche Transportunternehmen abdrücken müssen, die das alles
umherkutschieren bis ein fertiges Produkt für Ließchen Müller auf dem Ladentisch liegt
und auch Zinsen die der staat abdrücken muß, welcher sich das Einkommen dafür
über Steuern bei allen Beteiligten Unternehmen und bei Ließchen über die UST holt.

da kommt einiges zusammen was den Produktpreis um Betrag X über den eigentlichen Warenwert hinaus erhöht.
und Ließchen Müller zahlt die Zeche welche die Banken kassieren Mr. Green

Sparen und Kleinanlegen kann sie nur was ihr darüber hinaus noch übrig bleibt und wenn
sie mit dieser Anlage nicht mehr erwirtschaftet als sie täglich in allen Produkten die sie
konsumiert und sogar in den Steuern die sie zahlt an enthaltenen Zinsen abdrückt,
ist sie die Angeschmierte des Zinssystems - wie ungefähr 90% aller Menschen auf der Welt mit ihr.
Sogar ich zahle auf diese Weise Zinsen obwohl ich gar keine Kredite habe - als selbstständiger Unternehmer
habe ich allerdings die Möglichkeit diese Ausgaben in die Kalkulation einfließen zu lassen
(wie das alle anderen Unternehmen auch machen) und mich dementsprechend über meine
Produkte ebenfalls an Ließchen Müller schadlos zu halten Smilie


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

100 x Ließchen Müller nimmt von ihrem verfügbaren Einkommen Geld, und jemand anders baut. Thats it.


hört sich an wie das was Ließchen von ihrem Banker erzählt bekommt, wenn dieser ihr Geld für sie
anlegen, oder ihr nen Kredit aufschwatzen möchte.
WEnigstens etwas mehr Backgroundwissen hätte ich Dir denn aber doch zugetraut.
Dafür muß man kein Banker sein, sondern nur mal mit einem solchen zu tun gehabt haben.
Konnt ja keiner ahnen das ihr selber glaubt, was ihr im Verkaufsgespräch redet Mr. Green

Bleib bei deinen Solipsismus, oder lern dazu, das ist deine Sache. Die Bank hat selbst jedenfalls nicht genug Geld, um so viele Darlehen zu gewähren, und Sparkassen, die als Hauptfinanzierer für Häuslebauer tätig sind, haben keine passenden Großkunden für die Refinanzierung.


seh ich doch alles ein - trotzdem gibts keinen Grund das ganze nicht genauso nur zinslos zu gestalten Schulterzucken
Euch Banker kann man genausogut über eine moderate Vermittlungsgebühr bezahlen
und Ließchen kriegt zwar keine Zinsen für ihre Einlage - spart aber auf der Konsumentenseite
erheblich mehr Geld als sie dadurch nicht bekommt.
"Angeschmiert" wären dabei lediglich die Großinvestoren welche mehr Zinsen einnehmen als sie
auf der Ausgabenseite abdrücken was sie in die Lage versetzt die gesamte Wirtschaft und damit
die ganze Gesellschaft zu dominieren.
Und dagegen das die auch mal die Gelackmeierten sind, hätte ich - ebenso wie sicher 90% meiner
Mitmenschen - nix einzuwenden Smilie


Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

das war kein Kompliment Smilie

Ich fasse es als Kompliment auf, wenn ausgerechnet du mich beleidigen willst.


Ich kann Dir versichern das ich nicht vor hatte/habe Dich oder irgendwen anders zu beleidigen.
Wenn ich keine Komplimente mache heißt das doch nicht das beleidigend ist was ich sage Mit den Augen rollen

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

Abgesehn davon das auch Landesbanken betroffen waren - an deren Verlusten Lißchen schon irgendwie ne Aktie hat und unter den Großanlegern auch Kommunen waren, welche Steuergelder verspekuliert haben, die jetzt nichts für Ließchen Müllers Wohlbefinden (oder auch nur für ihre Grundsicherung) eingesetzt werden können,

Ließchen Müller hat keine Aktie, die legt Geld so an,


sorry - ich hätte Aktie in "" setzen sollen. Gemeint habe ich das Ließchen indirekt am Verlust
beteiligt ist.

Zitat:

dass andere dafür ein Haus bauen können. Pfandbriefe, Obligationen, Schuldverschreibungen, etc. Wenn sie Aktien kauft, dann spekuliert sie ja, das ist immer mit Gefahren verbunden.


schon klar. Wenn aber andere mit ihren Steurgeldern spekulieren - geht nicht sie das Risiko ein,
welches sie trotzdem mitträgt.

Zitat:

Kommunen haben keine Steuergelder verspekuliert, sie haben höchstens einen Steuerausfall,


nein sie haben aktiv mit Steuergeldern spekuliert. Ich such Dir bei Gelegenheit die entsprechende
Kommune raus die in den Medien war - war auch nicht die einzige - auch wenns insgesamt nur
Einzelfälle sein mögen.

Zitat:

wegen ausbleibender Gewinne der Landesbanken. Das passiert dauernd in irgendeiner Branche ...


schon - ich betrachte es aber als Unterschied ob was des Marktes wegen passiert oder ob es
passiert, weil manche Menschen ihr Geld damit verdienen, Geld zu verleihen und dabei
dann und wann auf die Schnauze fallen.

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

habe ich immer noch (!!!) bzw. die ganze Zeit von der Kehrseite der Medaille - Ließchen Müller in den Staaten geredet, der jetz die Butze für einen Bruchteil ihres Wertes unterm Arsch weg versteigert wird, weil sie ihren Kredit nicht zurück zahlen konnte und das obwohl sie - und auch da wiederhole ich mich speziell für dich zum xten mal - vielleicht den einfachen Wert oder sogar mehr dessen was die Großanleger ihr geliehen haben in Einzelfällen bereits zurück gezahlt hatte.

Das Zinsniveau in den USA war so niedrig, da wird sie kaum ein mehrfaches zurückbezahlt haben. Für diese faulen Kredite gilt, die Kreditnehmer waren eigentlich nicht kreditwürdig, soll heißen, auf normalen Zinsniveau hätte es kein Darlehn gegeben, weil das Einkommen nicht reicht. Aber sie haben gemeinsam mit den Banken auf eine immer oder weiter währende Preissteigerung ihrer Immobilie gesetzt. Verspekuliert würde ich sagen ... soll ich Mitleid haben ?


wenn das der Fall ist, ist die Bank maßgeblich mitverantwortlich - hat aber NUR Geld verloren.
Ließchen hingegen ihre Existenz.
Die Existenz der Bank wird von er FED gestützt - > Ließchen hat Pech gehabt (wie alle Ließchens
ständig Pech haben - armes Mädel aber auch)
(btw. is Dir bei all dem eigentlich klar, das sogar Dein Name Ließchen ist?)

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

Sie verliehrt ihr Haus und damit vielleicht auch ihre Existenz - zumindest alles wofür sie in den letzten Jahrzehnten über ihren Lebensunterhalt hinaus gearbeitet hat - die Anleger - da hast Du völlig recht, nur ein paar Milliarden ihres überschüssigen Geldes.

Überschüssiges Geld wäre eine lustige Erfindung, fragt sich nur, zu welchem Zweck ^^


Ich meinte überschüssiges Geld in dem Sinne das derjenige der es besitzt es grad nicht für seine
eigenen Bedürfnisse benötigt und darum weiter gibt.

Zitat:

Die verspekulierten Milliarden schmerzen in der Wirtschaft, sas böse Wort Rezession macht die Runde, also überschüssig kann es nicht gewesen sein.


absolut klar - ist aber ganz allein in einem Finanzsystem begründet gegen welches ich
mich hier dann und wann ausspreche (falls das noch icht zwischen den Zeilen durchgekommen ist zwinkern )


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

keine Ahnung - Das hätt ich ja gern von Dir erklärt bekommen.
Schließlich hast Du behauptet das ich internationale Kapitalmärkte vermische Geschockt

Aha, darauf wolltest du hinaus. Ähm, ja, von unserer Inflation zu reden, und sich dann zusammenhanglos über die FED-Geldpolitik zu mukieren (ich weiß, die kleinen Filmchen nehmen immer die FED als Beispiel Smilie ), ist eine unzulässige Vermischung. Für unsere Inflation sind EZB und die EU-Regierungen zuständig.


och menno - die Wirtschaft is global - das Finanzsystem ebenfalls.
Wenn die Fed billige Kohle für Rohstoffspekulationen zur Verfügung stellt,
was für die ganze Welt die Preise hochtreibt,
kann die EZB auch nix machen - wie man sieht.
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Beitrag(#1068487) Verfasst am: 19.08.2008, 13:18    Titel: Zins und Geldverteilung Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
ich rede nicht von Steuern sondern nach wie vor von Zinsen welche auf vielfältigste Weise in jedem Produkt enthalten sind was bedingt das unser Ließchen weniger bekommt als sie verdient und mehr ausgeben muß als das Produkt ohne die enthaltenen Zinsen kosten täte.


Geld und Zinsen sind untrennbarer Bestandteil der Warenwirtschaft und des Kreditwesens einer jeden bürgerlichen Gesellschaft. Geld selbst ist eine Ware und der Zins ihr notwendiger Preis.

Dieses Gesetz kannst Du genau so wenig aushebeln, wie das Gravitationsgesetz.

Schaffst Du Zins und/oder Geld ab, so wird es in einer Warenwirtschaft sofort neu entstehen, in welcher Form auch immer.

Ich weiß im übrigen auch gar nicht, was Dein ständiges Herumgereite auf Zinsen und Geldverteilung soll. Das sind abhängige Variablen, nicht mehr, nicht weniger. Und das Finanzsystem ist lediglich abgeleitet ...-

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Beitrag(#1068488) Verfasst am: 19.08.2008, 13:20    Titel: Re: Zins und Geld Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Geld und Zinsen sind untrennbarer Bestandteil der Warenwirtschaft und des Kreditwesens einer jeden bürgerlichen Gesellschaft.


ich brauch keine bürgerliche Gesellschaft - Du?

Zitat:

Geld selbst ist eine Ware und der Zins ihr notwendiger Preis.


das lässt sich ändern - es gibt keine Veranlassung und auch keine wirtschaftliche Notwendigkeit
Geld als Ware zu behandeln.
Zumindest nicht als die einzige Ware, welche ihren Wert vermehrt anstatt ihn zu verlieren,
was sie allen anderen Waren gegenüber unzulässig und wirtschaftlich blödsinnig bevorrechtigt.
Für eine Kuh bezahle ich den Gegenwert einer Kuh - in welcher Form auch immer.
Welcher Teufel sollte mich reiten für eine Kuh den Gegenwert von 2 Kühen zu bezahlen, nur
weil die Kuh Geld heißt???

Zitat:

Dieses Gesetz kannst Du genau so wenig aushebeln, wie das Gravitationsgesetz.


weil Du das sagst?


Zitat:

Schaffst Du Zins und/oder Geld ab, so wird es in einer Warenwirtschaft sofort neu entstehen, in welcher Form auch immer.


weil Du das sagst?

Zitat:

Ich weiß im übrigen auch gar nicht, was Dein ständiges Herumgereite auf Zinsen und Geldverteilung soll.


macht ja nix.


Zitat:
Das sind abhängige Variablen, nicht mehr, nicht weniger. Und das Finanzsystem ist lediglich abgeleitet ...-

Skeptiker


indem man die Varible ändert, ändert man das Finanzsystem und umgekehrt.
Deshalb heißts ja Variablen und nicht Konstante.
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Der_Guido
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Beitrag(#1068646) Verfasst am: 19.08.2008, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

skeptisch nein - mir gehts gut - ich habe alles was ich brauche.
Was Lißchen Müller betrifft -> sie bekommt einkommenseitig weniger als eine ihrer Leistung entsprechende Entlohnung, weil das doppelte was die Banker ihres Arbeitgeber für ihr "Engagement" kassieren, irgendwer aufbringen muß und wenn sie ihr Geld ausgibt, bezahlt sie alle in der entsprechenden Produktionskette enthaltenen Zinsen.

Es ist völlig egal, wie du das rechnest, es bleibt ein verfügbares Einkommen übrig, welches Ließchen Müller zur Verfügung stellen muß, also auf Konsum zugunsten anderer verzichtet.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsen welche das Unternehmen zur Rohstofferschließung abdrücken muß,
Zinsen welche das Unternehmen zur Rohstoffaufbereitung abdrücken muß,
Zinsen welche die produzierenden Unternehmen in der gesamten Kette der Wertschöpfung abdrücken müssen,
Zinsen welche die Groß- und Einzelhandelsunternehmen abdrücken müssen,
Zinsen welche sämtliche Transportunternehmen abdrücken müssen, die das alles
umherkutschieren bis ein fertiges Produkt für Ließchen Müller auf dem Ladentisch liegt
und auch Zinsen die der staat abdrücken muß, welcher sich das Einkommen dafür
über Steuern bei allen Beteiligten Unternehmen und bei Ließchen über die UST holt.

Ja und ? Die alle haben auch wieder Maschinen, und Mitarbeiter, zahlen Steuern, welches der Staat wieder ...

AXO hat folgendes geschrieben:

da kommt einiges zusammen was den Produktpreis um Betrag X über den eigentlichen Warenwert hinaus erhöht.
und Ließchen Müller zahlt die Zeche welche die Banken kassieren Mr. Green

... und die Banken haben wieder Mitarbeiter, Lieferanten, etc, nennt man wohl Wirtschaftskreislauf.

AXO hat folgendes geschrieben:

Sparen und Kleinanlegen kann sie nur was ihr darüber hinaus noch übrig bleibt und wenn
sie mit dieser Anlage nicht mehr erwirtschaftet als sie täglich in allen Produkten die sie
konsumiert und sogar in den Steuern die sie zahlt an enthaltenen Zinsen abdrückt,
ist sie die Angeschmierte des Zinssystems - wie ungefähr 90% aller Menschen auf der Welt mit ihr.
Sogar ich zahle auf diese Weise Zinsen obwohl ich gar keine Kredite habe - als selbstständiger Unternehmer
habe ich allerdings die Möglichkeit diese Ausgaben in die Kalkulation einfließen zu lassen
(wie das alle anderen Unternehmen auch machen) und mich dementsprechend über meine
Produkte ebenfalls an Ließchen Müller schadlos zu halten Smilie

Keine Zinsen, kein Investor

AXO hat folgendes geschrieben:

seh ich doch alles ein - trotzdem gibts keinen Grund das ganze nicht genauso nur zinslos zu gestalten Schulterzucken
Euch Banker kann man genausogut über eine moderate Vermittlungsgebühr bezahlen
und Ließchen kriegt zwar keine Zinsen für ihre Einlage - spart aber auf der Konsumentenseite
erheblich mehr Geld als sie dadurch nicht bekommt.

Was immer du unter "Euch Banker" verstehst, ich werde wahrscheinlich nicht in diese Definition passen, also bleib lieber bei "der_Guido".
Es gibt kaum einen Grund 10, 20, oder 30 Jahre auf Konsum zu Gunsten anderer zu verzichten, wenn dafür lediglich eine "moderate Gebühr" zu erhalten ist. Zwang wäre vielleicht ein Grund, wolltest du darauf hinaus ?

AXO hat folgendes geschrieben:

"Angeschmiert" wären dabei lediglich die Großinvestoren welche mehr Zinsen einnehmen als sie
auf der Ausgabenseite abdrücken was sie in die Lage versetzt die gesamte Wirtschaft und damit
die ganze Gesellschaft zu dominieren.
Und dagegen das die auch mal die Gelackmeierten sind, hätte ich - ebenso wie sicher 90% meiner
Mitmenschen - nix einzuwenden Smilie

Großinvestoren sammeln in der Regel vorher Gelder von Kleininvestoren ...

AXO hat folgendes geschrieben:

sorry - ich hätte Aktie in "" setzen sollen. Gemeint habe ich das Ließchen indirekt am Verlust
beteiligt ist.

Wieviel in Cent hinter der dritten Nachkommastelle ?

AXO hat folgendes geschrieben:

nein sie haben aktiv mit Steuergeldern spekuliert. Ich such Dir bei Gelegenheit die entsprechende
Kommune raus die in den Medien war - war auch nicht die einzige - auch wenns insgesamt nur
Einzelfälle sein mögen.

Wären dumme Kommunen, aber einen Beleg hätte ich schon gerne dafür.

AXO hat folgendes geschrieben:

schon - ich betrachte es aber als Unterschied ob was des Marktes wegen passiert oder ob es
passiert, weil manche Menschen ihr Geld damit verdienen, Geld zu verleihen und dabei
dann und wann auf die Schnauze fallen.

Kapitalmärkte sind auch Märkte ....

AXO hat folgendes geschrieben:

wenn das der Fall ist, ist die Bank maßgeblich mitverantwortlich - hat aber NUR Geld verloren.
Ließchen hingegen ihre Existenz.
Die Existenz der Bank wird von er FED gestützt - > Ließchen hat Pech gehabt (wie alle Ließchens
ständig Pech haben - armes Mädel aber auch)
(btw. is Dir bei all dem eigentlich klar, das sogar Dein Name Ließchen ist?)

Eine Bank ist nicht nur ein Ding, eine Bank hat Mitarbeiter, die entlassen werden, sie hat Aktionäre, die unter den Kursverlusten leiden, und sie hat umfangreiche Geschäftsbeziehungen, die nicht direkt mit Geld zu tun haben, die aber auch unter den folgenden Einsparungen leiden werden.

Dein Urteilsvermögen scheint etwas eingetrübt zu sein, oder benötigst du Bilder betroffener Menschen auf der anderen Seite der Medaille ? Paßt wohl nicht in das benötigte Propagandabildchen, wa ?

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich meinte überschüssiges Geld in dem Sinne das derjenige der es besitzt es grad nicht für seine
eigenen Bedürfnisse benötigt und darum weiter gibt.

Jemand, der seinen Job verliert besitzt überschüssiges Geld ? Jemand, der auf Konsum verzichtet, um sich später ein besseres Leben erlauben zu können, benötigt das Geld nicht ? Armer Troll, du Mit den Augen rollen

AXO hat folgendes geschrieben:

absolut klar - ist aber ganz allein in einem Finanzsystem begründet gegen welches ich
mich hier dann und wann ausspreche (falls das noch icht zwischen den Zeilen durchgekommen ist zwinkern

Durch Gier, und ich kann mir derzeit kein System vorstellen, in dem das nicht auch möglich wäre.

AXO hat folgendes geschrieben:

och menno - die Wirtschaft is global - das Finanzsystem ebenfalls.
Wenn die Fed billige Kohle für Rohstoffspekulationen zur Verfügung stellt,
was für die ganze Welt die Preise hochtreibt,
kann die EZB auch nix machen - wie man sieht.

Was sieht man ? Unsere beginnende Inflation ist nicht aus den USA importiert, die Gründe erwähnte ich bereits. War daran etwas unklar ?
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Beitrag(#1068876) Verfasst am: 19.08.2008, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

skeptisch nein - mir gehts gut - ich habe alles was ich brauche.
Was Lißchen Müller betrifft -> sie bekommt einkommenseitig weniger als eine ihrer Leistung entsprechende Entlohnung, weil das doppelte was die Banker ihres Arbeitgeber für ihr "Engagement" kassieren, irgendwer aufbringen muß und wenn sie ihr Geld ausgibt, bezahlt sie alle in der entsprechenden Produktionskette enthaltenen Zinsen.

Es ist völlig egal, wie du das rechnest, es bleibt ein verfügbares Einkommen übrig, welches Ließchen Müller zur Verfügung stellen muß, also auf Konsum zugunsten anderer verzichtet.


Du hälst die Höhe von Ließchens verfügbaren Einkommen für minderrelevant?
Vielleicht hätte sie ja schon jetzt ein besseres Leben anstatt der Sugesstion dessen was Banker ihr erzählen aufzusitzen und der oft trügerischen Hoffnung nachzuhängen das dies wenigstens im Alter
möglich wäre,
wenn ihr leben fast vorbei ist.
Das entspricht zwar der gesellschaftlichen Üblichkeit aber als jemand der bereits nähere Bekanntschaft
mit seinem möglichen Tod gemacht hat,
ist mir seither mein Leben im jetzt und heute lieber als irgendwas, ws irgendwann mal so - oder auch völlig anders kommen kann,
falls ichs erlebe.
Demzufolge kannste mir nicht vermitteln was Ließchen Deiner Meinung nach MUß - sie kanns auch lassen
und sofort leben - könnte es umsomehr wenn ihr von ihrem Einkommen mehr bliebe.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsen welche das Unternehmen zur Rohstofferschließung abdrücken muß,
Zinsen welche das Unternehmen zur Rohstoffaufbereitung abdrücken muß,
Zinsen welche die produzierenden Unternehmen in der gesamten Kette der Wertschöpfung abdrücken müssen,
Zinsen welche die Groß- und Einzelhandelsunternehmen abdrücken müssen,
Zinsen welche sämtliche Transportunternehmen abdrücken müssen, die das alles
umherkutschieren bis ein fertiges Produkt für Ließchen Müller auf dem Ladentisch liegt
und auch Zinsen die der staat abdrücken muß, welcher sich das Einkommen dafür
über Steuern bei allen Beteiligten Unternehmen und bei Ließchen über die UST holt.

Ja und ? Die alle haben auch wieder Maschinen, und Mitarbeiter, zahlen Steuern, welches der Staat wieder ...


ja und? - das täten sie auch alles wenn sie keine Zinsen zahlen müßten - nur hätten dann alle Beteiligten
mehr in der Tasche und die Großinvestoren weniger - huch mir kommen schon wieder die Tränen.

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

da kommt einiges zusammen was den Produktpreis um Betrag X über den eigentlichen Warenwert hinaus erhöht.
und Ließchen Müller zahlt die Zeche welche die Banken kassieren Mr. Green

... und die Banken haben wieder Mitarbeiter, Lieferanten, etc, nennt man wohl Wirtschaftskreislauf.

das alles ist auch ohne Zinsen möglich.
oder ist Dir nicht aufgefallen das Du dabei einfach mal die Milliarden-Bankgewinne unterschlägst? - mir schon Mr. Green

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

Sparen und Kleinanlegen kann sie nur was ihr darüber hinaus noch übrig bleibt und wenn
sie mit dieser Anlage nicht mehr erwirtschaftet als sie täglich in allen Produkten die sie
konsumiert und sogar in den Steuern die sie zahlt an enthaltenen Zinsen abdrückt,
ist sie die Angeschmierte des Zinssystems - wie ungefähr 90% aller Menschen auf der Welt mit ihr.
Sogar ich zahle auf diese Weise Zinsen obwohl ich gar keine Kredite habe - als selbstständiger Unternehmer
habe ich allerdings die Möglichkeit diese Ausgaben in die Kalkulation einfließen zu lassen
(wie das alle anderen Unternehmen auch machen) und mich dementsprechend über meine
Produkte ebenfalls an Ließchen Müller schadlos zu halten Smilie

Keine Zinsen, kein Investor


falls Du mich damit persönlich ansprechen wolltest ->>> ich habe kein Interesse an Investoren.
Ich kann ohne für MEIN Auskommen sehr gut und ohne großartige Anstrengung sorgen
und wenn jemand von mir ein darüber hinausgehendes Engagement (z.B.in Arbeitsplätze für andere) erwartet,
möge er sich gefälligst auch um das nötige Kapital dafür kümmern - MICH geht das nix an.
Ich bin diesbezüglich zwar korrupt - den Preis dafür bestimme ich aber ganz allein.
Ich bin mir allerdings durchaus bewußt das in diesem System Kapital nur gegen Zinsen zu haben ist.
Es gibt schließlich nen Grund weswegen ich mich für ein anderes ausspreche Smilie


Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

seh ich doch alles ein - trotzdem gibts keinen Grund das ganze nicht genauso nur zinslos zu gestalten Schulterzucken
Euch Banker kann man genausogut über eine moderate Vermittlungsgebühr bezahlen
und Ließchen kriegt zwar keine Zinsen für ihre Einlage - spart aber auf der Konsumentenseite
erheblich mehr Geld als sie dadurch nicht bekommt.

Was immer du unter "Euch Banker" verstehst, ich werde wahrscheinlich nicht in diese Definition passen, also bleib lieber bei "der_Guido".


okay - Du hattes bei mir den Eindruck erweckt als wärst Du Banker - ich hoffe das ich Dich nicht damit
beleidigt habe das vorausszusetzen skeptisch

Zitat:

Es gibt kaum einen Grund 10, 20, oder 30 Jahre auf Konsum zu Gunsten anderer zu verzichten, wenn dafür lediglich eine "moderate Gebühr" zu erhalten ist. Zwang wäre vielleicht ein Grund, wolltest du darauf hinaus ?


im Leben nicht - ich selbst mag mein zwangloses Leben viel zu sehr und würde selbiges gern auch anderen
gönnen - als das ich mich für irgendwelche zwangsmaßnahmen aussprechen täte.
Allerdings sehe ich Zins als eine solche an - drum würde ich gern auch die abschaffen. Smilie
Natürlich gäbs keinen Grund ohne Antreiz auf Konsum zu verzichten - wie aber sähe die wirtschaftliche
Realität aus, wenn dies auch tatsächlich KEINER täte?
Was wäre - wenn Ließchen Müller und auch alle Superreichen ihre Mittel auf den Markt werfen und
konsumieren würden?
Also ich für meinen Teil könnte mir als Unternehmer Kapital zur Erweiterung meines Unternehmens dann einfach
VERDIENEN,
anstatt es bei ner Bank gegen Zinsen erbetteln zu müssen (vorausgesetzt ich wollte und würde dies je tun)
Außerdem hatte ich bei dem von mir favorisierten Modell des der Ware äquivalenten weil geregelt verfallenden Geldes
den Anreiz der Stablität im Falle von Konsumverzicht/Investition bereits eingebaut.
Es würde sich also überhaupt nichts ändern - nur nicht mehr zurückgezahlt als bekommen.

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

"Angeschmiert" wären dabei lediglich die Großinvestoren welche mehr Zinsen einnehmen als sie
auf der Ausgabenseite abdrücken was sie in die Lage versetzt die gesamte Wirtschaft und damit
die ganze Gesellschaft zu dominieren.
Und dagegen das die auch mal die Gelackmeierten sind, hätte ich - ebenso wie sicher 90% meiner
Mitmenschen - nix einzuwenden Smilie

Großinvestoren sammeln in der Regel vorher Gelder von Kleininvestoren ...


umso besser - dann wäre ja gar keiner angeschmiert Schulterzucken


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

sorry - ich hätte Aktie in "" setzen sollen. Gemeint habe ich das Ließchen indirekt am Verlust
beteiligt ist.

Wieviel in Cent hinter der dritten Nachkommastelle ?


Kleinvieh macht auch Mist - muß ich das Dir erzählen?

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

nein sie haben aktiv mit Steuergeldern spekuliert. Ich such Dir bei Gelegenheit die entsprechende
Kommune raus die in den Medien war - war auch nicht die einzige - auch wenns insgesamt nur
Einzelfälle sein mögen.

Wären dumme Kommunen, aber einen Beleg hätte ich schon gerne dafür.


es GIBT dumme Kommunen - es gibt ne Menge Dummheiten in dieser Gesellschaft
und ja ich suchs Dir raus.


Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

schon - ich betrachte es aber als Unterschied ob was des Marktes wegen passiert oder ob es
passiert, weil manche Menschen ihr Geld damit verdienen, Geld zu verleihen und dabei
dann und wann auf die Schnauze fallen.

Kapitalmärkte sind auch Märkte ....


klar - aber es gibt keine ökonomische Notwendigkeit das sie's bleiben


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

wenn das der Fall ist, ist die Bank maßgeblich mitverantwortlich - hat aber NUR Geld verloren.
Ließchen hingegen ihre Existenz.
Die Existenz der Bank wird von er FED gestützt - > Ließchen hat Pech gehabt (wie alle Ließchens
ständig Pech haben - armes Mädel aber auch)
(btw. is Dir bei all dem eigentlich klar, das sogar Dein Name Ließchen ist?)

Eine Bank ist nicht nur ein Ding, eine Bank hat Mitarbeiter, die entlassen werden, sie hat Aktionäre, die unter den Kursverlusten leiden, und sie hat umfangreiche Geschäftsbeziehungen, die nicht direkt mit Geld zu tun haben, die aber auch unter den folgenden Einsparungen leiden werden.


ich muß schon wieder weinen - wie kriegst Du das nur immer wieder hin?
Ließchen hingegen ist nur ein Einzelschicksal - auch wenn es sie härter trifft als die Banker und
ihre Geschäftsfreunde
und auch wenn das ein paar tausend Ließchens passiert ist das weniger der Rede wert als wenn
ne Bank über die Klinge springt - nicht wahr?

Zitat:

Dein Urteilsvermögen scheint etwas eingetrübt zu sein, oder benötigst du Bilder betroffener Menschen auf der anderen Seite der Medaille ? Paßt wohl nicht in das benötigte Propagandabildchen, wa ?


andere Seite? - was ist daran anders? das Leid von Bankern und Investoren seh ich doch jeden Tag im
Fernsehn lang und breit beklagt Geschockt
ICH rede von der anderen Seite - willst aber gar nicht wissen und präsentierst mir promt die
übliche Seite als -> andere.
Was Propaganda betrifft ->> ich vertrete nichts wofür ich Propaganda machen müßte.
Ich bin hier um Erfahrungen (auch Deine) zu sammeln und meine Erfahrungen weiterzugeben
an wen auch immer der was damit anfangen kann - nichts weiter.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich meinte überschüssiges Geld in dem Sinne das derjenige der es besitzt es grad nicht für seine
eigenen Bedürfnisse benötigt und darum weiter gibt.

Jemand, der seinen Job verliert besitzt überschüssiges Geld ?


jemand der seinen Job verloren hat ist Investor? Geschockt


Zitat:
Jemand, der auf Konsum verzichtet, um sich später ein besseres Leben erlauben zu können, benötigt das Geld nicht ? Armer Troll, du Mit den Augen rollen


wie könnte er es investieren wenn er es benötigen täte?
Und wirf doch mir nicht ständig vor, das irgendwer auf Konsum verzichtet um glauben zu können,
das er wenigstens SPÄTER besser lebt.
ICH finde das nicht sonderlich richtig und vor allem Bestandteil dessen was Banker den Leuten
weis machen um an ihre Kohle zu kommen.


Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

absolut klar - ist aber ganz allein in einem Finanzsystem begründet gegen welches ich
mich hier dann und wann ausspreche (falls das noch icht zwischen den Zeilen durchgekommen ist zwinkern

Durch Gier, und ich kann mir derzeit kein System vorstellen, in dem das nicht auch möglich wäre.


Ha! da sind wir dem Kern der Sache denn doch mal recht nahe.
Was hälst du persönlich - rein menschlich von ner Gesellschaft welche in ihrer ökonomischen Basis
ganz allein auf einem derart niederträchtigen Instinkt basiert???
Sonderlich verstandig finde ich das jedenfalls nicht.
Du kannst ja aber "mein" System mal durchleuchten - inwiefern da Gier zum Zuge kommen könnte.
Diesbezüglich interessiert mich Deine Meinung tatsächlich - weil es ausdrücklich daruaf konzipiert
wurde,
dem Ausleben von Gier zugunsten vernünftigerer Aspekte menschlichen Zusammenwirkens einen
Riegel vorzuschieben.


Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

och menno - die Wirtschaft is global - das Finanzsystem ebenfalls.
Wenn die Fed billige Kohle für Rohstoffspekulationen zur Verfügung stellt,
was für die ganze Welt die Preise hochtreibt,
kann die EZB auch nix machen - wie man sieht.

Was sieht man ? Unsere beginnende Inflation ist nicht aus den USA importiert, die Gründe erwähnte ich bereits. War daran etwas unklar ?


gar nichts - also hat die derzeige Rohstoffpreisexplosion keinen Einfluß auf die Inflation in D?
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Beitrag(#1069007) Verfasst am: 19.08.2008, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Du hälst die Höhe von Ließchens verfügbaren Einkommen für minderrelevant?
Vielleicht hätte sie ja schon jetzt ein besseres Leben anstatt der Sugesstion dessen was Banker ihr erzählen aufzusitzen und der oft trügerischen Hoffnung nachzuhängen das dies wenigstens im Alter
möglich wäre,
wenn ihr leben fast vorbei ist.
Das entspricht zwar der gesellschaftlichen Üblichkeit aber als jemand der bereits nähere Bekanntschaft
mit seinem möglichen Tod gemacht hat,
ist mir seither mein Leben im jetzt und heute lieber als irgendwas, ws irgendwann mal so - oder auch völlig anders kommen kann,
falls ichs erlebe.
Demzufolge kannste mir nicht vermitteln was Ließchen Deiner Meinung nach MUß - sie kanns auch lassen
und sofort leben - könnte es umsomehr wenn ihr von ihrem Einkommen mehr bliebe.

Ließchen Müller hat nicht mehr Einkommen, nur weil du den Zins abschaffst. Du hast ja noch nicht mal geklärt, woher denn das Geld kommen soll, damit ihr Chef überhaupt produzieren und Löhne zahlen kann. Welche Lohnhöhe dann möglich ist, naja, schauen wir dann mal ... Lachen

AXO hat folgendes geschrieben:

ja und? - das täten sie auch alles wenn sie keine Zinsen zahlen müßten - nur hätten dann alle Beteiligten
mehr in der Tasche und die Großinvestoren weniger - huch mir kommen schon wieder die Tränen.

Ohne Zinsen stellt ihnen keiner das Kapital zur Verfügung. Nur Dorftrottel tragen das Risiko einer Pleite kostenlos, aber wahrscheinlich hat dein System eine Gelddruckmaschine, für unbegrenzt Papier mit Zahlen drauf. Und das System heißt bestimmt "Staat" Lachen

AXO hat folgendes geschrieben:

das alles ist auch ohne Zinsen möglich.
oder ist Dir nicht aufgefallen das Du dabei einfach mal die Milliarden-Bankgewinne unterschlägst? - mir schon Mr. Green

Tatsächlich ? Ich höre derzeit immer schlechte Nachrichten, sowas wie Milliardenverluste. Die Träume vom Ackermann, 25% Eigenkapitalrendite usw, sind geplatzt wie Seifenblasen, und das ist auch ok so.

AXO hat folgendes geschrieben:

falls Du mich damit persönlich ansprechen wolltest ->>> ich habe kein Interesse an Investoren.
Ich kann ohne für MEIN Auskommen sehr gut und ohne großartige Anstrengung sorgen
und wenn jemand von mir ein darüber hinausgehendes Engagement (z.B.in Arbeitsplätze für andere) erwartet,
möge er sich gefälligst auch um das nötige Kapital dafür kümmern - MICH geht das nix an.
Ich bin diesbezüglich zwar korrupt - den Preis dafür bestimme ich aber ganz allein.
Ich bin mir allerdings durchaus bewußt das in diesem System Kapital nur gegen Zinsen zu haben ist.
Es gibt schließlich nen Grund weswegen ich mich für ein anderes ausspreche Smilie

Deine Interessen interessieren mich eigentlich nur sehr nachrangig, und andere Unternehmer besorgen sich das Kapital. Wobei ich von Unternehmern erst zu sprechen pflege, wenn sie etwas "unternehmen" und andere beschäftigen. Und diese Unternehmer benötigen Investoren, damit der Unternehmer erst mal anfangen und Angestellte bezahlen kann.

AXO hat folgendes geschrieben:

im Leben nicht - ich selbst mag mein zwangloses Leben viel zu sehr und würde selbiges gern auch anderen
gönnen - als das ich mich für irgendwelche zwangsmaßnahmen aussprechen täte.
Allerdings sehe ich Zins als eine solche an - drum würde ich gern auch die abschaffen. Smilie
Natürlich gäbs keinen Grund ohne Antreiz auf Konsum zu verzichten - wie aber sähe die wirtschaftliche
Realität aus, wenn dies auch tatsächlich KEINER täte?
Was wäre - wenn Ließchen Müller und auch alle Superreichen ihre Mittel auf den Markt werfen und
konsumieren würden?
Also ich für meinen Teil könnte mir als Unternehmer Kapital zur Erweiterung meines Unternehmens dann einfach
VERDIENEN,
anstatt es bei ner Bank gegen Zinsen erbetteln zu müssen (vorausgesetzt ich wollte und würde dies je tun)
Außerdem hatte ich bei dem von mir favorisierten Modell des der Ware äquivalenten weil geregelt verfallenden Geldes
den Anreiz der Stablität im Falle von Konsumverzicht/Investition bereits eingebaut.
Es würde sich also überhaupt nichts ändern - nur nicht mehr zurückgezahlt als bekommen.

Neben dem Konsum vergißt du das Risiko, dass auch über den Zins bezahlt wird. Oder soll Ließchen alle Nachteile alleine tragen ? Kein Konsum jetzt, keiner später ? Soll Ließchen sich darauf verlassen, dass es keine Inflation mehr gibt, also dass alle Waren in 30 Jahren noch zum alten Preis zu erwerben sind ? Wolltest du Benzinpreise einfrieren ?
Alle sollen konsumieren ist funny, besitzt du einen Replikator, der unbegrenzt herstellen kann, was immer man benötigt ? Wohl kaum ... wäre interessant zu erfahren, wie denn dein System auf Mangel an Rohstoffen oder Waren reagiert.

Es bleibt dabei, kein Zins, kein Investor.

AXO hat folgendes geschrieben:
der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

"Angeschmiert" wären dabei lediglich die Großinvestoren welche mehr Zinsen einnehmen als sie
auf der Ausgabenseite abdrücken was sie in die Lage versetzt die gesamte Wirtschaft und damit
die ganze Gesellschaft zu dominieren.
Und dagegen das die auch mal die Gelackmeierten sind, hätte ich - ebenso wie sicher 90% meiner
Mitmenschen - nix einzuwenden Smilie

Großinvestoren sammeln in der Regel vorher Gelder von Kleininvestoren ...

umso besser - dann wäre ja gar keiner angeschmiert Schulterzucken

Du merkst aber schon noch, was du schreibst, oder ? Die Gelacktmeierten sind dann wohl die Kleininvestoren ...

AXO hat folgendes geschrieben:

Kleinvieh macht auch Mist - muß ich das Dir erzählen?

Zu klein für so viel Wind jedenfalls, die Luft ist raus.

AXO hat folgendes geschrieben:

es GIBT dumme Kommunen - es gibt ne Menge Dummheiten in dieser Gesellschaft
und ja ich suchs Dir raus.

Ich bitte ausdrücklich darum

AXO hat folgendes geschrieben:

klar - aber es gibt keine ökonomische Notwendigkeit das sie's bleiben

Das kommt wohl darauf an, was du unter Notwendigkeit verstehst.

AXO hat folgendes geschrieben:

ich muß schon wieder weinen - wie kriegst Du das nur immer wieder hin?
Ließchen hingegen ist nur ein Einzelschicksal - auch wenn es sie härter trifft als die Banker und
ihre Geschäftsfreunde
und auch wenn das ein paar tausend Ließchens passiert ist das weniger der Rede wert als wenn
ne Bank über die Klinge springt - nicht wahr?

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was passiert, wenn eine Bank über die Klinge springt. Für dich ist eine Bank irgendwie wohl nur ein anonymes Ding, oder ? Smilie

AXO hat folgendes geschrieben:

andere Seite? - was ist daran anders? das Leid von Bankern und Investoren seh ich doch jeden Tag im Fernsehn lang und breit beklagt Geschockt
ICH rede von der anderen Seite - willst aber gar nicht wissen und präsentierst mir promt die
übliche Seite als -> andere.
Was Propaganda betrifft ->> ich vertrete nichts wofür ich Propaganda machen müßte.
Ich bin hier um Erfahrungen (auch Deine) zu sammeln und meine Erfahrungen weiterzugeben
an wen auch immer der was damit anfangen kann - nichts weiter.

Ach, du kennst nur Banker und Investoren aus dem Fernsehen, bestimmt die vor der Börsenwand, oder ? Na dann kein Wunder ...

Du sammelst Erfahrungen ? worin ?

AXO hat folgendes geschrieben:

jemand der seinen Job verloren hat ist Investor? Geschockt

Jemand der Investor war, hat seinen Job verloren ?

AXO hat folgendes geschrieben:

wie könnte er es investieren wenn er es benötigen täte?
Und wirf doch mir nicht ständig vor, das irgendwer auf Konsum verzichtet um glauben zu können,
das er wenigstens SPÄTER besser lebt.
ICH finde das nicht sonderlich richtig und vor allem Bestandteil dessen was Banker den Leuten
weis machen um an ihre Kohle zu kommen.

Was du richtig findest ist unwichtig, fact ist, dass Ließchen investiert, weil sie entweder später mehr konsumieren möchte, oder weil sie ihre Enkel so schnuckelig findet, oder weil ihre Rente mal nicht reichen wird, oder weil sie eine Weltreise unternehmen möchte, ..... ich könnte dir tausende Gründe aufschreiben, dafür fehlt mir allerdings Zeit und Platz.

AXO hat folgendes geschrieben:

Ha! da sind wir dem Kern der Sache denn doch mal recht nahe.
Was hälst du persönlich - rein menschlich von ner Gesellschaft welche in ihrer ökonomischen Basis
ganz allein auf einem derart niederträchtigen Instinkt basiert???
Sonderlich verstandig finde ich das jedenfalls nicht.

Ich halte das nicht für sonderlich niederträchtig, und wenn, dann ist vielleicht der Mensch niederträchtig, demnach solltest du vielleicht an der Evolution schrauben. Aber schon der alte Smith hatte da bessere Theorien ...

AXO hat folgendes geschrieben:

Du kannst ja aber "mein" System mal durchleuchten - inwiefern da Gier zum Zuge kommen könnte.
Diesbezüglich interessiert mich Deine Meinung tatsächlich - weil es ausdrücklich daruaf konzipiert
wurde,
dem Ausleben von Gier zugunsten vernünftigerer Aspekte menschlichen Zusammenwirkens einen
Riegel vorzuschieben.

Riegel vorschieben hört sich nach Gewalt an ... bestimmt Enteignung oder sowas.

AXO hat folgendes geschrieben:

gar nichts - also hat die derzeige Rohstoffpreisexplosion keinen Einfluß auf die Inflation in D?

Das hatte ich sogar ausdrücklich erwähnt, dass die Rohstoffpreise verantwortlich sind. Aber das hat nix mit den USA zu tun, sondern dass wenig Rohstoffe auf viele und immer mehr Nachfrager treffen.
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Beitrag(#1069286) Verfasst am: 20.08.2008, 14:14    Titel: Re: Wie funktioniert Geld? Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Guter Artikel zum Thema:

http://www.freitag.de/2004/32/04320501.php

Skeptiker


Utopien werden war Lachen

The Treasury Department recently completed mass disbursements of stimulus payments. In total, 112.4 million stimulus payments have been sent to American households, so far injecting $91 billion into the U.S. economy.

und hab ich des heut mit einem Ohr auf Arbeit richtig gehört ... auch wir bekommen am Jahresende ein "Steuergeschenk" von so 100-150€ zurück?
oder hat mir die selektive Wahrnehmung einen Streich gespielt?
normalerweise ignoriere ich Wirtschaftsmeldungen total, bin nur immo etwas angefixxt. zwinkern


Hey Robbie schau mal:

Zitat:
Große Koalition bricht ihr Wort
Arbeitnehmer müssen sich auf kräftig steigende Sozialabgaben einstellen - und mit Mehrbelastungen in Höhe von bis zu 500 Euro rechnen.
Von C. Hulverscheidt und G. Bohsem


Gründe dafür sind die absehbare Erhöhung der Krankenkassenbeiträge, ein möglicher Verzicht auf die geplante Senkung des Arbeitslosenversicherungssatzes und die turnusgemäße Anhebung der sogenannten Beitragsbemessungsgrenzen. Das sind jene Grenzen, bis zu denen Arbeitnehmer auf ihr Gehalt Sozialabgaben zahlen müssen.

Damit bricht die Koalition ihr Versprechen, die "Leistungsträger", also Facharbeiter und Angestellte, zu entlasten. Im schlechtestes Fall kommen auf einen normalen Beschäftigten zusätzliche Kosten von etwa 250 Euro pro Jahr zu, Besserverdiener müssen mit bis zu 500 Euro rechnen. Am härtesten jedoch trifft es Arbeitnehmer, die bei einer bisher sehr günstigen Krankenkasse versichert sind: Ihre Ausgaben steigen um bis zu 1200 Euro.


Süddeutsche, 07.08.2008
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/461/305430/text/


Bisste immer noch angefixxt?

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Beitrag(#1069304) Verfasst am: 20.08.2008, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Du hälst die Höhe von Ließchens verfügbaren Einkommen für minderrelevant?
Vielleicht hätte sie ja schon jetzt ein besseres Leben anstatt der Sugesstion dessen was Banker ihr erzählen aufzusitzen und der oft trügerischen Hoffnung nachzuhängen das dies wenigstens im Alter
möglich wäre,
wenn ihr leben fast vorbei ist.
Das entspricht zwar der gesellschaftlichen Üblichkeit aber als jemand der bereits nähere Bekanntschaft
mit seinem möglichen Tod gemacht hat,
ist mir seither mein Leben im jetzt und heute lieber als irgendwas, ws irgendwann mal so - oder auch völlig anders kommen kann,
falls ichs erlebe.
Demzufolge kannste mir nicht vermitteln was Ließchen Deiner Meinung nach MUß - sie kanns auch lassen
und sofort leben - könnte es umsomehr wenn ihr von ihrem Einkommen mehr bliebe.

Ließchen Müller hat nicht mehr Einkommen, nur weil du den Zins abschaffst.


ca 30% in jedem Verbraucherpreis ist nichts?

Zitat:

Du hast ja noch nicht mal geklärt, woher denn das Geld kommen soll, damit ihr Chef überhaupt produzieren und Löhne zahlen kann. Welche Lohnhöhe dann möglich ist, naja, schauen wir dann mal ... Lachen


nö schaun werden wir nicht - is ja nun nicht so das dies jemals gemacht würde, nur weil ichs hier sage.
Darum halte ich btw. auch Dein hartnäckiges Engagement dagegen für völlig überzogen.
Is ja nun wiorklich nicht so das irgend eine Meinung hier gesellschaftlich repräsentativ genug
ist als das man befürchten müßte das sie zur Handlungsgrundlage werden könnte Schulterzucken
Wo das Geld für Investitionen herkommt sagte ich aber mehrfach ->>> genau daher wos jetz
auch her kommt.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

ja und? - das täten sie auch alles wenn sie keine Zinsen zahlen müßten - nur hätten dann alle Beteiligten
mehr in der Tasche und die Großinvestoren weniger - huch mir kommen schon wieder die Tränen.

Ohne Zinsen stellt ihnen keiner das Kapital zur Verfügung.


Ich sagte bereits mehrfach das mir durchaus bekant ist, das dies jetzt und in diesem Finanzsystem so ist Mit den Augen rollen

Zitat:

Nur Dorftrottel tragen das Risiko einer Pleite kostenlos, aber wahrscheinlich hat dein System eine Gelddruckmaschine, für unbegrenzt Papier mit Zahlen drauf. Und das System heißt bestimmt "Staat" Lachen


davon war keine Rede und Geld NICHT ZU VERLIEREN ist ebenfalls ein Gewinn.
Der Anreiz zu investieren ist der gleiche weils wurscht ist ob man 100 Euro gewinnt
wenn man investiert oder 100 Euro nicht verliert wenn man investiert.
"Mein" System druckt kein Geld nach Bedarf, sondern vernichtet und erneuert es regelmäßig.
Man kann es für Konsum und damit für Produktion ausgeben um den Verfall zu umgehen,
oder aber investieren was man darüber hinaus hat und es dadurch stabil halten.
Wie mehrfach gesagt - alles kaum anders als jetzt nur ohne das ein erheblicher Teil
der Wirtschaftleistung aller zusätzlich aufgebracht werden muß um die Taschen weniger zu füllen.
Woraus folgt das ALLE Leistung erbringen müssen weil Geld mit dem einsatz von Geld zu "vermehren"
dann passe ist.
Damit vor allem auch die indivduelle Konzentration überproportional großer Vermögen.
Ansparen kann jeder nur noch was ihm von der Vergütung seiner individuellen
Leistung nach Konsumabzug übrig bleibt - wordurch das gesellschaftliche Machtgefüge erheblich
dezentralisert würde.


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

das alles ist auch ohne Zinsen möglich.
oder ist Dir nicht aufgefallen das Du dabei einfach mal die Milliarden-Bankgewinne unterschlägst? - mir schon Mr. Green

Tatsächlich ? Ich höre derzeit immer schlechte Nachrichten, sowas wie Milliardenverluste. Die Träume vom Ackermann, 25% Eigenkapitalrendite usw, sind geplatzt wie Seifenblasen, und das ist auch ok so.


okay wäre das nur, wenn die Gewinne nicht in Spekulationen angebrannt worden wären.
Der Leistung aller entzogen wurden sie vorher aber trotzdem.
Davon abgesehn hats grad eben mal nicht ganz geklappt mit dem fetten Gewinn.
Dafür x-mal vorher und bald sicher auch wieder. Da muß man halt auf Kosten der Angestellten
rationaliseren damit die Kollekte am Jahresende wieder stimmt zwinkern

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

falls Du mich damit persönlich ansprechen wolltest ->>> ich habe kein Interesse an Investoren.
Ich kann ohne für MEIN Auskommen sehr gut und ohne großartige Anstrengung sorgen
und wenn jemand von mir ein darüber hinausgehendes Engagement (z.B.in Arbeitsplätze für andere) erwartet,
möge er sich gefälligst auch um das nötige Kapital dafür kümmern - MICH geht das nix an.
Ich bin diesbezüglich zwar korrupt - den Preis dafür bestimme ich aber ganz allein.
Ich bin mir allerdings durchaus bewußt das in diesem System Kapital nur gegen Zinsen zu haben ist.
Es gibt schließlich nen Grund weswegen ich mich für ein anderes ausspreche Smilie

Deine Interessen interessieren mich eigentlich nur sehr nachrangig, und andere Unternehmer besorgen sich das Kapital.

Natürlich machen sie das - solln sie doch auch. Wen ich sage das ICH kein Interesse dran hab,
ist das doch keine Kritik an den anderen.
Btw. ->>> wirf mal 1 Mio Euro von "Deinem" Geld in eine angemietete Werkhalle, schließ die
Tür ab und schau in nem Jahr wieder nach was draus geworden ist.
Vielleicht geht Dir dan auf weswegen ich nicht der bin, der nen Investor nach Geld zu fragen hat.
Ich verdiene in so einer Halle mein Geld und habe mein gutes Auskommen.
Wenn wer mitverdienen will ->>> fragt er mich.

Zitat:

Wobei ich von Unternehmern erst zu sprechen pflege, wenn sie etwas "unternehmen" und andere beschäftigen.


Unternehmen kann man auch was ohne andere zu beschäftigen - und man kann auch indirekt mit
seinen Unternehmungen andere beschäftigen ohne das man sie selbst eingestellt hat.
Aber gut - nenn mich halt Freiberufler - gern auch völlig unbedeutender Freiberufler Smilie
Ich habe genug Referenzen das ich Deine PR nicht benötige und falls eine unternehmerische
Verpflichtung bestünde Arbeitsplätze zu schaffen hab ich das schon vor Jahren direkt und indirekt
gemacht
indem meine früheren Arbeitnehmer jetzt auch Unternehmer sind und Angestellte haben.

Zitat:

Und diese Unternehmer benötigen Investoren, damit der Unternehmer erst mal anfangen und Angestellte bezahlen kann.


nein - Investoren benötigen Unternehmer.
Ich kann mit dem Geld welches ich grad in der Hosentasche hab was unternehmen,
ein Investor ohne Unternehmer gar nichts - egal wieviel Geld er hat.
Es besteht defacto also nicht der geringste Grund als Unternehmer Investoren hinterherzulaufen,
auch wenn dies der gesellschaftlichen Üblichkeit entspricht.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

im Leben nicht - ich selbst mag mein zwangloses Leben viel zu sehr und würde selbiges gern auch anderen
gönnen - als das ich mich für irgendwelche zwangsmaßnahmen aussprechen täte.
Allerdings sehe ich Zins als eine solche an - drum würde ich gern auch die abschaffen. Smilie
Natürlich gäbs keinen Grund ohne Antreiz auf Konsum zu verzichten - wie aber sähe die wirtschaftliche
Realität aus, wenn dies auch tatsächlich KEINER täte?
Was wäre - wenn Ließchen Müller und auch alle Superreichen ihre Mittel auf den Markt werfen und
konsumieren würden?
Also ich für meinen Teil könnte mir als Unternehmer Kapital zur Erweiterung meines Unternehmens dann einfach
VERDIENEN,
anstatt es bei ner Bank gegen Zinsen erbetteln zu müssen (vorausgesetzt ich wollte und würde dies je tun)
Außerdem hatte ich bei dem von mir favorisierten Modell des der Ware äquivalenten weil geregelt verfallenden Geldes
den Anreiz der Stablität im Falle von Konsumverzicht/Investition bereits eingebaut.
Es würde sich also überhaupt nichts ändern - nur nicht mehr zurückgezahlt als bekommen.

Neben dem Konsum vergißt du das Risiko, dass auch über den Zins bezahlt wird. Oder soll Ließchen alle Nachteile alleine tragen ? Kein Konsum jetzt, keiner später ? Soll Ließchen sich darauf verlassen, dass es keine Inflation mehr gibt, also dass alle Waren in 30 Jahren noch zum alten Preis zu erwerben sind ? Wolltest du Benzinpreise einfrieren ?


Die deutsche Vollkaskomenthalität können sich eh nur sehr wenige Menschen erlauben zu leben.
Ich halte sie insgesamt für schädlich weil Stagnation fördernd.
DAvon abgesehn ist fraglich ob es Inflation überhaupt och gäbe wenn Geld nicht mehr der
alles bestimmende Maßstab der Gesellschaft,
sondern nur eine Ware von vielen wäre.

Zitat:

Alle sollen konsumieren ist funny, besitzt du einen Replikator, der unbegrenzt herstellen kann, was immer man benötigt ?


hä? Die Geldmenge spiegelt die Wirtschaftleistung wieder - Wo steht das jeder unbegrenzt Geld besitzt
und sich Konsumwünsche erfüllen kann die gar nicht hergestellt werden?

Zitat:

Wohl kaum ... wäre interessant zu erfahren, wie denn dein System auf Mangel an Rohstoffen oder Waren reagiert.


wie soll es reagieren? Marktwirtschaftlich natürlich Schulterzucken
Es gäbe aber erheblich weniger Druck Geld auf Teufel komm raus zu machen - koste es was es wolle.
Dadurch dürften ne Menge Produkte vom Markt verschwinden welche keine Sau braucht, die nur
zum Zweck erdacht werden Geld zu machen,
die aber nichts desto trotz wertvolle Ressourcen fressen obwohl sie kurz nach dem Erwerb auf
der Müllkippe landen.

Zitat:

Es bleibt dabei, kein Zins, kein Investor.


in diesem System mit stabliem GEld und Zinsen ->>> ja - wiedermal Mit den Augen rollen
Bestreitet doch gar keiner.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

"Angeschmiert" wären dabei lediglich die Großinvestoren welche mehr Zinsen einnehmen als sie
auf der Ausgabenseite abdrücken was sie in die Lage versetzt die gesamte Wirtschaft und damit
die ganze Gesellschaft zu dominieren.
Und dagegen das die auch mal die Gelackmeierten sind, hätte ich - ebenso wie sicher 90% meiner
Mitmenschen - nix einzuwenden Smilie

Großinvestoren sammeln in der Regel vorher Gelder von Kleininvestoren ...

umso besser - dann wäre ja gar keiner angeschmiert Schulterzucken

Du merkst aber schon noch, was du schreibst, oder ? Die Gelacktmeierten sind dann wohl die Kleininvestoren ...


nö - die Kleininvestoren zahlen ja in unserem System mehr in allen Produkten versteckte Zinsen
als sie im Gegenzug über Anlage erwirtschaften können.
Für sie hebt sichs nicht nur auf, wenn es gar keine Zinsen gibt, sondern es bleibt noch ein +


Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

Kleinvieh macht auch Mist - muß ich das Dir erzählen?

Zu klein für so viel Wind jedenfalls, die Luft ist raus.


nicht ganz - schließlich sind nicht alle gleichermaßen Nutznießer staatlicher/kommunaler
Zuwendungen.
War aber eh nur ne Randbemerkung - nicht weiter wichtig.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

es GIBT dumme Kommunen - es gibt ne Menge Dummheiten in dieser Gesellschaft
und ja ich suchs Dir raus.

Ich bitte ausdrücklich darum


googlen hätteste auch selbst gekonnt denke ich

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

klar - aber es gibt keine ökonomische Notwendigkeit das sie's bleiben

Das kommt wohl darauf an, was du unter Notwendigkeit verstehst.


notwendig für einen funktionierenden Wirtschaftskreislauf als Basis einer stablien Gesellschaft.
.

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

ich muß schon wieder weinen - wie kriegst Du das nur immer wieder hin?
Ließchen hingegen ist nur ein Einzelschicksal - auch wenn es sie härter trifft als die Banker und
ihre Geschäftsfreunde
und auch wenn das ein paar tausend Ließchens passiert ist das weniger der Rede wert als wenn
ne Bank über die Klinge springt - nicht wahr?

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was passiert, wenn eine Bank über die Klinge springt. Für dich ist eine Bank irgendwie wohl nur ein anonymes Ding, oder ? Smilie


eine gewinnorientiert arbeitende privatwirtschaftliche Firma wie jede andere.
Wenn sie über die Klinge springt weil sie pleite ist nennt man das -> Marktbereinigung Schulterzucken

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

andere Seite? - was ist daran anders? das Leid von Bankern und Investoren seh ich doch jeden Tag im Fernsehn lang und breit beklagt Geschockt
ICH rede von der anderen Seite - willst aber gar nicht wissen und präsentierst mir promt die
übliche Seite als -> andere.
Was Propaganda betrifft ->> ich vertrete nichts wofür ich Propaganda machen müßte.
Ich bin hier um Erfahrungen (auch Deine) zu sammeln und meine Erfahrungen weiterzugeben
an wen auch immer der was damit anfangen kann - nichts weiter.

Ach, du kennst nur Banker und Investoren aus dem Fernsehen, bestimmt die vor der Börsenwand, oder ? Na dann kein Wunder ...


nein - wieso?

Zitat:

Du sammelst Erfahrungen ? worin ?


indem ich (im Moment] DEINE Erfahrungen sammle - wirst Du das doch am besten wissen - oder?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

jemand der seinen Job verloren hat ist Investor? Geschockt

Jemand der Investor war, hat seinen Job verloren ?


hätte er ihn auch verloren wenn es keine Investoren gäbe die auf maximale Rendite
und dementsprechende Rationaliserung an MENSCHEN drücken?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

wie könnte er es investieren wenn er es benötigen täte?
Und wirf doch mir nicht ständig vor, das irgendwer auf Konsum verzichtet um glauben zu können,
das er wenigstens SPÄTER besser lebt.
ICH finde das nicht sonderlich richtig und vor allem Bestandteil dessen was Banker den Leuten
weis machen um an ihre Kohle zu kommen.

Was du richtig findest ist unwichtig,

stimmt
Zitat:
fact ist, dass Ließchen investiert, weil sie entweder später mehr konsumieren möchte, oder weil sie ihre Enkel so schnuckelig findet, oder weil ihre Rente mal nicht reichen wird, oder weil sie eine Weltreise unternehmen möchte, ..... ich könnte dir tausende Gründe aufschreiben, dafür fehlt mir allerdings Zeit und Platz.


man kanns auch kurz fassen ->>> aus dem Grund weil Banker und Versicherungsmakler ihr 1000 Gründe
suggerieren um an ihr Geld zu kommen.


Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

Ha! da sind wir dem Kern der Sache denn doch mal recht nahe.
Was hälst du persönlich - rein menschlich von ner Gesellschaft welche in ihrer ökonomischen Basis
ganz allein auf einem derart niederträchtigen Instinkt basiert???
Sonderlich verstandig finde ich das jedenfalls nicht.

Ich halte das nicht für sonderlich niederträchtig, und wenn, dann ist vielleicht der Mensch niederträchtig, demnach solltest du vielleicht an der Evolution schrauben. Aber schon der alte Smith hatte da bessere Theorien ...


Da braucht keiner an der Evolution zu schrauben - nur am System, was niederträchtige Instinkte
bedient und begünstigt,
oder eben auch genausogut positive Qualitäten fördern kann.
Im Mensch ist alles drin was nötig ist - kommt immer nur drauf an was man mit welchem Ziel anspricht.
Aktuell wird Gier und Angst bedient und gefördert weil sich damit ne Menge Geld machen und
noch mehr Macht ausüben lässt.
Weder das eine noch das andere muß aber zwingend Ziel einer gesellschaftlichen Organisation sein.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Du kannst ja aber "mein" System mal durchleuchten - inwiefern da Gier zum Zuge kommen könnte.
Diesbezüglich interessiert mich Deine Meinung tatsächlich - weil es ausdrücklich daruaf konzipiert
wurde,
dem Ausleben von Gier zugunsten vernünftigerer Aspekte menschlichen Zusammenwirkens einen
Riegel vorzuschieben.

Riegel vorschieben hört sich nach Gewalt an ... bestimmt Enteignung oder sowas.


nein - nur die Notwendigkeit zum absolut skrupellosen Geldmachen um jeden Preis zugunsten
eines vernünftigen Wirtschaftskreislaufes -> beenden

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

gar nichts - also hat die derzeige Rohstoffpreisexplosion keinen Einfluß auf die Inflation in D?

Das hatte ich sogar ausdrücklich erwähnt, dass die Rohstoffpreise verantwortlich sind. Aber das hat nix mit den USA zu tun, sondern dass wenig Rohstoffe auf viele und immer mehr Nachfrager treffen.


und das sich vermehrt Spekulanten auf diesen Märkten tummeln nachdem der Immo-markt weggebrochen ist,
hat nichts mit der Rohstoffpreisentwicklung zu tun?
auch nicht das die Fed diese mit billigem Geld ausstattet damit sie ihre Verluste möglichst schnell
auf Kosten des Restes der Welt wieder reinspekulieren können?
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Beitrag(#1069498) Verfasst am: 20.08.2008, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

ca 30% in jedem Verbraucherpreis ist nichts?

Nö, du hast ja nicht mehr Waren zum verteilen. Wenn das eintreten würde, was dir scheinbar vorschwebt, dann hättest du DDR-Verhältnisse, also viel Geld in der Tasche und nix in den Regalen.

AXO hat folgendes geschrieben:

nö schaun werden wir nicht - is ja nun nicht so das dies jemals gemacht würde, nur weil ichs hier sage.
Darum halte ich btw. auch Dein hartnäckiges Engagement dagegen für völlig überzogen.
Is ja nun wiorklich nicht so das irgend eine Meinung hier gesellschaftlich repräsentativ genug
ist als das man befürchten müßte das sie zur Handlungsgrundlage werden könnte Schulterzucken
Wo das Geld für Investitionen herkommt sagte ich aber mehrfach ->>> genau daher wos jetz
auch her kommt.

Alleine die Vorstellung, was passieren würde, wenn sämtliche Kapitalvermögen plötzlich in Sachwerte flüchten würden, weil es da ja annähernd den Wert erhalten kann, würde mir erhebliche Sorgen bereiten.
Aber zu behaupten, dass sich nix ändert, dass Investoren Risiko und Wertverlust ihres Geldes in Kauf nehmen würden, ist dann doch des Guten zuviel, AXO. Besser wir beenden das, wir verschwenden nur unsere Zeit miteinander.

EOD.
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Beitrag(#1069503) Verfasst am: 20.08.2008, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

ca 30% in jedem Verbraucherpreis ist nichts?

Nö, du hast ja nicht mehr Waren zum verteilen.Wenn das eintreten würde, was dir scheinbar vorschwebt, dann hättest du DDR-Verhältnisse, also viel Geld in der Tasche und nix in den Regalen.


weswegen?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

nö schaun werden wir nicht - is ja nun nicht so das dies jemals gemacht würde, nur weil ichs hier sage.
Darum halte ich btw. auch Dein hartnäckiges Engagement dagegen für völlig überzogen.
Is ja nun wiorklich nicht so das irgend eine Meinung hier gesellschaftlich repräsentativ genug
ist als das man befürchten müßte das sie zur Handlungsgrundlage werden könnte Schulterzucken
Wo das Geld für Investitionen herkommt sagte ich aber mehrfach ->>> genau daher wos jetz
auch her kommt.

Alleine die Vorstellung, was passieren würde, wenn sämtliche Kapitalvermögen plötzlich in Sachwerte flüchten würden, weil es da ja annähernd den Wert erhalten kann, würde mir erhebliche Sorgen bereiten.


welche Kapitalvermögen?

Zitat:

Aber zu behaupten, dass sich nix ändert, dass Investoren Risiko und Wertverlust ihres Geldes in Kauf nehmen würden, ist dann doch des Guten zuviel, AXO.


Du hast's nicht mal ansatzweise verstanden. Der Wertverlust wäre im Geld eingebaut -> äquivalent zu dem
der Waren die damit gehandelt werden.
Investition hingegen würde Stabilität bedeuten = das maximale was ich diesbezüglich bieten würde
und selbstverständlich würden Investoren Stabilität einem zwangsläufigen Wertverlust vorziehen Mit den Augen rollen
Risiken muß man hingegen so oder so einschätzen können - bei faulen Krediten und Firmenpleiten
nützt auch der Zins nix den man HÄTTE HABEN KÖNNEN.
Außerdem sind die Rückzahlungschancen bei nur einfacher Rückzahlung erheblich höher.

Zitat:

Besser wir beenden das, wir verschwenden nur unsere Zeit miteinander.

EOD.


Ich habe jede Menge Zeit die ich verschwenden kann - aber ganz wie Du willst
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Beitrag(#1069663) Verfasst am: 20.08.2008, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

AXO,

wir hatten uns ja vor einiger Zeit schon einmal über deine Idee des verfallenden Geldes unterhalten. Ich hätte eine Frage zum Verständnis: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, soll das Geld nach einem gewissen Zeitraum verfallen, es sei denn, es wird investiert. Sobald etwas damit gekauft wird, etc. verlängert sich die Frist.

Wie sieht es nun aus, wenn Geld nicht investiert wird und verfällt? Gehen wir davon aus, dass dies in größerem Ausmaße vorkommt, so verringert sich die Gesamtgeldmenge (wenn ich mich recht erinnere, immer als M3 bezeichnet) der Volkswirtschaft. Wenn wir, der Einfachheit halber, davon ausgehen, dass die Menge an Produkten annähernd gleich bleibt, wäre eine Deflation die Folge. Andererseits würde die steigende Nachfrage, die duch den Druck des verfallenden Geldes kurzfristig induziert würde, extreme Preissteigerungen bewirken, die eine Inflation bedeuten würden.

Was wäre konkret zu erwarten und welche Regelungsmechanismen soll es geben?
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Beitrag(#1069753) Verfasst am: 20.08.2008, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

ca 30% in jedem Verbraucherpreis ist nichts?

Nö, du hast ja nicht mehr Waren zum verteilen.Wenn das eintreten würde, was dir scheinbar vorschwebt, dann hättest du DDR-Verhältnisse, also viel Geld in der Tasche und nix in den Regalen.


weswegen?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

nö schaun werden wir nicht - is ja nun nicht so das dies jemals gemacht würde, nur weil ichs hier sage.
Darum halte ich btw. auch Dein hartnäckiges Engagement dagegen für völlig überzogen.
Is ja nun wiorklich nicht so das irgend eine Meinung hier gesellschaftlich repräsentativ genug
ist als das man befürchten müßte das sie zur Handlungsgrundlage werden könnte Schulterzucken
Wo das Geld für Investitionen herkommt sagte ich aber mehrfach ->>> genau daher wos jetz
auch her kommt.

Alleine die Vorstellung, was passieren würde, wenn sämtliche Kapitalvermögen plötzlich in Sachwerte flüchten würden, weil es da ja annähernd den Wert erhalten kann, würde mir erhebliche Sorgen bereiten.


welche Kapitalvermögen?

Zitat:

Aber zu behaupten, dass sich nix ändert, dass Investoren Risiko und Wertverlust ihres Geldes in Kauf nehmen würden, ist dann doch des Guten zuviel, AXO.


Du hast's nicht mal ansatzweise verstanden. Der Wertverlust wäre im Geld eingebaut -> äquivalent zu dem
der Waren die damit gehandelt werden.
Investition hingegen würde Stabilität bedeuten = das maximale was ich diesbezüglich bieten würde
und selbstverständlich würden Investoren Stabilität einem zwangsläufigen Wertverlust vorziehen Mit den Augen rollen
Risiken muß man hingegen so oder so einschätzen können - bei faulen Krediten und Firmenpleiten
nützt auch der Zins nix den man HÄTTE HABEN KÖNNEN.
Außerdem sind die Rückzahlungschancen bei nur einfacher Rückzahlung erheblich höher.

Zitat:

Besser wir beenden das, wir verschwenden nur unsere Zeit miteinander.

EOD.


Ich habe jede Menge Zeit die ich verschwenden kann - aber ganz wie Du willst

Wenn du eigentlich über Schwundgeld reden willst, dann fange nicht eine Diskussion über zinslose Gesellschaften an.

In der Freiwirtschaftslehre möchte man zwar den Liquiditätsvorteil von Geld abschöpfen, aber doch nicht Kredite zinslos vergeben. Erfinder Gesell hat dies das Absenken der Zinstreppe genannt, ab doch nicht die Abschaffung ... Lachen
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Beitrag(#1070089) Verfasst am: 21.08.2008, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wenn du eigentlich über Schwundgeld reden willst, dann fange nicht eine Diskussion über zinslose Gesellschaften an.


AXO hat folgendes geschrieben:
Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:


Und Ihr kennt ein in der Praxis bewährtes, besseres System als das Zins-System?
Sowas wie das Wörther Freigeld?


Freigeld wäre m.E. ein Ansatz - die Mehrzahl aller Menschen ist eh gezwungen ihr Geld
zumeißt sehr kurzfristig komplett auszugeben, hätte also keinerlei Einbuße.


So hab ich "angefangen" und auch zwischendurch mehrfach betont das zinslosigkeit nur
mit verfallendem = der Ware äquivalenten Geld möglich ist.
Ich kann nichts dafür, wenn Du nicht aufpasst Schulterzucken

Zitat:

In der Freiwirtschaftslehre möchte man zwar den Liquiditätsvorteil von Geld abschöpfen, aber doch nicht Kredite zinslos vergeben. Erfinder Gesell hat dies das Absenken der Zinstreppe genannt, ab doch nicht die Abschaffung ... Lachen


Gesell ist für mich kein unanfechtbarer Guru wie etwa Marx für die Kommunisten sondern allenfalls Inspiration.
Man muß wie stets der Zeit und den Umständen Rechnung tragen in welchen eine Theorie entwicklet wurde.
z.B. scheint mir die von Gesell als zwingend erachtete Verknüpfung von Freigeld mit Freiland
als noch auf lange Sicht zu illusorisch ums ernsthaft zu erwägen.
Was das Absenken der Zinstreppe betrifft, schwebte Gesell schon vor das dies letztlich von selbstr auf einen Nullzins hinausläuft,
was beim Einsatz von Freigeld zwar logisch ist - ebensogut aber auch durch ein Zinsverbot sofort
bewerkstelligt werden könnte um den Erfolg des Freigeldes zu beschleunigen.
Gesell setzte da eher auf Selbstrregulierung - wogegen ich prinzipell auch nichts habe.
Überhaupt bin ich diesbezüglich gar nicht festgelegt - sehe aber Gesells Grundgedanken tatsächlich
als den derzeit einzig möglichen Weg zu einer gerechten marktwirtschaftlich organiserten Gesellschaft,
welche ich als erheblich sinnvoller und zwangloser erachte als marxisitische Planwirtschaft,
welche stets der Gefahr von Willkür ausgesetzt bleiben wird. Wo Willkür ausgeübt werden kann
wird sie später oder zumeist früher auch ausgeübt,
womit wir wieder beim Menschenbild wären und dessen WAS davon die gesellschaftlichen
Rahmenbedingungen begünstigen oder beschränken.
Vor allem ist die Freiwirtschafts"lehre" relativ problemlos auf aktuelle wirtschaftliche Gegebenheiten
adaptierbar und könnte langfristig letztlich denn vielleicht sogar doch zu sowas wie Kommunismus
führen,
sofern sie Zeit genug hatte durch praktische Erfahrungen die Einstellung der Menschen zum Geld
grundlegend zu verändern. Außerdem spricht der durchschlagende Erfolg der kurzen bisherigen Modellversuche
bereits ebenso für sich - wie die Konsequenz jeweiligen Machthaber diese zu unterbinden.
Logisch wollen sich die Nutznießer des derzeitigen Finanzsystem die kostenlose Zins-Butter nicht
einfach so vom Brot nehmen lassen,
wenn von unten zunehmend immer weniger nachlegen können, versiegt der wundersame Geldstrom
aber früher oder später sowieso.
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Beitrag(#1070106) Verfasst am: 21.08.2008, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
AXO,

wir hatten uns ja vor einiger Zeit schon einmal über deine Idee des verfallenden Geldes unterhalten. Ich hätte eine Frage zum Verständnis: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, soll das Geld nach einem gewissen Zeitraum verfallen, es sei denn, es wird investiert. Sobald etwas damit gekauft wird, etc. verlängert sich die Frist.

Wie sieht es nun aus, wenn Geld nicht investiert wird und verfällt? Gehen wir davon aus, dass dies in größerem Ausmaße vorkommt, so verringert sich die Gesamtgeldmenge (wenn ich mich recht erinnere, immer als M3 bezeichnet) der Volkswirtschaft. Wenn wir, der Einfachheit halber, davon ausgehen, dass die Menge an Produkten annähernd gleich bleibt, wäre eine Deflation die Folge. Andererseits würde die steigende Nachfrage, die duch den Druck des verfallenden Geldes kurzfristig induziert würde, extreme Preissteigerungen bewirken, die eine Inflation bedeuten würden.

Was wäre konkret zu erwarten und welche Regelungsmechanismen soll es geben?


Ich finde die Fragestellung derzeit eigentlich erheblich zu konkret bzw. sehe ich mich überhaupt
nicht in der Position eines Theoretikers welcher hier oder anderswo fertig durchgestylte Konzepte
anbietet. Dafür ist noch genug Zeit wenn die Freiwirtschaftslehre in die Nähe des Realiserbaren rücken sollte.
Wenn ich sie dann und wann zur Sprache bringe dann lediglich um zumindest mal ein paar
Gedanken in Lösungsrichtungen zu lenken, welche in dieser in ihrer Problemdenke festgefahrenen
Gesellschaft m.E. einer Beachtung wert sind.
Was Deine Frage betrifft stell ichs mir allerdings nicht schwer vor - entsprechend der aktuellen
Regulierungsmechanismen - den jeweils verfallenen Betrag stetig neu in Umlauf zu bringen und
damit die Geldmenge der Wirtschaftleistung entsprechend angepasst zu halten.
Da ohne Zins auch der grundsätzliche Wachstumszwang aus der Wirtschaft raus wäre,
dürften Schwankungen insgesamt auch erheblich moderater verlaufen oder auch komplett
verschwinden.
Unter aktuellen Bedingungen muß die Wirtschaft versuchen schneller vorwärts zu rennen als sie kann
und knickt dementsprechend regelmäßig und häufig ein - was deswegen ja gemeinhin sogar
als normal erachtet wird obwohl es weder wünschenswert noch m.e. nötig ist.
M.E. sollte Mensch überhaupt nichts als normal erachten was er sich nicht wünscht,
weil das letztlich nur Resignation bedeutet und eine insgesamt resignative Gesellschaft
(und die haben wir) den größten Teil ihres Leistungs- und Veräderungsvermögens
brach liegen lässt - nicht anders wie ein resignativer Einzelmensch auch.


Ich schätz mal das dies keine allzubefriedigende Antwort war - es gibt aber ne Menge Informationsquellen,
und auch mehr oder weniger gut funktionierende privat initierte Modellversuche.
Letztere verlaufen m.E. aber erheblich zäher als frühere ebensolche weil heutzutage
Geld als Wertmesser für uneingschränkt alles - Menschen inklusive - erheblich fester
in den Köpfen verankert ist als z.B. noch in Vorkriegszeiten.
Logisch also das jeder der sogar den eigenen Wert in Euro und cent zu messen gewohnt ist,
diesen Wert möglichst stabil halten möchte wenn er ihn erstmal erabreitet hat
und jede natürlichere und allgemeinverträglichere Variante den eigenen Wert durch Leistung
ständig neu zu bestimmen zunächst mal suspekt erscheint.
Die Illusion nur ein Leben lang richtig ranklotzen zu müssen um sich im Alter "auf
früherer Leistung" ausruhen zu können platzt aber zunehmend für immer mehr Menschen
und noch mehr kriegen von vornherein überhaupt gar keine Chance dazu dieser Illusion nachzuhängen.
Dementsprechend nachgelassen hat auch der GLAUBE in die Funktionabilität dieses Systems
und dieser ist das Einzige welches es am "funktionieren" hält.
Eine gängige Alternative dürfte also zunhemend gefragter sein und persönlich sehe ich in
der Freiwirtschaftslehre wenn nicht DIE Alternative so doch die derzeit tauglichste und vor
allem machbare.
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Beitrag(#1070195) Verfasst am: 21.08.2008, 13:30    Titel: Don Quichotterie Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Geld und Zinsen sind untrennbarer Bestandteil der Warenwirtschaft und des Kreditwesens einer jeden bürgerlichen Gesellschaft.


ich brauch keine bürgerliche Gesellschaft - Du?


Eine bürgerliche Gesellschaft basiert auf gesellschaftlichem Produzieren und privater Aneignung. Sie beinhaltet eine fehlende Vergesellschaftung der großen Produktionsmittel - präziser: der Entscheidungen, Produktionsmittel zu konzipieren, zu produzieren und für bestimmte Interessen als Produktionsmittel einzusetzen.

Die kleinunternehmerische Verteidigung der bürgerlichen Produktionsverhältnisse basiert darauf, dass der Kleinunternehmer im Rahmen des Privateigentums an Produktionsmitteln Kleineigentümer an Produktionsmitteln sein darf.

Insofern hat sich das Kleinunternehmertum im allgemeinen auch stets gegen sozialistische Bestrebungen gewandt und letzten Endes ein Bündnis mit der Bourgeoisie geschlossen.

Insofern betrachte ich Deine Rhetorik als nicht ganz ehrlich.

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Geld selbst ist eine Ware und der Zins ihr notwendiger Preis.


das lässt sich ändern - es gibt keine Veranlassung und auch keine wirtschaftliche Notwendigkeit
Geld als Ware zu behandeln.


Der marktförmige Austausch von Werten bedingt objektiv den Warencharakter von Geld. Das lässt sich nicht subjektivistisch ändern.

AXO hat folgendes geschrieben:
Zumindest nicht als die einzige Ware, welche ihren Wert vermehrt anstatt ihn zu verlieren, was sie allen anderen Waren gegenüber unzulässig und wirtschaftlich blödsinnig bevorrechtigt. Für eine Kuh bezahle ich den Gegenwert einer Kuh - in welcher Form auch immer. Welcher Teufel sollte mich reiten für eine Kuh den Gegenwert von 2 Kühen zu bezahlen, nur weil die Kuh Geld heißt???


Auch hier ist Dein Subjektivismus vergebliche Lebensmüh'. Wenn der Staat mit Gewalt Preise für Geld und Kühe festsetzen würde, würde sich das Wertgesetz andere Wege suchen, um sich durchzusetzen. Solche Phänomene hat man doch im "Ostblock" bereits beobachten können.

Wenn investiertes Geld sich wertmäßig "vermehrt", dann nur deshalb, weil darin Arbeit steckt und als return of investment wieder in die Kassen der Banken und Konzerne fließt. Da ist niemand, der bestimmt, welchen Wert Geld und eine Kuh haben soll.

Wenn aber eine Kuh oder eine Immobilie aufgrund ihres Alterns an Wert verlieren, so kann auch dies durch arbeitsmäßigen Aufwand wieder aufgehalten werden.

Aber was Du versuchst, ist, Dir eine Realität zu malen, die mich an Don Qichotte erinnert.

Die Ware ist eine Kategorie der bürgerlichen Produktionsweise und lässt sich nicht per willkürlicher Königsverordnung abschaffen. Diese Zeiten sind vorbei.

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesetz kannst Du genau so wenig aushebeln, wie das Gravitationsgesetz.


weil Du das sagst?


Umgekehrt AXO: Ich sage es, weil es so ist!

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schaffst Du Zins und/oder Geld ab, so wird es in einer Warenwirtschaft sofort neu entstehen, in welcher Form auch immer.


weil Du das sagst?


s.o.!

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich weiß im übrigen auch gar nicht, was Dein ständiges Herumgereite auf Zinsen und Geldverteilung soll.


macht ja nix.


... nachdem ich Dich mehr oder weniger sanft auf einige wissenschaftliche Erkenntnisse über die bürgerliche Ökonomie hingewiesen habe.

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sind abhängige Variablen, nicht mehr, nicht weniger. Und das Finanzsystem ist lediglich abgeleitet ...-


indem man die Varible ändert, ändert man das Finanzsystem und umgekehrt.
Deshalb heißts ja Variablen und nicht Konstante.


Abhängige Variable, AXO, abhängige Variable.

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Beitrag(#1070231) Verfasst am: 21.08.2008, 14:35    Titel: Re: Don Quichotterie Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Geld und Zinsen sind untrennbarer Bestandteil der Warenwirtschaft und des Kreditwesens einer jeden bürgerlichen Gesellschaft.


ich brauch keine bürgerliche Gesellschaft - Du?


Eine bürgerliche Gesellschaft basiert auf gesellschaftlichem Produzieren und privater Aneignung. Sie beinhaltet eine fehlende Vergesellschaftung der großen Produktionsmittel - präziser: der Entscheidungen, Produktionsmittel zu konzipieren, zu produzieren und für bestimmte Interessen als Produktionsmittel einzusetzen.

Die kleinunternehmerische Verteidigung der bürgerlichen Produktionsverhältnisse basiert darauf, dass der Kleinunternehmer im Rahmen des Privateigentums an Produktionsmitteln Kleineigentümer an Produktionsmitteln sein darf.

Insofern hat sich das Kleinunternehmertum im allgemeinen auch stets gegen sozialistische Bestrebungen gewandt und letzten Endes ein Bündnis mit der Bourgeoisie geschlossen.

Insofern betrachte ich Deine Rhetorik als nicht ganz ehrlich.


weswegen bezeichnest Du mich als unehrlich nur weil ich Dein Schema vom Kleinunternehmer nicht bediene?
Ich wäre es tatsächlich, wenn ichs Dir zu liebe repräsentieren würde.
Ich sagte mehrfach das mir persönlich letztlich völlig schnuppe ist welches Gesellschaftsystem
den Kapitalismus ablöst - sofern es besser ist als dieser und die Menschen darin in der Mehrzahl
und im Wesentlichen zufrieden und glücklich sind.
Das kannst Du mir auch ohne weiteres so glauben.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Geld selbst ist eine Ware und der Zins ihr notwendiger Preis.


das lässt sich ändern - es gibt keine Veranlassung und auch keine wirtschaftliche Notwendigkeit
Geld als Ware zu behandeln.


Der marktförmige Austausch von Werten bedingt objektiv den Warencharakter von Geld. Das lässt sich nicht subjektivistisch ändern.


Geld welches mit Zins belegt ist hat aber keinen Warencharakter sondern widerspricht jeder Ware.
Somit ist der Zins bereits eine subjetivistische Änderung des Warencharakters von Geld und genau für die
Rücknahme dieser spreche ich mich aus - nichts anderes.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Zumindest nicht als die einzige Ware, welche ihren Wert vermehrt anstatt ihn zu verlieren, was sie allen anderen Waren gegenüber unzulässig und wirtschaftlich blödsinnig bevorrechtigt. Für eine Kuh bezahle ich den Gegenwert einer Kuh - in welcher Form auch immer. Welcher Teufel sollte mich reiten für eine Kuh den Gegenwert von 2 Kühen zu bezahlen, nur weil die Kuh Geld heißt???


Auch hier ist Dein Subjektivismus vergebliche Lebensmüh'. Wenn der Staat mit Gewalt Preise für Geld und Kühe festsetzen würde,


wer redet von Gewalt und festsetzen? Ich jedenfalls rede von einem möglichen Ende von beidem.

Zitat:

würde sich das Wertgesetz andere Wege suchen, um sich durchzusetzen. Solche Phänomene hat man doch im "Ostblock" bereits beobachten können.


logisch weil den Zins selbst keiner in Frage stellt.

Zitat:

Wenn investiertes Geld sich wertmäßig "vermehrt", dann nur deshalb, weil darin Arbeit steckt und als return of investment wieder in die Kassen der Banken und Konzerne fließt.


logisch - darum spreche ich mich dafür aus, genau das zu BEENDEN,
und zwar auf die einfachste Weise überhaupt -> indem man das Werkzeug dazu dementsprechend
beschneidet.

Zitat:

Da ist niemand, der bestimmt, welchen Wert Geld und eine Kuh haben soll.


doch - der Zins selbst bestimmt das der Wert der Kuh um dessen Wert über das Maß einer
normalen marktwirtschaftlichen Kalkulation hinaus bestimmt werden muß
Er ist nichts als eine in jedem Produkt enthaltene Kapitalismuszwangsabgabe die sogar
Kommunisten akzeptieren wie man sieht Smilie

Zitat:

Wenn aber eine Kuh oder eine Immobilie aufgrund ihres Alterns an Wert verlieren, so kann auch dies durch arbeitsmäßigen Aufwand wieder aufgehalten werden.


nein - weil der Wert sich genau um den Wert dieser notwendigen Arbeit verringert.
Genau diese Arbeit welche investiert weren muß um den materiellen Verfall jeder
Ware aufzuhalten IST ihr wertmäßiger Verfall.
Milchprodukte z.B. müssen gekühlt werden - ansonsten sind sie in weigen Tagen NICHTS mehr wert.
Der finanzielle Aufwand zur Kühlung ist der Wertverfall dem diese Produkte unterliegen - auch wenn
sie am Ende für den selben Preis verkauft werden.
Ein Jogurt der heute verkauft wird ist für den Verkäufer mehr wert als ein Jogurt mit gleichem
Produktionsdatum der in 3 Tagen verkauft wird.
Es gibt so gut wie keine Ware, welche diesem unausweichlichem Wertverfall nicht unterliegt,
nur das Mittel mit welchem all diese Waren ausgetauscht werden verhält sich zu diesen
exakt umgekehrt proportional.
Der Käuferder erst in 3 Tage den Jogurt kauft hatte 3 Tage länger sein Geld und zumindest
finanztheoretisch auch den Zins darauf.
Jogurt wird also kontinuierlich weniger - Geld kontinuierlich mehr und die Differenz dazwischen
zahlt jeder Werktätige und jeder Konsument ->>> an das Kapital.
Sie hält das System stabil weil sie jeder ungeprüft akzeptiert.

Zitat:

Aber was Du versuchst, ist, Dir eine Realität zu malen, die mich an Don Qichotte erinnert.


Du versuchst die Realität zu wiederlegen - wer von uns spielt da mehr Don Qichotte?

Zitat:

Die Ware ist eine Kategorie der bürgerlichen Produktionsweise und lässt sich nicht per willkürlicher Königsverordnung abschaffen. Diese Zeiten sind vorbei.


Mit den Augen rollen will doch gar keiner - nur dem Geld zu der Warenäquivalenz verhelfen, welche alle
derzeit schon drin sehen - die es aber nicht inne hat. Schulterzucken

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesetz kannst Du genau so wenig aushebeln, wie das Gravitationsgesetz.


weil Du das sagst?


Umgekehrt AXO: Ich sage es, weil es so ist!


keineswegs - einfach mal seine 10 Finger nehmen und bißchen zählen - Mathematik ist
unbestechlich und nicht auslegbar.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schaffst Du Zins und/oder Geld ab, so wird es in einer Warenwirtschaft sofort neu entstehen, in welcher Form auch immer.


weil Du das sagst?


s.o.!


ebeso

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich weiß im übrigen auch gar nicht, was Dein ständiges Herumgereite auf Zinsen und Geldverteilung soll.


macht ja nix.


... nachdem ich Dich mehr oder weniger sanft auf einige wissenschaftliche Erkenntnisse über die bürgerliche Ökonomie hingewiesen habe.


Da diese Erkenntnisse bereits an den vier Grundrechenarten scheitern kann ich Dir leider
nicht weiterhelfen Schulterzucken


Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sind abhängige Variablen, nicht mehr, nicht weniger. Und das Finanzsystem ist lediglich abgeleitet ...-


indem man die Varible ändert, ändert man das Finanzsystem und umgekehrt.
Deshalb heißts ja Variablen und nicht Konstante.


Abhängige Variable, AXO, abhängige Variable.

Skeptiker


und? die Abhängigkeit ist für Dich die Konstante?
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Beitrag(#1070946) Verfasst am: 22.08.2008, 13:48    Titel: Re: Don Quichotterie Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Geld und Zinsen sind untrennbarer Bestandteil der Warenwirtschaft und des Kreditwesens einer jeden bürgerlichen Gesellschaft.


ich brauch keine bürgerliche Gesellschaft - Du?


Eine bürgerliche Gesellschaft basiert auf gesellschaftlichem Produzieren und privater Aneignung. Sie beinhaltet eine fehlende Vergesellschaftung der großen Produktionsmittel - präziser: der Entscheidungen, Produktionsmittel zu konzipieren, zu produzieren und für bestimmte Interessen als Produktionsmittel einzusetzen.

Die kleinunternehmerische Verteidigung der bürgerlichen Produktionsverhältnisse basiert darauf, dass der Kleinunternehmer im Rahmen des Privateigentums an Produktionsmitteln Kleineigentümer an Produktionsmitteln sein darf.

Insofern hat sich das Kleinunternehmertum im allgemeinen auch stets gegen sozialistische Bestrebungen gewandt und letzten Endes ein Bündnis mit der Bourgeoisie geschlossen.

Insofern betrachte ich Deine Rhetorik als nicht ganz ehrlich.


weswegen bezeichnest Du mich als unehrlich nur weil ich Dein Schema vom Kleinunternehmer nicht bediene?
Ich wäre es tatsächlich, wenn ichs Dir zu liebe repräsentieren würde.
Ich sagte mehrfach das mir persönlich letztlich völlig schnuppe ist welches Gesellschaftsystem
den Kapitalismus ablöst - sofern es besser ist als dieser und die Menschen darin in der Mehrzahl
und im Wesentlichen zufrieden und glücklich sind.
Das kannst Du mir auch ohne weiteres so glauben.


Ja, ich glaube Dir so gesehen schon, dass Du subjektiv eine nette und humane Gesellschaft anstrebst und will Dir auch nicht persönlich an den Karren fahren.

Ich weiß aber auch, wie Du Dich zum Privateigentum an Produktionsmitteln und zur gesamtgesellschaftlichen Mitgestaltung äussern tust.

Lassen wir es einfach mal so stehen.

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Geld selbst ist eine Ware und der Zins ihr notwendiger Preis.


das lässt sich ändern - es gibt keine Veranlassung und auch keine wirtschaftliche Notwendigkeit
Geld als Ware zu behandeln.


Der marktförmige Austausch von Werten bedingt objektiv den Warencharakter von Geld. Das lässt sich nicht subjektivistisch ändern.


Geld welches mit Zins belegt ist hat aber keinen Warencharakter sondern widerspricht jeder Ware.
Somit ist der Zins bereits eine subjetivistische Änderung des Warencharakters von Geld und genau für die Rücknahme dieser spreche ich mich aus - nichts anderes.


Geld, wenn es Ware ist, weil jemand damit etwas wertmäßig äuquivlantes eintauscht, hat demzufolge selbstverständlich Warencharakter. Dennoch ist Geld auch eine besondere Ware, eine ware, die sich quasi verwandeln kann, z.B. in Kapital. Dessen Profit ergibt letzten Endes den Zins des Geldes, welcher zu den Kredigebern zurück fliesst.

Wieso meinst Du, dass Geld, welches mit einem Zins "belegt" ist, dem Charakter jeder Ware widerspricht?

Ich denke, Deine Meinung rührt daher, weil Du überhaupt nicht weisst, was eine Ware überhaupt ist.

Ein Ware hat von vorn herein einen Doppelcharakter. Sie ist einerseits Gebrauchswert (- Geld ist Gebrauchswert für einen Investor! -) und anderseits Tauschwert (lässt sich gegen andere Waren unabhängig von deren konkreter Gestalt austauschen).

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:
Zumindest nicht als die einzige Ware, welche ihren Wert vermehrt anstatt ihn zu verlieren, was sie allen anderen Waren gegenüber unzulässig und wirtschaftlich blödsinnig bevorrechtigt. Für eine Kuh bezahle ich den Gegenwert einer Kuh - in welcher Form auch immer. Welcher Teufel sollte mich reiten für eine Kuh den Gegenwert von 2 Kühen zu bezahlen, nur weil die Kuh Geld heißt???


Auch hier ist Dein Subjektivismus vergebliche Lebensmüh'. Wenn der Staat mit Gewalt Preise für Geld und Kühe festsetzen würde,


wer redet von Gewalt und festsetzen? Ich jedenfalls rede von einem möglichen Ende von beidem.


Völlig unrealistisch unter dem Kapitalverhältnis.

Geld und Zins sind dessen notwendige formale Bestandteile.

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
würde sich das Wertgesetz andere Wege suchen, um sich durchzusetzen. Solche Phänomene hat man doch im "Ostblock" bereits beobachten können.


logisch weil den Zins selbst keiner in Frage stellt.


Das würde auch nichts nützen.

Das Wertgesetz, die Wertkategorie ist eine objektive Kategorie.

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn investiertes Geld sich wertmäßig "vermehrt", dann nur deshalb, weil darin Arbeit steckt und als return of investment wieder in die Kassen der Banken und Konzerne fließt.


logisch - darum spreche ich mich dafür aus, genau das zu BEENDEN,
und zwar auf die einfachste Weise überhaupt -> indem man das Werkzeug dazu dementsprechend
beschneidet.


Geht nicht. Denn Geld, wenn es sich in Kapital verwandelt und Profit realisiert, ist nun mal objektiv zinserbringend, ohne dass dies noch jemand festlegt.

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da ist niemand, der bestimmt, welchen Wert Geld und eine Kuh haben soll.


doch ...


Nein, AXO.

AXO hat folgendes geschrieben:
... - der Zins selbst bestimmt das der Wert der Kuh um dessen Wert über das Maß einer normalen marktwirtschaftlichen Kalkulation hinaus bestimmt werden muß
Er ist nichts als eine in jedem Produkt enthaltene Kapitalismuszwangsabgabe die sogar
Kommunisten akzeptieren wie man sieht Smilie


Kommunisten können nicht mit dem Kopf durch die Wand, sie müssen die Realität akzeptieren, um sie zu verändern. Alles andere ist subjektives Spinnerei, Illusionismus, Wunschdenken und vor allem Idealismus.

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn aber eine Kuh oder eine Immobilie aufgrund ihres Alterns an Wert verlieren, so kann auch dies durch arbeitsmäßigen Aufwand wieder aufgehalten werden.


nein - weil der Wert sich genau um den Wert dieser notwendigen Arbeit verringert.


Arbeit ist wertsteigernd, AXO. Was Du meinst, sind die Kosten für den Handwerker. Das ist etwas anderes.

Ich meine aber den gesteigerten Wert einer restaurierten Ware am Markt.

AXO hat folgendes geschrieben:
Genau diese Arbeit welche investiert weren muß um den materiellen Verfall jeder Ware aufzuhalten IST ihr wertmäßiger Verfall.


Herstellung und Wiederherstellung sind im Prinzip das Gleiche. Hier wie da ist die Ware Arbeit die einzige Kategorie, welche Werte schafft.

AXO hat folgendes geschrieben:
Milchprodukte z.B. müssen gekühlt werden - ansonsten sind sie in weigen Tagen NICHTS mehr wert. Der finanzielle Aufwand zur Kühlung ist der Wertverfall dem diese Produkte unterliegen - auch wenn sie am Ende für den selben Preis verkauft werden.
Ein Jogurt der heute verkauft wird ist für den Verkäufer mehr wert als ein Jogurt mit gleichem
Produktionsdatum der in 3 Tagen verkauft wird.
Es gibt so gut wie keine Ware, welche diesem unausweichlichem Wertverfall nicht unterliegt,
nur das Mittel mit welchem all diese Waren ausgetauscht werden verhält sich zu diesen
exakt umgekehrt proportional.
Der Käuferder erst in 3 Tage den Jogurt kauft hatte 3 Tage länger sein Geld und zumindest
finanztheoretisch auch den Zins darauf.
Jogurt wird also kontinuierlich weniger - Geld kontinuierlich mehr und die Differenz dazwischen
zahlt jeder Werktätige und jeder Konsument ->>> an das Kapital.
Sie hält das System stabil weil sie jeder ungeprüft akzeptiert.


Verfall und Abnutzung von Gütern senken natürlich deren Wert. Der Markt berücksichtigt dies. So weit sind wir einig.

Geld unterliegt diesem Wertverfall ebenso, wenn dessen Nutzung keinen Profit erbringt oder wenn es gar nicht genutzt wird, außer zum Tausch.

Jedoch ist es nun mal ein Prinzip des Kapitalismus, dass Geld investiert wird, sich dann in Kapital verwandelt und somit seinen Wert erhöht.

Dies kannst Du mit einem Becher Joghurt nicht hinkriegen.

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ware ist eine Kategorie der bürgerlichen Produktionsweise und lässt sich nicht per willkürlicher Königsverordnung abschaffen. Diese Zeiten sind vorbei.


Mit den Augen rollen will doch gar keiner


Doch, der AXO, der will das.

AXO hat folgendes geschrieben:
... - nur dem Geld zu der Warenäquivalenz verhelfen, welche alle
derzeit schon drin sehen - die es aber nicht inne hat. Schulterzucken


Warenäquivalenz hat Geld ja für gewöhnlich. Es ist aber wie gesagt nun mal eine besondere Ware, welche als zinstragendes Kapital fungieren kann.

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sind abhängige Variablen, nicht mehr, nicht weniger. Und das Finanzsystem ist lediglich abgeleitet ...-


indem man die Varible ändert, ändert man das Finanzsystem und umgekehrt.
Deshalb heißts ja Variablen und nicht Konstante.


Abhängige Variable, AXO, abhängige Variable.


und? die Abhängigkeit ist für Dich die Konstante?
na denn gute Nacht Du Revolutionär Mit den Augen rollen


Stell Dir mal vor, dass die Temperatur in einem Kochtopf auf der Herdplatte von verschiedenen Faktoren abhängig ist. Dein Vorgehen, um die Temperatur beispielsweise zu senken, ist nicht, die Herdplatte auszustellen, sondern den Kochtopf davon zu überzeugen, dass er zu heiss ist und gefälligst abzukühlen habe ...- Cool

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nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1071017) Verfasst am: 22.08.2008, 15:37    Titel: Re: Don Quichotterie Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Geld und Zinsen sind untrennbarer Bestandteil der Warenwirtschaft und des Kreditwesens einer jeden bürgerlichen Gesellschaft.


ich brauch keine bürgerliche Gesellschaft - Du?


Eine bürgerliche Gesellschaft basiert auf gesellschaftlichem Produzieren und privater Aneignung. Sie beinhaltet eine fehlende Vergesellschaftung der großen Produktionsmittel - präziser: der Entscheidungen, Produktionsmittel zu konzipieren, zu produzieren und für bestimmte Interessen als Produktionsmittel einzusetzen.

Die kleinunternehmerische Verteidigung der bürgerlichen Produktionsverhältnisse basiert darauf, dass der Kleinunternehmer im Rahmen des Privateigentums an Produktionsmitteln Kleineigentümer an Produktionsmitteln sein darf.

Insofern hat sich das Kleinunternehmertum im allgemeinen auch stets gegen sozialistische Bestrebungen gewandt und letzten Endes ein Bündnis mit der Bourgeoisie geschlossen.

Insofern betrachte ich Deine Rhetorik als nicht ganz ehrlich.


weswegen bezeichnest Du mich als unehrlich nur weil ich Dein Schema vom Kleinunternehmer nicht bediene?
Ich wäre es tatsächlich, wenn ichs Dir zu liebe repräsentieren würde.
Ich sagte mehrfach das mir persönlich letztlich völlig schnuppe ist welches Gesellschaftsystem
den Kapitalismus ablöst - sofern es besser ist als dieser und die Menschen darin in der Mehrzahl
und im Wesentlichen zufrieden und glücklich sind.
Das kannst Du mir auch ohne weiteres so glauben.


Ja, ich glaube Dir so gesehen schon, dass Du subjektiv eine nette und humane Gesellschaft anstrebst und will Dir auch nicht persönlich an den Karren fahren.

Ich weiß aber auch, wie Du Dich zum Privateigentum an Produktionsmitteln und zur gesamtgesellschaftlichen Mitgestaltung äussern tust.


Wie mehrfach erwähnt ist das meißte Eigentum an Produktionsmitteln bereits gesellschaftliches
Eigentum = Eigentum von Kapitalgesellschaften. Wenns nur ums Eigetnum ginge,
bräuchtest Du deren Anteile nur auf alle Menschen einer Gesellschaft übertragen Schulterzucken
Ich spreche mich durchaus für gesamtgesellschaftliche Mitgestaltung aus sehe diese aber
nicht an das EIGENTUM an Produktionsmitteln gebunden. Von diesem Eigentum hat man
zunächst erstmal gar nichts - es ist nur soviel wert wie die Entscheidungen derer die mitbestimmen
was damit passiert.
Wichtig ist das die Entscheidungen der Eigentümer nicht mehr allein deren individuellen Zwecken
GEGEN die Gesellschaft dienen (können) - im Prinzip wie das im GG bereits verankert ist,
das die Freiheit des einzelnen da aufhört, wo sie die Freiheit anderer einschränkt.

Sofern das gegeben ist ist völlig wurscht WEM konkret die Produktionsmittel letztlich gehören.
Jetztuge Eigentümer bräuchten sich z.B. nur ans GG halten - schon sähe die Sache erheblich anders aus.

Zitat:

Lassen wir es einfach mal so stehen.


gern


Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Geld selbst ist eine Ware und der Zins ihr notwendiger Preis.


das lässt sich ändern - es gibt keine Veranlassung und auch keine wirtschaftliche Notwendigkeit
Geld als Ware zu behandeln.


Der marktförmige Austausch von Werten bedingt objektiv den Warencharakter von Geld. Das lässt sich nicht subjektivistisch ändern.


Geld welches mit Zins belegt ist hat aber keinen Warencharakter sondern widerspricht jeder Ware.
Somit ist der Zins bereits eine subjetivistische Änderung des Warencharakters von Geld und genau für die Rücknahme dieser spreche ich mich aus - nichts anderes.


Geld, wenn es Ware ist, weil jemand damit etwas wertmäßig äuquivlantes eintauscht, hat demzufolge selbstverständlich Warencharakter. Dennoch ist Geld auch eine besondere Ware, eine ware, die sich quasi verwandeln kann, z.B. in Kapital. Dessen Profit ergibt letzten Endes den Zins des Geldes, welcher zu den Kredigebern zurück fliesst.


und gegen diese BESONDERHEIT spreche ich mich aus - weil sie verhindert das Geld ein Warenäquivalent ist, was es für einen fairen Austausch (z.B. und vor allem auch zwischen
Arbeitgeber und Arbeitnehmer) sein MUß.

Zitat:

Wieso meinst Du, dass Geld, welches mit einem Zins "belegt" ist, dem Charakter jeder Ware widerspricht?


das habe ich hinreichend erklärt ->>> weil nicht der Ware äquivalent.
Ich kann nicht fair Waren austauschen, wenn ein Apfel fair 2 Birnen wert ist - ich aber für (überspitzt)
nen halben Apfel defacto 3 Birnen bezahlen muß, weil Äpfel nach dem Erwerb noch weiter wachsen,
wärend Birnen wie jede andere Ware verfaulen.

Zitat:

Ich denke, Deine Meinung rührt daher, weil Du überhaupt nicht weisst, was eine Ware überhaupt ist.


Obwohl ich seid 20 Jahren Waren entwickle, produziere, ein- und verkaufe, Arbeit genommen und gegeben habe,
ist das durchaus möglich - auch wenns mich wundern täte Geschockt

Zitat:

Ein Ware hat von vorn herein einen Doppelcharakter.


aha


Zitat:
Sie ist einerseits Gebrauchswert


nur für den Konsumenten

Zitat:

(- Geld ist Gebrauchswert für einen Investor! -)


wozu es aber keine Notwendigkeit gibt

Zitat:
und anderseits Tauschwert (lässt sich gegen andere Waren unabhängig von deren konkreter Gestalt austauschen).


klar - aber nicht zu fairen Tauschbedingungen - eine Ware gegen (Zins-)Geld zu verkaufen,
bedeutet einen Eisklumpen gegen einen Goldesel tauschen zu wollen der Geld heckt und
kein Futter braucht.
In wessen Hand liegen bei diesem Handel sämtliche Trümpfe?
Wäre die Verhandlungspositionen fairer verteilt, wenn man Eis gegen Eis tauschen würde?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:
Zumindest nicht als die einzige Ware, welche ihren Wert vermehrt anstatt ihn zu verlieren, was sie allen anderen Waren gegenüber unzulässig und wirtschaftlich blödsinnig bevorrechtigt. Für eine Kuh bezahle ich den Gegenwert einer Kuh - in welcher Form auch immer. Welcher Teufel sollte mich reiten für eine Kuh den Gegenwert von 2 Kühen zu bezahlen, nur weil die Kuh Geld heißt???


Auch hier ist Dein Subjektivismus vergebliche Lebensmüh'. Wenn der Staat mit Gewalt Preise für Geld und Kühe festsetzen würde,


wer redet von Gewalt und festsetzen? Ich jedenfalls rede von einem möglichen Ende von beidem.


Völlig unrealistisch unter dem Kapitalverhältnis.


ach nee Geschockt
Spreche ich mich für die Beibehaltung dieses Kapitalverhältnisses aus?

Zitat:

Geld und Zins sind dessen notwendige formale Bestandteile.


richtig also weg mit dem Zins und Geld als notwendige (und dann faire) Verrechnungsbasis
für eine spezialiserte arbeitsteilige Wirtschaft beibehalten Schulterzucken

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
würde sich das Wertgesetz andere Wege suchen, um sich durchzusetzen. Solche Phänomene hat man doch im "Ostblock" bereits beobachten können.


logisch weil den Zins selbst keiner in Frage stellt.


Das würde auch nichts nützen.


doch

Zitat:
Das Wertgesetz, die Wertkategorie ist eine objektive Kategorie.


unter Zugrundelegung von Zinsgeld ->>> diesen Faktor geändert - Ergebnis geändert Mit den Augen rollen

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn investiertes Geld sich wertmäßig "vermehrt", dann nur deshalb, weil darin Arbeit steckt und als return of investment wieder in die Kassen der Banken und Konzerne fließt.


logisch - darum spreche ich mich dafür aus, genau das zu BEENDEN,
und zwar auf die einfachste Weise überhaupt -> indem man das Werkzeug dazu dementsprechend
beschneidet.


Geht nicht. Denn Geld, wenn es sich in Kapital verwandelt und Profit realisiert, ist nun mal objektiv zinserbringend, ohne dass dies noch jemand festlegt.


Mit den Augen rollen nicht wenn es entsprechend jeder Ware -> VERFÄLLT. Für nen faulen Apfel zahlt Dir auch keiner
einen gesunden als Zins Mit den Augen rollen
Er ist weg, wenn Du ihn nicht rechtzeitig aufißt.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da ist niemand, der bestimmt, welchen Wert Geld und eine Kuh haben soll.


doch ...


Nein, AXO.


Skeptiker -> ich MACHE = bestimme seid mehr als 20 Jahren die Preise für meine Produkte.
Was willst Du mir erzählen?
Meine Kalkulation wird durch die Summe meiner notwendigen Ausgaben bestimmt - zu welchen
selbstverständlich auch Zinsausgaben gehörten - wenn ich mal Kredit hatte und was ich über
diesen Betrag hinaus am Markt erziele ist mein Gewinn.
Das absolute Minimum der Kostendeckung MUß ich aber bei Strafe der Firmenpleite erfüllen,
also bestimmt der Zins durchaus auch meine Preisgestaltung mit.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
... - der Zins selbst bestimmt das der Wert der Kuh um dessen Wert über das Maß einer normalen marktwirtschaftlichen Kalkulation hinaus bestimmt werden muß
Er ist nichts als eine in jedem Produkt enthaltene Kapitalismuszwangsabgabe die sogar
Kommunisten akzeptieren wie man sieht Smilie


Kommunisten können nicht mit dem Kopf durch die Wand, sie müssen die Realität akzeptieren, um sie zu verändern. Alles andere ist subjektives Spinnerei, Illusionismus, Wunschdenken und vor allem Idealismus.


schön - wie wärs wenn Du denn mal damit anfängst die Realität zu akzeptieren.
Dann würdest Du eventuell auch den Weg dazu finden warum ich mich dafür ausspreche
sie auf DIESE Weise zu ändern.
Solange Du in Deinen Theorien umherwurschtelst hast Du weder zum einen noch zum anderen die Chance.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn aber eine Kuh oder eine Immobilie aufgrund ihres Alterns an Wert verlieren, so kann auch dies durch arbeitsmäßigen Aufwand wieder aufgehalten werden.


nein - weil der Wert sich genau um den Wert dieser notwendigen Arbeit verringert.


Arbeit ist wertsteigernd, AXO. Was Du meinst, sind die Kosten für den Handwerker. Das ist etwas anderes.


Mit den Augen rollen Arbeit wird gemeinhin mit Geld verrechnet. Wenn Du Kosten für die Arbeit des Handwerkers,
nicht mit Arbeit gleichsetzen willst ist das Deine Sache - bzw. Deine abstrakte Realitätsferne.
Arbeitet er unentgeltlich? nein? Können wir dann Geldwert x (Kosten) als Wert seiner Arbeit ansetzen?

Zitat:

Ich meine aber den gesteigerten Wert einer restaurierten Ware am Markt.


Mit den Augen rollen
Wir redeten aber nicht davon einen Warenwert durch Restauration zu steigern,
sondern zunächstmal davon den materiellen und damit Wert-VERFALL der Ware durch
dazu notwendige Arbeit aufzuhalten - den Marktwert also lediglich stabil zu halten.
Dazu ist Arbeit notwendig, welche in Kosten derer ausgedrückt vom Ertrag der Ware
am Markt abgezogen werden muß = Wertverfall Mit den Augen rollen



Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:
Genau diese Arbeit welche investiert weren muß um den materiellen Verfall jeder Ware aufzuhalten IST ihr wertmäßiger Verfall.


Herstellung und Wiederherstellung sind im Prinzip das Gleiche. Hier wie da ist die Ware Arbeit die einzige Kategorie, welche Werte schafft.


Mit den Augen rollen Wiederherstellungs-/erhaltungskosten lassen sich aber am Markt nicht realiseren.
Bist Du bereit für eine 3 Tage alte Milchpackung die dementsprechend (kostenverursachend),
gekühlt wurde diesen Betragx MEHR zu bezahlen als für eine frische Milch?
Du bezahlst auch für einen Fernseher der 5 Monate (kostenverurschend) gelagert wurde
nicht mehr als für das gleiche Gerät, welches von der Produktion direkt auf Deinen Ladentisch
gelandet ist.
Die 5 Monate aber haben dem Verkäufer GELD gekostet - ihm bleibt von einem solches Gerät
WENIGER obwohl Du am Markt den gleichen Betrag wie für ein "frisches" dafür bezahlst.
Du kannst Kraft Deines zinsbringenden Geldes sogar warten bis der Verkäufer den Preis senkt
um die kostenverursachende Ware endlich los zu werden, wodurch er trotz gleichem Einkaufspreises
noch weniger Verdienst realisert - teils manchmal sogar drauf legt.
Manche Ware wird aufgrund dessen soagr weggeworfen wenn ihre Lagerkosten den am Markt
zu realiserenden Verdienst übersteigen.
und das nur weil Du Dir Kraft Deines Nichtverfallenden Geldes leisten kannst sie NICHT zu kaufen. Der Verkäufer hingegen MUß seine Ware loswerden bevor die Kosten dafür sein mögliche Einnahme überschreiten.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Milchprodukte z.B. müssen gekühlt werden - ansonsten sind sie in weigen Tagen NICHTS mehr wert. Der finanzielle Aufwand zur Kühlung ist der Wertverfall dem diese Produkte unterliegen - auch wenn sie am Ende für den selben Preis verkauft werden.
Ein Jogurt der heute verkauft wird ist für den Verkäufer mehr wert als ein Jogurt mit gleichem
Produktionsdatum der in 3 Tagen verkauft wird.
Es gibt so gut wie keine Ware, welche diesem unausweichlichem Wertverfall nicht unterliegt,
nur das Mittel mit welchem all diese Waren ausgetauscht werden verhält sich zu diesen
exakt umgekehrt proportional.
Der Käuferder erst in 3 Tage den Jogurt kauft hatte 3 Tage länger sein Geld und zumindest
finanztheoretisch auch den Zins darauf.
Jogurt wird also kontinuierlich weniger - Geld kontinuierlich mehr und die Differenz dazwischen
zahlt jeder Werktätige und jeder Konsument ->>> an das Kapital.
Sie hält das System stabil weil sie jeder ungeprüft akzeptiert.


Verfall und Abnutzung von Gütern senken natürlich deren Wert. Der Markt berücksichtigt dies. So weit sind wir einig.


okay

Zitat:

Geld unterliegt diesem Wertverfall ebenso, wenn dessen Nutzung keinen Profit erbringt oder wenn es gar nicht genutzt wird, außer zum Tausch.


Geld KANN aber zur Profitbringend genutzt und im Gegensatz zur Ware nicht nur stabil gehalten
sondern "vermehrt" werden - OHNE für den Eigentümer Kosten zu verursachen.
Wollte man es der Ware äquivalent stellen = zu einem fairen Tauschmittel machen,
müßte die Bank z.B. analog zu jeder Ware Lager- und Restaurationskosten erheben.

Zitat:

Jedoch ist es nun mal ein Prinzip des Kapitalismus, dass Geld investiert wird, sich dann in Kapital verwandelt und somit seinen Wert erhöht.


richtig - und wer spricht sich dafür aus dieses PRINZIP und damit den Kapitalismus zu beenden,
indem man dem Geld die Möglichkeit nimmt seinen Wert (auf Kosten der Leistung anderer) zu erhöhen?

Zitat:

Dies kannst Du mit einem Becher Joghurt nicht hinkriegen.


bedauerlicherweise - ansonst hätten wir ein Märchenparadies.
Und was genau berechtigt nun den Geldinhaber in genau diesem wiedernatürlichen Paradies zu leben?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ware ist eine Kategorie der bürgerlichen Produktionsweise und lässt sich nicht per willkürlicher Königsverordnung abschaffen. Diese Zeiten sind vorbei.


Mit den Augen rollen will doch gar keiner


Doch, der AXO, der will das.


keineswegs - Ich will lediglich der Ware (und damit und vor allem der Ware Arbeitskraft)
zu einer dem Geld gegenüber gleichberechtigten Verhandlungsposition verhelfen.
Und dazu braucht nur das Geld als (im Gegensatz zur Arbeit und den Waren die sie hervorbringt),
künstliches, frei erfundenes und damit korregierbares Tauschmittel -> der Ware äquivalent zu
stellen indem man es ebenfalls verfallen und es nicht mehr mit sich selbst vermehren lässt)
Die Stabilität und daraus bedingt die Vermehrbarkeit auf Kosten anderer ist nichts als ein
bedauerlicher KONSTRUKTIONSfehler, welcher wohl dem allgemeinem Wunsch nach sicherer
Konservierung von Werten geschuldet ist sich dadurch aber grundsätzlich gegen die Masse
der Menschen richtet, weil die Konservierung und Vermehrung nur auf deren Kosten und zum
Nutzen der Geldinhaber vonstatten gehen KANN.

Wozu also sich an einen offensichtlichen Fehler klammern, welcher nur wenigen Menschen
nützt und allen anderen erheblichen Schaden zufügt?


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
... - nur dem Geld zu der Warenäquivalenz verhelfen, welche alle
derzeit schon drin sehen - die es aber nicht inne hat. Schulterzucken


Warenäquivalenz hat Geld ja für gewöhnlich.


nein - weil stets die stärkere Verhandlungsposition was eine faire marktwirtschaftliche Wertbestimmung
der Ware unmöglich macht.

Zitat:

Es ist aber wie gesagt nun mal eine besondere Ware, welche als zinstragendes Kapital fungieren kann.


aber weder muß noch sollte weil diese "Besonderheit" ein Konstruktionsfehler ist,
welcher der Mehrzahl aller Menschen schadet und Kapitalkonzentrationen ermöglicht
welche dazu genutzt werden sie obendrein zu behrrschen

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sind abhängige Variablen, nicht mehr, nicht weniger. Und das Finanzsystem ist lediglich abgeleitet ...-


indem man die Varible ändert, ändert man das Finanzsystem und umgekehrt.
Deshalb heißts ja Variablen und nicht Konstante.


Abhängige Variable, AXO, abhängige Variable.


und? die Abhängigkeit ist für Dich die Konstante?
na denn gute Nacht Du Revolutionär Mit den Augen rollen


Stell Dir mal vor, dass die Temperatur in einem Kochtopf auf der Herdplatte von verschiedenen Faktoren abhängig ist. Dein Vorgehen, um die Temperatur beispielsweise zu senken, ist nicht, die Herdplatte auszustellen, sondern den Kochtopf davon zu überzeugen, dass er zu heiss ist und gefälligst abzukühlen habe ...- Cool

Skeptiker


Mal die Bedineungsanleitung lesen zwinkern
Warum soll ich den Herd abstellen, wenn ich einen beliebig REGELBAREN Schalter habe?
Dir fällt nix anderes ein als voll Dampf oder Stecker ziehen - ich dreh einfach am (Geld)knopf
und schon hab ich ne angenehme Badetemperatur - jederzeit so einstellbar das sich jeder drin wohl fühlt.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



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Beitrag(#1071088) Verfasst am: 22.08.2008, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

So hab ich "angefangen" und auch zwischendurch mehrfach betont das zinslosigkeit nur
mit verfallendem = der Ware äquivalenten Geld möglich ist.
Ich kann nichts dafür, wenn Du nicht aufpasst Schulterzucken

Naja, du spinnerst dir eher verschiedene Konzepte zusammen, wie man ja auch der Antwort an Hornochse entnehmen konnte.
Ich finde die Fragestellung derzeit eigentlich erheblich zu konkret bzw. sehe ich mich überhaupt
nicht in der Position eines Theoretikers welcher hier oder anderswo fertig durchgestylte Konzepte
anbietet.


An anderer Stelle wollte ich schon sicher gehen, dass du nicht von Schwundgeld redest, und fragte nach Enteignung, welches du indirekt nicht bestätigen wolltest. Zum Schwundgeld gehört das Konzept einer Bodenreform, und wenn du die nicht durchführen magst, verpuffen alle deine Gedankenspiele sowieso. Die Gelder laufen in Grundstücken/Immobilien, denn die werfen Mieten oder Pacht als Ersatz für Zinsen ab. Damit wäre Großgrundbesitzertum vorgezeichnet ....

Zitat:

In der Freiwirtschaftslehre möchte man zwar den Liquiditätsvorteil von Geld abschöpfen, aber doch nicht Kredite zinslos vergeben. Erfinder Gesell hat dies das Absenken der Zinstreppe genannt, ab doch nicht die Abschaffung ... Lachen


AXO hat folgendes geschrieben:

Gesell ist für mich kein unanfechtbarer Guru wie etwa Marx für die Kommunisten sondern allenfalls Inspiration.
Man muß wie stets der Zeit und den Umständen Rechnung tragen in welchen eine Theorie entwicklet wurde.
z.B. scheint mir die von Gesell als zwingend erachtete Verknüpfung von Freigeld mit Freiland
als noch auf lange Sicht zu illusorisch ums ernsthaft zu erwägen.

Stattdessen bastelst du dir die Welt nach eigenem Gusto, magst dich aber theoretisch nicht damit beschäftigen, und streitest auch noch gut belegbare Einwände ab (am liebsten wohl mit dem Argument, dass Wissenschaftler ja bezahlt seien). Wie geil Lachen

AXO hat folgendes geschrieben:

Was das Absenken der Zinstreppe betrifft, schwebte Gesell schon vor das dies letztlich von selbstr auf einen Nullzins hinausläuft,
was beim Einsatz von Freigeld zwar logisch ist - ebensogut aber auch durch ein Zinsverbot sofort
bewerkstelligt werden könnte um den Erfolg des Freigeldes zu beschleunigen.

Logisch ist das nicht, denn es gibt auch gegenteilige Auffassungen, die logisch sind. Und bestens belegt Cool

AXO hat folgendes geschrieben:

Gesell setzte da eher auf Selbstrregulierung - wogegen ich prinzipell auch nichts habe.
Überhaupt bin ich diesbezüglich gar nicht festgelegt - sehe aber Gesells Grundgedanken tatsächlich
als den derzeit einzig möglichen Weg zu einer gerechten marktwirtschaftlich organiserten Gesellschaft,
welche ich als erheblich sinnvoller und zwangloser erachte als marxisitische Planwirtschaft,
welche stets der Gefahr von Willkür ausgesetzt bleiben wird. Wo Willkür ausgeübt werden kann
wird sie später oder zumeist früher auch ausgeübt,
womit wir wieder beim Menschenbild wären und dessen WAS davon die gesellschaftlichen
Rahmenbedingungen begünstigen oder beschränken.
Vor allem ist die Freiwirtschafts"lehre" relativ problemlos auf aktuelle wirtschaftliche Gegebenheiten
adaptierbar und könnte langfristig letztlich denn vielleicht sogar doch zu sowas wie Kommunismus
führen,
sofern sie Zeit genug hatte durch praktische Erfahrungen die Einstellung der Menschen zum Geld
grundlegend zu verändern. Außerdem spricht der durchschlagende Erfolg der kurzen bisherigen Modellversuche
bereits ebenso für sich - wie die Konsequenz jeweiligen Machthaber diese zu unterbinden.
Logisch wollen sich die Nutznießer des derzeitigen Finanzsystem die kostenlose Zins-Butter nicht
einfach so vom Brot nehmen lassen,
wenn von unten zunehmend immer weniger nachlegen können, versiegt der wundersame Geldstrom
aber früher oder später sowieso.

Über die Motivation oder Einstellung von Gesell gibt es verschiedene Meinungen, die reichen u.a. von Rassist bis Sozialdarwinist.
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AXO
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Beitrag(#1071118) Verfasst am: 22.08.2008, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Über die Motivation oder Einstellung von Gesell gibt es verschiedene Meinungen, die reichen u.a. von Rassist bis Sozialdarwinist.


Mich interessiert seine Motivation ebensowenig wie Deine.
Es reicht völlig zu RECHNEN um sich darüber im klaren zu sein das er richtig liegt
und meine Meinung bilde ich mir generell selbst.
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