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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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 (#1070235) Verfasst am: 21.08.2008, 14:42 Titel: |
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Ich finde es nach wie vor pervers und feige, jemensch anderen für die eigenen Sünden sterben zu lassen.
Für meine Fehler will und kann ich selber geradestehen. 
Ehrlich geschrieben, finde ich es peinlich, wie Christen sich darauf beziehen, daß
Jesus auch für sie am Kreuz gestorben ist.
Ich jedenfalls würde mich fürchterlich schämen. 
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1070244) Verfasst am: 21.08.2008, 14:59 Titel: |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | Ich finde es nach wie vor pervers und feige, jemensch anderen für die eigenen Sünden sterben zu lassen.
Für meine Fehler will und kann ich selber geradestehen.
Ehrlich geschrieben, finde ich es peinlich, wie Christen sich darauf beziehen, daß
Jesus auch für sie am Kreuz gestorben ist.
Ich jedenfalls würde mich fürchterlich schämen. |
Nicht nur das.
Das ist auch noch völlig Blödsinn.
Jemand soll vor 2000 Jahren für uns gestorben sein? Wofür?
Zumal ich es auch barbarisch finde eine Hinrichtung zu einem notwendigen guten Akt zu verklären und somit nichts anderem als einem Menschenopferkult anzugehören.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1070249) Verfasst am: 21.08.2008, 15:12 Titel: |
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Ich glaube nicht, daß Jesus für mich gestorben ist, sondern daß dieser Gott im Gegenteil das Menschenopfer zurückgewiesen hat. Der Opfergedanke wird abgelehnt.
Was mir noch immer eher ungewöhnlich und ein wenig verbreiteter Gedanke (die radikale Abkehr vom Opfergedanke) zu sein scheint. Mir scheint, wir könnten noch immer am Anfang stehen, aber es ist nicht ausgemacht, ob wir die ganze Strecke schaffen. Es liegt nur an uns.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1070254) Verfasst am: 21.08.2008, 15:19 Titel: |
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| Kephas hat folgendes geschrieben: | | Was Gottes "Erschaffung" betrifft, werde ich Dir die Frage nur bedingt beantworten, da Dir meine Antwort: niemand, er ist ewig existent - nicht gefallen wird und ich außerdem etwas gegen Fragen habe, die rein provokativ gemeint sind. |
Das ist übrigens eines der Hauptmerkmale eifernd-religiöser Diskursimpotenz, dass alle Fragen, welche auf den absurden und irrationalen Kern der betreffenden Glaubensgebäude zielen, kurzerhand zur "Provokation" erklärt werden, um auf diese Weise zu versuchen, die Absurdität und Irrationalität der "Antworten" (wenn sie denn überhaupt angeboten werden) zu verschleiern...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Kephas
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 04.06.2004
Beiträge: 205
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| (#1070264) Verfasst am: 21.08.2008, 15:29 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Kephas hat folgendes geschrieben: | | Was Gottes "Erschaffung" betrifft, werde ich Dir die Frage nur bedingt beantworten, da Dir meine Antwort: niemand, er ist ewig existent - nicht gefallen wird und ich außerdem etwas gegen Fragen habe, die rein provokativ gemeint sind. |
Das ist übrigens eines der Hauptmerkmale eifernd-religiöser Diskursimpotenz, dass alle Fragen, welche auf den absurden und irrationalen Kern der betreffenden Glaubensgebäude zielen, kurzerhand zur "Provokation" erklärt werden, um auf diese Weise zu versuchen, die Absurdität und Irrationalität der "Antworten" (wenn sie denn überhaupt angeboten werden) zu verschleiern... |
...weil ich schon häufiger die Antwort von Atheisten bekam, daß, wenn ich nicht sagen könne, wer Gott erschuf, dies ein Beweis dafür wäre, daß er nicht erschaffen worden wäre, Gott also folglich nicht existieren könne - und eine solche "Argumentation" ist Provokation.
Nebenbei:
Ja, ich kann die Existenz Gottes nicht naturwissenschaftlich unter Laborbedingungen beweisen.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1070282) Verfasst am: 21.08.2008, 15:43 Titel: |
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| Kephas hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Kephas hat folgendes geschrieben: | | Was Gottes "Erschaffung" betrifft, werde ich Dir die Frage nur bedingt beantworten, da Dir meine Antwort: niemand, er ist ewig existent - nicht gefallen wird und ich außerdem etwas gegen Fragen habe, die rein provokativ gemeint sind. |
Das ist übrigens eines der Hauptmerkmale eifernd-religiöser Diskursimpotenz, dass alle Fragen, welche auf den absurden und irrationalen Kern der betreffenden Glaubensgebäude zielen, kurzerhand zur "Provokation" erklärt werden, um auf diese Weise zu versuchen, die Absurdität und Irrationalität der "Antworten" (wenn sie denn überhaupt angeboten werden) zu verschleiern... |
...weil ich schon häufiger die Antwort von Atheisten bekam, daß, wenn ich nicht sagen könne, wer Gott erschuf, dies ein Beweis dafür wäre, daß er nicht erschaffen worden wäre, Gott also folglich nicht existieren könne - und eine solche "Argumentation" ist Provokation.
Nebenbei:
Ja, ich kann die Existenz Gottes nicht naturwissenschaftlich unter Laborbedingungen beweisen. |
Kennst Du Ockhams Rasiermesser?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1070285) Verfasst am: 21.08.2008, 15:46 Titel: |
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| Kephas hat folgendes geschrieben: | ...weil ich schon häufiger die Antwort von Atheisten bekam, daß, wenn ich nicht sagen könne, wer Gott erschuf, dies ein Beweis dafür wäre, daß er nicht erschaffen worden wäre, Gott also folglich nicht existieren könne - und eine solche "Argumentation" ist Provokation.
Nebenbei:
Ja, ich kann die Existenz Gottes nicht naturwissenschaftlich unter Laborbedingungen beweisen. |
Vielleicht bemerkst du die Wirrnis deiner diesbezüglichen Äußerungen gar nicht mehr, denn du sagst ja keineswegs, dass du nicht wüsstest, wer Gott erschaffen haben soll - eine solche Antwort ginge ja noch hin. Nein, du verkündest, er wäre gar nicht erschaffen worden. Und das ist in der Tat kein Beweis dafür, dass Gott nicht erschaffen wurde, sondern ein schlagender Beweis der Absurdität der in Rede stehenden grundlegenden Theismen.
Und darum beweist ganz allgemein eben nicht die experimentelle Nichtnachweisbarkeit der Existenz des von dir verkündeten Gottes dessen Nichtexistenz, sondern sowohl die schreiende Absurdität dieser Konstruktion in sich selbst als auch deren ebenso schreiende Unvereinbarkeit mit den offen zu Tage liegenden (und nachweisbaren) Realitäten dieser Welt.
Und die richtigerweise gerade erwähnte Nutzlosigkeit der ganzen Sache kommt dann natürlich noch als Sahnehäubchen oben drauf... 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 21.08.2008, 15:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kephas
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 04.06.2004
Beiträge: 205
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| (#1070286) Verfasst am: 21.08.2008, 15:46 Titel: |
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Und in welchem Zusammenhang zur Existenz Gottes siehst Du es?
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#1070294) Verfasst am: 21.08.2008, 15:50 Titel: |
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@Kephas
danke für die Links. Sehr viel Text, ich habe es überflogen, aber ehrlich gesagt bringen mir die 4 Zeilen die Du selbst geschrieben hast mehr. Texte wie die, die dort auf der Seite sind sind so geschrieben, dass sie Propagandaform haben (ist ja auch in der Öffentlichkeit). Diese Darstellungsweisen kenne ich schon. Ich war auch mal Christ. Für mich interessanter, ist die Frage was denn der einzelne gläubige Erwachsene denkt. Kindern kann man viel erzählen, ohne dass diese das Geagte in Frage stellen. Mit Erwachsenen sieht das schon anders aus.
Ich würde gar nicht erwarten, dass Du Gott unter Laborbedingungen nachweisen kannst, dann wäre das nämlich nicht mehr Gott. Aber ich muss vanini in diesem Punkt Recht geben. Es kann nicht angehen, dass meine Fragen als Provokation angesehen werden, wenn ich sie stelle um selbst ein besseres Bild zu bekommen mit was und mit wem ich es zu tun habe. So wie für den Gläubigen seine Prämissen richtig sind, so ist es für mich richtig auch dann weiter zu fragen, wenn es zwar unangenehm ist, aber mAn für die Erkenntnis unerlässlich. Dadurch habe ich hier schon vor 30 Jahren mit dem damaligen Freiburger Erzbischof Ärger bekommen. Ich hätte meine Frage nicht stellen dürfen (und die wahren eher harmloser Natur, keinesfalls auf die zentralen Widersprüche des Glaubens ausgerichtet). Das ist für mich eben auch Provokation und dann gibt es schon mal verbal saures.
Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1070301) Verfasst am: 21.08.2008, 15:59 Titel: |
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| Kephas hat folgendes geschrieben: |
Und in welchem Zusammenhang zur Existenz Gottes siehst Du es? |
Die Hypothese Gott ist überflüssig und wirft mehr Fragen und Ungereimtheiten auf, als das sie beantwortet.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1070380) Verfasst am: 21.08.2008, 17:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, daß Jesus für mich gestorben ist, sondern daß dieser Gott im Gegenteil das Menschenopfer zurückgewiesen hat. Der Opfergedanke wird abgelehnt.
Was mir noch immer eher ungewöhnlich und ein wenig verbreiteter Gedanke (die radikale Abkehr vom Opfergedanke) zu sein scheint. Mir scheint, wir könnten noch immer am Anfang stehen, aber es ist nicht ausgemacht, ob wir die ganze Strecke schaffen. Es liegt nur an uns. |
im Sinne Rene Girards?
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1070395) Verfasst am: 21.08.2008, 17:29 Titel: |
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| Kephas hat folgendes geschrieben: | | ...weil ich schon häufiger die Antwort von Atheisten bekam, daß, wenn ich nicht sagen könne, wer Gott erschuf, dies ein Beweis dafür wäre, daß er nicht erschaffen worden wäre, Gott also folglich nicht existieren könne - und eine solche "Argumentation" ist Provokation. |
Behauptungen ad absurdum zu führen ist eine typische und häufig angewandte Argumentationstechnik und keineswegs Provokation.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1070397) Verfasst am: 21.08.2008, 17:30 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, daß Jesus für mich gestorben ist, sondern daß dieser Gott im Gegenteil das Menschenopfer zurückgewiesen hat. Der Opfergedanke wird abgelehnt.
Was mir noch immer eher ungewöhnlich und ein wenig verbreiteter Gedanke (die radikale Abkehr vom Opfergedanke) zu sein scheint. Mir scheint, wir könnten noch immer am Anfang stehen, aber es ist nicht ausgemacht, ob wir die ganze Strecke schaffen. Es liegt nur an uns. |
im Sinne Rene Girards? |
Bildungslücke bei mir. Erzähl.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kephas
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 04.06.2004
Beiträge: 205
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| (#1070418) Verfasst am: 21.08.2008, 17:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
...
Nicht nur das.
Das ist auch noch völlig Blödsinn.
Jemand soll vor 2000 Jahren für uns gestorben sein? Wofür?
Zumal ich es auch barbarisch finde eine Hinrichtung zu einem notwendigen guten Akt zu verklären und somit nichts anderem als einem Menschenopferkult anzugehören. |
Entweder ist Gott absolut gut, dann kann er keinerlei Sünde,Straftat,Vergehen dulden - keinerlei Lüge,Neid, Hass, keinen kleinsten Diebstahl etc. und alle müssten die gerechte Strafe erhalten- andererseits liebt Gott die Menschen. Um an den Menschen nicht für jedes noch so kleine Vergehen die Strafe zu vollstrecken, wählte er den 3. Weg, wurde in Jesus Mensch und - nahm die Strafe selber auf sich.
Ansonsten lies mal hier:
www.gottesbotschaft.de/?pg=2044
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1070421) Verfasst am: 21.08.2008, 17:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, daß Jesus für mich gestorben ist, sondern daß dieser Gott im Gegenteil das Menschenopfer zurückgewiesen hat. Der Opfergedanke wird abgelehnt.
Was mir noch immer eher ungewöhnlich und ein wenig verbreiteter Gedanke (die radikale Abkehr vom Opfergedanke) zu sein scheint. Mir scheint, wir könnten noch immer am Anfang stehen, aber es ist nicht ausgemacht, ob wir die ganze Strecke schaffen. Es liegt nur an uns. |
Hi zelig,
irgendwie liegen mir da die s.g. texttreuen und von liberaleren Christen (wenn sie in krit. Öffentlichkeit argumentieren müssen) gerne des "fundamentalistischen, unreifen" Glaubens gezeihten Gläubige mehr. Die neuste Deutung ist also dass Gott Mensch geworden und sich von einer Besatzungsmacht hat opfern lassen, um "das Menschenopfer" zurückzuweisen.
Muss man auch erstmal draufkommen.
Derselbe Gott der dafür gesorgt haben soll, dass in den uns "überlieferten" Schriften er im AT Kains Früchteopferung sauuncool findet und dem Tieropfer mehr zusagen.
(schonklar, wird später revidiert, nun findet der abrahm. Gott Tieropfer auch widerlich, er musste nur abwarten bis die Säugetierspezies die er intelligent designed hat soweit war, bis dahin hatte er ein gefälliges Auge auf Säugetiere die andere Säugetiere in seinem Namen opferten und hat sich nie gefragt was für einen Psychohaufen er da erschaffen hat.
Bzw. er hat das im Vorhinein gesehen und die beste Schöpfung die ihm in seiner Allmacht und seiner Allgütigkeit einfallen konnte war Homo Sapiens Sapiens, den er mittels "Offenbarung" an Viehhirten im vorderen Orient peu a peu über Jahrtausende vom Menschenopfer über das Tieropfer bis hin zu gar keinem Opfer mehr bringen konnte.)
Von der Abrahamstory, der in fröhlichem Kadavergehorsam sein Kind dem Obergott opfern wollte möchten wir gar nicht reden, besser noch die Jephtah-Geschichte die uns vom Christengott überliefert ist. Dieses Menschenopfer nahm er an. (und er weist für meine Begriffe einen ziemlich merkwürdigen Geschmack für Wetten mit Säugetieren auf, wie auch bei Hiob und anderen).
Zelig, wetten Allwissende?
Besser (falls du das mittels neuesten Lesarten umdeuten willst): Inspirieren Allwissende Menschen Dinge nieder zuschreiben die sie hahnebüchener Wetten mit Menschen beschuldigen?
Jephtah gibt seine Tochter dem Führer:
| Zitat: | Da ging sie hin mit ihren Freundinnen und weinte auf den Bergen über ihre Ehelosigkeit. 39 Und nach zwei Monaten kam sie wieder zu ihrem Vater. Und er vollzog an ihr das Gelübde, das er gelobt hatte.
http://www.way2god.org/de/bibel/richter/11/ |
Tjaja, alles AT, schon klar.
Aber kann mir ein Christ mal diese Jesusgeschichte erklären, die sich so allgegenwärtig durch unsere Kultur zieht?
1) Wenn ein Allmächtiges Wesen "Mensch" wird, erlaubt es sich dann Schmerzen zu fühlen oder hängt er da ganz schmerzlos? Kann ein Wesen wie der Christengott überhaupt leiden und wenn ja, würde man so etwas nicht autoagressives Verhalten nennen und hätte die Intensität des "Schmerzes" nicht im Vorhinein festgestanden bzw. wäre von einer Gottheit selbst festgelegt worden? Glauben die Christen an Board an einen Jesus der nicht gelitten hat? Das interessiert mich wirklich, das habe ich nie geblickt.
2) Ist diese Menschenopfergeschichte nach den Tausenden von Kriegen und Hundertmillionenopfern, Hunderttausenden von Psychos die unsere Spezies hervorgebracht hat
und die andere Menschen weit länger gequält haben als so eine röm. Hinrichtung andauert, irgendwie noch "outstanding"?
Was sagt uns ein hingerichteter Deliquent im röm. Herrschaftsgebiet heute zB. nach dem 30jährigen Krieg, nach WKI und WKII, nach Ausschwitz, nach Ruanda und Sudan?
Ereignissen, die näher bei uns liegen und deren Brutalität, Sinnlosigkeit und unermessliches Leid diesen Priester am Kreuz, dessen Leiden meist in einschlägigen Büchern, Filmen und von Repräsentanten dieser Weltanschauung als besonders schlimm dargestellt wurden, eigentlich ziemlich unspektakulär wirken lassen?
Die man nach ca. 2000 Jahren eigentlich mit "so what" abzutun bereit ist, weil es weder schockt noch irgendwie als beste Lösung anzusehen ist mit der ein Allmächtiges, Allwissendes und Allgütiges Wesen die Menschheit bedenken konnte. Was hat der menschl. Spezies diese eine von Millionen von Hinrichtungen gebracht, seit wann ist eine Hinrichtung überhaupt eine Lösung für irgendeine Problematik mit der sich unsere Spezies so rumschlägt?
Nicht nur das, eigentlich scheint mir überhaupt eine Gottheit, die nach Hunderttausenden von Jahren die Homo sapiens sapiens auf Erden wandelt, anfängt einen Stamm im Nahen Osten zu "wählen", um aus diesem "auserwählten Volk" einen Priester, der er selbst ist hervorgehen zu lassen und sich zu opfern (ohne dass die erstgennanten das wirklich Blicken und nachwievor auf ihren Messias warten) ein verdammt hirnrissiges Unterfangen zu sein. Von Stämmen nahe Medina und Mekka die dieses Geschichten aufgreifen und sich eine eigene Weltanschauung, wieder ohne Gottessohnopfer basteln mal ganz abgesehen. Auch erstaunlich wie "Gott" zB. Hochkulturen wie China oder Indien überhaupt nicht mir abrahm. Gedankengut "beschenkt hat, diese Kulturen scheinen verdonnert zu sein nach mehreren Hunderten Generationen gesagt zu bekommen eure Vorfahren hingen der falschen Gottesvorstellung an, Pech gehabt, J wie Jesus (oder M wie Moe), das ist die richtige Lösung. Verabschiedet euch von eurere Kultur und nehmt unsere Religion an wenn ihr Schriften haben wollt, die tatsächlich vom Führer in Auftrag gegeben wurden. Vice versa erzählt dir natürlich ein Hindu das gleiche.
Ich meine im Vergleich zu dem Gedanken, dass halt aus Tausenden relig. Vorstellungen eine "überlebt hat"(und mit welchen Mitteln!), die eines exzentrischen jüd. Priester, der über die Stränge schlug und der hingerichtet wurde um im Anschluss von seiner Sekte verklärt wurde, dessen und andere Geschichten und Mythen in der Umgebung gestreut und geglaubt wurden, scheint mir die christ. Überzeugung hier aber war der Gott am Werk verdammt abwegig zu sein.
Zumindest ist das kein "intelligent Design", soviel dürfte feststehen.
Zuletzt bearbeitet von Norton am 21.08.2008, 17:57, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1070424) Verfasst am: 21.08.2008, 17:52 Titel: |
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| Kephas hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: |
...
@Kephas
Bibelstellen aus dem Zusammenhang zu reissen ist übrigens typisch für eine christl. Predigt.
Soll ich dir Beispiele nennen?
Ausserdem warte ich immer noch auf eine Antwort: Wer hat Gott erschaffen? |
Was Gottes "Erschaffung" betrifft, werde ich Dir die Frage nur bedingt beantworten, da Dir meine Antwort: niemand, er ist ewig existent - nicht gefallen wird und ich außerdem etwas gegen Fragen habe, die rein provokativ gemeint sind.
Bezüglich der Predigten nenne mir bitte nicht nur die Predigten,sondern auch, wer predigte. |
Beispielhaft eine Predigt von Huber in der er mehrmals die Textstelle: "Kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern es ist alles bloß und aufgedeckt vor den Augen Gottes", rezitiert und um diese Worte völlig abstruse Geschichten konstruiert. Es ist doch gerade kennzeichnend für Predigten, beliebige Textstellen zu "hermeneutisieren".
Und meine Frage ist nicht provokativ gemeint, aber ein "ewig" ist mir wirklich zu wenig als Antwort. Warum soll ich einmal die Existenz Gottes als Erklärung für die Welt anerkennen, wenn gleichzeitig keine Erklärung für die Existenz des höheren Wesens gegeben wird. 
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Kephas
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 04.06.2004
Beiträge: 205
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| (#1070429) Verfasst am: 21.08.2008, 17:56 Titel: |
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[quote="pewe" postid=1070424] | Kephas hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: |
...
...
Bezüglich der Predigten nenne mir bitte nicht nur die Predigten,sondern auch, wer predigte. |
Beispielhaft eine Predigt von Huber in der er mehrmals die Textstelle: "Kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern es ist alles bloß und aufgedeckt vor den Augen Gottes", rezitiert und um diese Worte völlig abstruse Geschichten konstruiert. Es ist doch gerade kennzeichnend für Predigten, beliebige Textstellen zu "hermeneutisieren".
... |
Es ist leider für manche Predigt von Bischof Huber typisch, da gebe ich Recht.
Aber kannst Du von ihm per se auf andere Prediger schliessen?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1070438) Verfasst am: 21.08.2008, 18:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, daß Jesus für mich gestorben ist, sondern daß dieser Gott im Gegenteil das Menschenopfer zurückgewiesen hat. Der Opfergedanke wird abgelehnt.
Was mir noch immer eher ungewöhnlich und ein wenig verbreiteter Gedanke (die radikale Abkehr vom Opfergedanke) zu sein scheint. Mir scheint, wir könnten noch immer am Anfang stehen, aber es ist nicht ausgemacht, ob wir die ganze Strecke schaffen. Es liegt nur an uns. |
im Sinne Rene Girards? |
Bildungslücke bei mir. Erzähl. |
Er hat mit Hilfe einer eigenen, psychoanalytisch angehauchten Kulturtheorie versucht die Einmaligkeit des Wirken von Jesus nachzuweisen. Als Zusammenfassung diene der Link meines ExProfs Konrad Thomas , durch den ich seine Theorie kennengelernt habe. Für mich stellt es allerdings eher den Versuch dar, durch die Hintertür einer passend gemachten kulturanthropologischen Theorie, die Figur Jesus wissenschaftlich aufzupeppen.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1070503) Verfasst am: 21.08.2008, 19:27 Titel: |
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| Kephas hat folgendes geschrieben: | | Entweder ist Gott absolut gut, dann kann er keinerlei Sünde,Straftat,Vergehen dulden - keinerlei Lüge,Neid, Hass, keinen kleinsten Diebstahl etc |
Ein Allmächtiger kann prinzipiell Alles, auch das Verhalten von unvollkommemen Geschöpfen dulden. Es ist die Entscheidung eines Allmächtigen, ob er das will.
| Kephas hat folgendes geschrieben: | | . und alle müssten die gerechte Strafe erhalten |
Auch hier kann keine Rede von müssen seitens eines Allmächtigen sein
| Kephas hat folgendes geschrieben: | | .- andererseits liebt Gott die Menschen. Um an den Menschen nicht für jedes noch so kleine Vergehen die Strafe zu vollstrecken..., |
Hier kämen eben Gnade, Erbarmen, Wissen um die systemische Unvollkommenheit der eigenen Schöpfung ins Spiel.
| Kephas hat folgendes geschrieben: | ...wählte er den 3. Weg, wurde in Jesus Mensch und - nahm die Strafe selber auf sich.
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Für einen Allmächtigen hätte es Milliarden Möglichkeiten gegeben diese Situation zu ändern oder zu bereinigen. Es spricht nichts dafür, dass dies der einzige Weg gewesen wäre.
Womit ich wieder Mal bei meinem Lieblingsthema bin:
Warum machen die Wahren Christen<sup>TM</sup> Gott immer kleiner, als er als Allmächtiger sein müsste ? Wie oft höre ich von diesen Brüdern "Gott musste, Gott wollte nicht, Gott hatte es anders geplant etc". So wenig Respekt und trotzdem Heilsgewissheit<sup>TM</sup>?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1070508) Verfasst am: 21.08.2008, 19:32 Titel: |
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| Im Zweifelsfall sind Gottes Wege unergründlich.
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|
v_v
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.06.2008
Beiträge: 361
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| (#1070545) Verfasst am: 21.08.2008, 20:46 Titel: Re: Was Christen glauben |
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| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: |
17 König Melchisidek wurde nie geboren und bleibt Priester in Ewigkeit.
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Hab meinem Vater diese Bibelstelle gezeigt und er hat angefangen, von einem alten Bund etc. zu singen.^^
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1070566) Verfasst am: 21.08.2008, 21:25 Titel: |
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Hallo Norton.
| Norton hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, daß Jesus für mich gestorben ist, sondern daß dieser Gott im Gegenteil das Menschenopfer zurückgewiesen hat. Der Opfergedanke wird abgelehnt.
Was mir noch immer eher ungewöhnlich und ein wenig verbreiteter Gedanke (die radikale Abkehr vom Opfergedanke) zu sein scheint. Mir scheint, wir könnten noch immer am Anfang stehen, aber es ist nicht ausgemacht, ob wir die ganze Strecke schaffen. Es liegt nur an uns. |
Hi zelig,
irgendwie liegen mir da die s.g. texttreuen und von liberaleren Christen (wenn sie in krit. Öffentlichkeit argumentieren müssen) gerne des "fundamentalistischen, unreifen" Glaubens gezeihten Gläubige mehr. |
Das kann ich nachvollziehen. Das ist sozusagen ein Ruf nach klaren und eindeutigen Aussagen. Und es kann die Sache schwierig, komplex, widersprüchlich machen, wenn man sich mit den wirklich vorhandenen Menschen und ihren wirklich vorhandenen Gedanken auseinandersetzen will/muss. Eine Sache, die ich hier sicherlich gelernt habe, praktisch gelernt, ist, daß es keine zwei Menschen gibt, die man gemeinsam in eine Schublade stecken kann. Ich will vielleicht nur sagen, daß ich Fundamentalisten (fast jeder Couleur) nicht als "unreif" oder so bezeichnen würde, sondern ihre Denkweise unterscheidet sich von der meinen, da sie unverrückbare und nicht offene Weltbilder vertreten. In manchen Dingen bin ich vielleicht auch fundamentalistisch, wenn es um bestimmte humanistische Positionen geht.
| Norton hat folgendes geschrieben: | Die neuste Deutung ist also dass Gott Mensch geworden und sich von einer Besatzungsmacht hat opfern lassen, um "das Menschenopfer" zurückzuweisen.
Muss man auch erstmal draufkommen. |
Für mich macht die Geschichte anders einfach keinen Sinn. Sie ist auch nicht neu für mich, ich habe sie schonmal dargelegt. Die Kreuzigung für sich ist eine barbarische Folter. Und deren losgelöste Verehrung in meinen Augen leider eine Verirrung. Ich sehe keinen Sinn darin, das Leiden zu verehren. Es macht nur einen Sinn für mich, wenn man Ostern als die Zurückweisung jeglicher Menschenopfer versteht.
| Norton hat folgendes geschrieben: | Derselbe Gott der dafür gesorgt haben soll, dass in den uns "überlieferten" Schriften er im AT Kains Früchteopferung sauuncool findet und dem Tieropfer mehr zusagen.
(schonklar, wird später revidiert, nun findet der abrahm. Gott Tieropfer auch widerlich, er musste nur abwarten bis die Säugetierspezies die er intelligent designed hat soweit war, bis dahin hatte er ein gefälliges Auge auf Säugetiere die andere Säugetiere in seinem Namen opferten und hat sich nie gefragt was für einen Psychohaufen er da erschaffen hat. |
Ich fürchte, Du vermischt hier zwei, jedoch beide für sich genommen wichtige und berechtigte Punkte. Der eine ist das Leiden der Kreatur, worüber schon Darwin wohl seinen Glauben verlor. Der andere Punkt betrifft unsere Handlungoptionen als ethische Subjekte. Wovon ich überzeugt bin, daß das Christentum in seiner Kernaussage einen entscheidenden Wendepunkt in der Geschichte darstellte, als es dazu aufforderte, im anderen den Mitmenschen zu sehen, das ebenso leiden kann wie man selber. Auch wenn das Christentum millionenfach durch die Geschichte versagt hat.
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Bzw. er hat das im Vorhinein gesehen und die beste Schöpfung die ihm in seiner Allmacht und seiner Allgütigkeit einfallen konnte war Homo Sapiens Sapiens, den er mittels "Offenbarung" an Viehhirten im vorderen Orient peu a peu über Jahrtausende vom Menschenopfer über das Tieropfer bis hin zu gar keinem Opfer mehr bringen konnte.) |
Das verstehe ich nicht. Ich bin kein Kreationist. Ich finde zwar, daß man den Begriff "Schöpfung" ohne schlechtes Gewissen verwenden kann, metaphorisch. Aber ich bin, als Laie, Anhänger Evolutionstheorie. Ich bin auch auch eher skeptisch gegenüber dem Begriff "allgütig". Nach irdischen Maßstäben scheint mir dieser Begriff nicht haltbar. Gläubige könnten ihn höchstens wie eine große Hoffnung -gegen die irdische Realität- verwenden. Eine Hoffnung, mehr nicht.
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Zelig, wetten Allwissende? |
Ich glaube nicht. Aber ich erkenne das Problem an, das sich daraus ergibt, wenn man einem (in meinen Augen) falschen Gottesbild anhängt.
| Norton hat folgendes geschrieben: |
1) Wenn ein Allmächtiges Wesen "Mensch" wird, erlaubt es sich dann Schmerzen zu fühlen oder hängt er da ganz schmerzlos? Kann ein Wesen wie der Christengott überhaupt leiden und wenn ja, würde man so etwas nicht autoagressives Verhalten nennen und hätte die Intensität des "Schmerzes" nicht im Vorhinein festgestanden bzw. wäre von einer Gottheit selbst festgelegt worden? Glauben die Christen an Board an einen Jesus der nicht gelitten hat? Das interessiert mich wirklich, das habe ich nie geblickt. |
Ich glaube, daß Jesus ganz Mensch war. Und daher hat er als Mensch gelitten. Er hat darüber sogar seinen Glauben an Gott verloren.
| Norton hat folgendes geschrieben: |
2) Ist diese Menschenopfergeschichte nach den Tausenden von Kriegen und Hundertmillionenopfern, Hunderttausenden von Psychos die unsere Spezies hervorgebracht hat
und die andere Menschen weit länger gequält haben als so eine röm. Hinrichtung andauert, irgendwie noch "outstanding"?
Was sagt uns ein hingerichteter Deliquent im röm. Herrschaftsgebiet heute zB. nach dem 30jährigen Krieg, nach WKI und WKII, nach Ausschwitz, nach Ruanda und Sudan?
Ereignissen, die näher bei uns liegen und deren Brutalität, Sinnlosigkeit und unermessliches Leid diesen Priester am Kreuz, dessen Leiden meist in einschlägigen Büchern, Filmen und von Repräsentanten dieser Weltanschauung als besonders schlimm dargestellt wurden, eigentlich ziemlich unspektakulär wirken lassen? |
Daß wir aufhören sollen, unsere Geschwister zu opfern/morden?
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Die man nach ca. 2000 Jahren eigentlich mit "so what" abzutun bereit ist, weil es weder schockt noch irgendwie als beste Lösung anzusehen ist mit der ein Allmächtiges, Allwissendes und Allgütiges Wesen die Menschheit bedenken konnte. Was hat der menschl. Spezies diese eine von Millionen von Hinrichtungen gebracht |
Nichts.
| Norton hat folgendes geschrieben: | | seit wann ist eine Hinrichtung überhaupt eine Lösung für irgendeine Problematik mit der sich unsere Spezies so rumschlägt? |
War es noch nie, Wird es nie sein.
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur das, eigentlich scheint mir überhaupt eine Gottheit, die nach Hunderttausenden von Jahren die Homo sapiens sapiens auf Erden wandelt, anfängt einen Stamm im Nahen Osten zu "wählen", um aus diesem "auserwählten Volk" einen Priester, der er selbst ist hervorgehen zu lassen und sich zu opfern (ohne dass die erstgennanten das wirklich Blicken und nachwievor auf ihren Messias warten) ein verdammt hirnrissiges Unterfangen zu sein. |
Ja. Das könnte man so werten. Nicht sehr rational. Mehr von anderen Dingen getragen.
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Von Stämmen nahe Medina und Mekka die dieses Geschichten aufgreifen und sich eine eigene Weltanschauung, wieder ohne Gottessohnopfer basteln mal ganz abgesehen. Auch erstaunlich wie "Gott" zB. Hochkulturen wie China oder Indien überhaupt nicht mir abrahm. Gedankengut "beschenkt hat, diese Kulturen scheinen verdonnert zu sein nach mehreren Hunderten Generationen gesagt zu bekommen eure Vorfahren hingen der falschen Gottesvorstellung an, Pech gehabt, J wie Jesus (oder M wie Moe), das ist die richtige Lösung. Verabschiedet euch von eurere Kultur und nehmt unsere Religion an wenn ihr Schriften haben wollt, die tatsächlich vom Führer in Auftrag gegeben wurden. Vice versa erzählt dir natürlich ein Hindu das gleiche. |
Das glaube ich nicht. Auch mir ist klar, daß ich ein Kulturwesen bin. Selbst Dawkins bezeichnet sich als Kulturchrist.
| Norton hat folgendes geschrieben: | Ich meine im Vergleich zu dem Gedanken, dass halt aus Tausenden relig. Vorstellungen eine "überlebt hat"(und mit welchen Mitteln!), die eines exzentrischen jüd. Priester, der über die Stränge schlug und der hingerichtet wurde um im Anschluss von seiner Sekte verklärt wurde, dessen und andere Geschichten und Mythen in der Umgebung gestreut und geglaubt wurden, scheint mir die christ. Überzeugung hier aber war der Gott am Werk verdammt abwegig zu sein.
Zumindest ist das kein "intelligent Design", soviel dürfte feststehen. |
Ich glaube am Ende, daß uns teils ähnliche Dinge umtreiben. Ähnliche Zweifel (und Verzweiflung).
Wenn ich Dir damit nicht zu nahe trete.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1070572) Verfasst am: 21.08.2008, 21:35 Titel: |
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Du trittst mir nicht zu Nahe, ich wurde gemässigt in Schule und ab und an im Großelternhaus kath. erzogen, aber da ich mir recht früh andere Vorstellungen von Göttern angelesen hatte, wurde meinerseits recht schnell die christl. Heilslehre nur als eine von vielen betrachtet.
Da spielen auch keine weiteren harten Gefühle oder Kränkungen eine Rolle, die paar wirklich überzeugten Christen die ich kenne sind hinsichtlich ihres Verhaltens und ihres soz. Engagement eigentlich vorbildliche Menschen. Nichtsdestotrotz habe ich das christl. Gottesbild nach Rückblick auf die Geschichte unserer Spezies, der Lektüre der Bibel u.v.a. des AT nie wirklich begriffen bzw. als tatsächliches Wort eines Allmächtigen Wesens sehen können.
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tribald
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2008
Beiträge: 114
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| (#1070583) Verfasst am: 21.08.2008, 21:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Hallo Norton.
Ich glaube, daß Jesus ganz Mensch war. Und daher hat er als Mensch gelitten. Er hat darüber sogar seinen Glauben an Gott verloren. |
Jesus hat den Glauben an sich selbst verloren????
irritiert......................tribald
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1070585) Verfasst am: 21.08.2008, 21:55 Titel: |
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| tribald hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Hallo Norton.
Ich glaube, daß Jesus ganz Mensch war. Und daher hat er als Mensch gelitten. Er hat darüber sogar seinen Glauben an Gott verloren. |
Jesus hat den Glauben an sich selbst verloren????
irritiert......................tribald |
Ich mein das so.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=913712#913712
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tribald
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2008
Beiträge: 114
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| (#1070600) Verfasst am: 21.08.2008, 22:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | tribald hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Hallo Norton.
Ich glaube, daß Jesus ganz Mensch war. Und daher hat er als Mensch gelitten. Er hat darüber sogar seinen Glauben an Gott verloren. |
Jesus hat den Glauben an sich selbst verloren????
irritiert......................tribald |
Ich mein das so.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=913712#913712 |
Nichtsdestotrotz ist Jesus nach offizieller Meinung Gott. Zumindest ein drittel Gott. Ein Teil einer sogenannten Trinität. Und dieser Teil verliert den Glauben an die anderen beiden Teile? Und da er ja nunmal auch Gott ist......muss er ja, weil sonst das Ganze noch weniger Sinn macht..........auch den Glauben an sich selbst?.
Entschuldigung werte/r Zelig, aber das klingt schon ziemlich seltsam.
immer noch irritiert.....................tribald
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Kephas
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 04.06.2004
Beiträge: 205
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| (#1070608) Verfasst am: 21.08.2008, 22:18 Titel: |
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| tribald hat folgendes geschrieben: |
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Nichtsdestotrotz ist Jesus nach offizieller Meinung Gott. Zumindest ein drittel Gott. Ein Teil einer sogenannten Trinität.... |
Ist ein Kleeblatt (dreiblättrig) eine oder drei Pflanzen?
Gehören die drei Blätter des Kleeblattes zu drei verschiedenen Pflanzen?
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tribald
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2008
Beiträge: 114
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| (#1070625) Verfasst am: 21.08.2008, 22:29 Titel: |
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| Kephas hat folgendes geschrieben: | | tribald hat folgendes geschrieben: |
...
Nichtsdestotrotz ist Jesus nach offizieller Meinung Gott. Zumindest ein drittel Gott. Ein Teil einer sogenannten Trinität.... |
Ist ein Kleeblatt (dreiblättrig) eine oder drei Pflanzen?
Gehören die drei Blätter des Kleeblattes zu drei verschiedenen Pflanzen? |
Sorry, aber ich wusste nicht, dass die Trinität zur Gattung der Flora gehört. Ich dachte immer, dieser Jesus wäre ein Mensch gewesen.....jedenfalls rein äußerlich.
Wenn du da Recht hast, wirds noch komplizierter. Denn wir sind ja laut Schrift das Ebenbild Gottes.
Hm, müsste ich da nicht auch eher wie ein Kleeblatt ausehen?? 
Und warum hängt dann am Kreuz nicht ein Kleeblatt??
Und noch problematischer, kann ein Kleeblatt den Glauben an andere Kleeblätter verlieren?? Kann ein Kleeblatt überhaupt glauben??
absolut irritiert....................tribald
Zuletzt bearbeitet von tribald am 21.08.2008, 22:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kephas
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 04.06.2004
Beiträge: 205
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| (#1070626) Verfasst am: 21.08.2008, 22:31 Titel: |
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| tribald hat folgendes geschrieben: | | Kephas hat folgendes geschrieben: | | tribald hat folgendes geschrieben: |
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Nichtsdestotrotz ist Jesus nach offizieller Meinung Gott. Zumindest ein drittel Gott. Ein Teil einer sogenannten Trinität.... |
Ist ein Kleeblatt (dreiblättrig) eine oder drei Pflanzen?
Gehören die drei Blätter des Kleeblattes zu drei verschiedenen Pflanzen? |
Sorry, aber ich wusste nicht, dass die Trinität zur Gattung der Flora gehört. Ich dachte immer, dieser Jesus wäre ein Mensch gewesen.....jedenfalls rein äußerlich.
Wenn du da Recht hast, wirds noch komplizierter. Denn wir sind ja laut Schrift das Ebenbild Gottes.
Hm, müsste ich da nicht auch eher wie ein Kleeblatt ausehen??
Und warum hängt dann am Kreuz nicht ein Kleeblatt??
absolut irritiert....................tribald |
Nein, Jesus ist kein Kleeblatt und war es natürlich auch nicht, aber beantworte doch einfach meíne Frage, bitte.
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tribald
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2008
Beiträge: 114
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| (#1070630) Verfasst am: 21.08.2008, 22:37 Titel: |
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| Kephas hat folgendes geschrieben: | | tribald hat folgendes geschrieben: | | Kephas hat folgendes geschrieben: | | tribald hat folgendes geschrieben: |
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Nichtsdestotrotz ist Jesus nach offizieller Meinung Gott. Zumindest ein drittel Gott. Ein Teil einer sogenannten Trinität.... |
Ist ein Kleeblatt (dreiblättrig) eine oder drei Pflanzen?
Gehören die drei Blätter des Kleeblattes zu drei verschiedenen Pflanzen? |
Sorry, aber ich wusste nicht, dass die Trinität zur Gattung der Flora gehört. Ich dachte immer, dieser Jesus wäre ein Mensch gewesen.....jedenfalls rein äußerlich.
Wenn du da Recht hast, wirds noch komplizierter. Denn wir sind ja laut Schrift das Ebenbild Gottes.
Hm, müsste ich da nicht auch eher wie ein Kleeblatt ausehen??
Und warum hängt dann am Kreuz nicht ein Kleeblatt??
absolut irritiert....................tribald |
Nein, Jesus ist kein Kleeblatt und war es natürlich auch nicht, aber beantworte doch einfach meíne Frage, bitte. |
Gerne:-) . Ein Kleeblatt ist eine Pflanze. Egal wieviele Blätter sie hat. Nur ist mir der Vergleich mit Jesus nicht so klar. Es ging ja darum, ob ein Gott den Glauben an sich selbst verlieren kann. Inwieweit da Kleeblätter eine Rolle spielen, erschließt sich mir nicht.
immer Antwort bereit........................tribald
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