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Gwunderi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.08.2008
Beiträge: 29
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 (#1066671) Verfasst am: 16.08.2008, 23:06 Titel: |
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| Bliss hat folgendes geschrieben: | | Wenn du einen Ball gegen das Gravitationsfeld bewegst musst du energie aufwenden. Seltsamer weise musst du aber auch energie aufwenden wenn du den ball senkrecht zum gravitationsfeld bewegst, das gravitationsfeld kann aber garnicht für diesen enerieaufwand verantwortlich sein also welches Feld dann? |
Kein Feld, sondern meine Muskelkraft, oder ein Geschoss oder ähnliches.
Wenn ich Dich richtig verstehe, auf die Fliehkraft übertragen: Wenn ich auf der Erdoberfläche einen Ball von mir wegschleudere, dann sollte er eigentlich zu meinen Füssen landen, denn spätestens wenn ich ihn loslasse, wirkt nur noch die Gravitationskraft auf ihn und er sollte demnach "schnurstraks" zu Boden fallen, sich nur noch waagrecht zum Gravitationsfeld bewegen und nicht stattedessen in einer Parabel zu Boden fliegen.
Aber ich glaube nicht, dass hier eine zusätzliche Kraft für die veränderte Wurfbahn verantwortlich ist: ein einfach losgelassener Ball und ein weggeschleuderter treffen ja gleichzeitig auf den Boden auf, also wirkt die Gravitation in jedem Moment gleich stark oder "ungestört" auf den Ball ein, ob er nun losgelassen oder weggeschleudert wurde (wenn wir die Luftreibung vernachlässigen).
Die verschiedenen Flugbahnen rühren nur von der Anfangsbewegung des Balles her. Ohne Gravitation würde sich der Ball in den beiden Beispielen auch verschieden bewegen. Wenn ich den Ball nur loslasse bleibt er vor meiner Nase "hängen", wenn ich ihn von mir wegschleudere, bewegt er sich nachdem ich von ihm ablasse "träge", also gleichförmig unbeschleunigt weiter "geradeaus". (Ich könnte auch sagen, in beiden Fällen ruht er.)
Die Gravitation kümmert sich also nicht, welche (gleichförmige) Bewegung ein Ball gerade ausführt, sie greift ihn in jedem Moment dort an, wo er gerade ist.
Muss gestehen, dass Du mich mit Deiner Frage erst ganz schön ins Rotieren gebracht hattest und mein Hirn vom vielen Überlegen schon träge wurde, sodass ich der Fliehkraft zuvorkommend eine Pause eingelegt habe, bis mir einfiel, dass der Ball in beiden Fällen gleichzeitig auf den Boden auftrifft und demnach ...
Gwunderi
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Das Herz hat seine Gründe, die der Verstand nicht kennt. (Blaise Pascal)
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1066754) Verfasst am: 17.08.2008, 08:42 Titel: |
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@Bliss: warum soll bei einem Wurf "senkrecht" zum Gravitationsfeld nicht das Gravitationsfeld für die dafür aufzuwendende Energie verantwortlich sein? Gravitation wirkt sowieso immer in der "senkrechten" Richtung.
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Bliss
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2008
Beiträge: 312
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| (#1067212) Verfasst am: 17.08.2008, 21:04 Titel: |
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 alles richtig, irgendwie schaff ichs nicht mich gescheit auszudrücken.
@Bynaus: Wenn du einen Ball horizontal beschleunigst gibst du ihm die Energie: 1/2 m*v² mit
Wenn du ihn Vertikal beschleunigst musst du die gleiche energie reinstecken + und hier kommt die gravitation zum tragen m * g * h. Dein Ball hat also bei gleicher geschwindigkeit senkrecht mehr energie als waagrecht von dir bekommen.
| Gwunderi hat folgendes geschrieben: |
Kein Feld, sondern meine Muskelkraft, oder ein Geschoss oder ähnliches.
Wenn ich Dich richtig verstehe, auf die Fliehkraft übertragen: Wenn ich auf der Erdoberfläche einen Ball von mir wegschleudere, dann sollte er eigentlich zu meinen Füssen landen, denn spätestens wenn ich ihn loslasse, wirkt nur noch die Gravitationskraft auf ihn und er sollte demnach "schnurstraks" zu Boden fallen, sich nur noch waagrecht zum Gravitationsfeld bewegen und nicht stattedessen in einer Parabel zu Boden fliegen.
Aber ich glaube nicht, dass hier eine zusätzliche Kraft für die veränderte Wurfbahn verantwortlich ist: ein einfach losgelassener Ball und ein weggeschleuderter treffen ja gleichzeitig auf den Boden auf, also wirkt die Gravitation in jedem Moment gleich stark oder "ungestört" auf den Ball ein, ob er nun losgelassen oder weggeschleudert wurde (wenn wir die Luftreibung vernachlässigen).
Die verschiedenen Flugbahnen rühren nur von der Anfangsbewegung des Balles her. Ohne Gravitation würde sich der Ball in den beiden Beispielen auch verschieden bewegen. Wenn ich den Ball nur loslasse bleibt er vor meiner Nase "hängen", wenn ich ihn von mir wegschleudere, bewegt er sich nachdem ich von ihm ablasse "träge", also gleichförmig unbeschleunigt weiter "geradeaus". (Ich könnte auch sagen, in beiden Fällen ruht er.)
Die Gravitation kümmert sich also nicht, welche (gleichförmige) Bewegung ein Ball gerade ausführt, sie greift ihn in jedem Moment dort an, wo er gerade ist.
Muss gestehen, dass Du mich mit Deiner Frage erst ganz schön ins Rotieren gebracht hattest und mein Hirn vom vielen Überlegen schon träge wurde, sodass ich der Fliehkraft zuvorkommend eine Pause eingelegt habe, bis mir einfiel, dass der Ball in beiden Fällen gleichzeitig auf den Boden auftrifft und demnach ...
Gwunderi |
ja genau, aber stellst du dir nicht die Frage wohin diese Energie geht die du ihm waagrecht mitgibst?
Warum wehrt sich der ball dagegen dass du ihn anschubst? bei einem Elektron im elektrischen feld ist das klar, bei einem medizinball im gravitationsfeld ist das auch klar, aber warum wehrt sich die masse dagegen angeschubst zu werden es ist kein feld keine kraft nichts da warum sie sich wehren sollte. theoretisch könntest du sie ohne energie beschleunigen. genauso wie du für den ball waagrecht zum gravitationsfeld keine Energie ins gravitationsfeld steckst.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1067246) Verfasst am: 17.08.2008, 21:51 Titel: |
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| Bliss hat folgendes geschrieben: | @Bynaus: Wenn du einen Ball horizontal beschleunigst gibst du ihm die Energie: 1/2 m*v² mit
Wenn du ihn Vertikal beschleunigst musst du die gleiche energie reinstecken + und hier kommt die gravitation zum tragen m * g * h. Dein Ball hat also bei gleicher geschwindigkeit senkrecht mehr energie als waagrecht von dir bekommen. |
Unsinn. Oder ich verstehe dich falsch.
Die Gravitation wirkt beschleunigend auf den Ball ein, ganz egal, was du tust, beschleunigt ihn also in jedem Fall nach unten. Wirfst du ihn exakt nach oben, wirkt sich diese konstante Beschleunigung bei gleicher anfänglicher Geschwindigkeit maximal auf seine Bewegung aus. Der Ball steigt soweit im Gravitationsfeld, bis die kinetische Energie (1/2*mv^2), die du hinein gesteckt hast, "aufgebraucht" ist bzw. vollständig in potentielle (mgh) umgewandelt wurde. Oder anders gesagt, der Ball steigt so lange, bis die Beschleunigung durch die Gravitation den Ball auf die Geschwindigkeit gebracht hat, die jener Anfangsgeschwindigkeit entspricht, die du ihm mitgegeben hast, so dass der Ball im Referenzsystem des Werfers stillsteht (einen Augenblick lang) und dann wie jedes andere Objekt nach unten fällt (dabei hat er, wenn er wieder beim Werfer vorbeikommt, exakt die gleiche kinetiche Energie, die du ihm mitgegeben hast).
Wenn du einen Ball zur Seite oder nach oben wirfst, mit exakt der gleichen Energie, haben die beiden Bälle in dem Moment, in dem du sie loslässt, die genau gleiche Geschwindigkeit und Energie. Bloss, wie ihre Bahn danach aussieht hängt von ihrem Winkel zur Gravitation ab. Du brauchst also nicht mehr Energie, um einen Ball mit einer bestimmten Geschwindigkeit nach oben zu werfen (bloss, wenn du möchtest, dass die Geschwindigkeit nach einer gewissen Zeit (z.B. 3 Sekunden) gleich gross ist, brauchst du natürlich mehr Energie nach oben, aber darum geht es ja nicht.
Bei all dem wurde natürlich die Reibung vernachlässigt.
| Zitat: | | Warum wehrt sich der ball dagegen dass du ihn anschubst? |
Nennt sich Trägheit und ist letztlich schlecht verstanden. Ohne Trägheit gäbe es aber natürlich keine kinetische Energie.
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Gwunderi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.08.2008
Beiträge: 29
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| (#1068053) Verfasst am: 18.08.2008, 22:01 Titel: |
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| Bliss hat folgendes geschrieben: | ja genau, aber stellst du dir nicht die Frage wohin diese Energie geht die du ihm waagrecht mitgibst?
Warum wehrt sich der ball dagegen dass du ihn anschubst? bei einem Elektron im elektrischen feld ist das klar, bei einem medizinball im gravitationsfeld ist das auch klar, aber warum wehrt sich die masse dagegen angeschubst zu werden es ist kein feld keine kraft nichts da warum sie sich wehren sollte. theoretisch könntest du sie ohne energie beschleunigen. genauso wie du für den ball waagrecht zum gravitationsfeld keine Energie ins gravitationsfeld steckst. |
Die Frage kann man ja auch ganz allgemein stellen, warum wehrt sich ein Objekt gegen eine Beschleunigung (oder warum muss man Kraft aufwenden, um ihn zu beschleunigen)?
Weil es sonst keine Beschleunigung mehr gäbe und die Objekte sich die ganze Zeit nur träge verhalten würden, was aber keine Antwort, sondern ein Zirkelschluss ist ... 
Könnte man nicht genausogut fragen, warum gibt es Masse, oder was ist Masse? Je massereicher ein Objekt, desto mehr wehrt er sich, hat er keine Masse (wie Licht oder die Photonen), kann man ihn auch nicht beschleunigen.
Weiss man überhaupt, was Masse ist? Was Gravitation ist, weiss man ja auch nicht, nur wie sie wirkt. Bei der Gravitation scheint mir überhaupt die Frage nach ihrem Wesen sinnlos, was etwas "an sich" ist kann doch die Physik nicht beantworten, sie kann nur Wechselwirkungen beschreiben oder erklären - ist das bei der Masse auch so? Ist obige Frage nicht gleich der, was die Masse eigentlich "an sich" ist und ist demnach sinnlos (oder ist eher was ich da von mir gebe sinnlos?  )
Gwunderi
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Gwunderi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.08.2008
Beiträge: 29
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| (#1068087) Verfasst am: 18.08.2008, 22:35 Titel: |
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P.S. Verstehe übrigens nicht, warum Du einen Unterschied machst, ob sich ein Objekt in einem Feld befindet oder nicht. Ob es also ein Feld ist, das die Beschleunigung bewirkt oder meine Muskelkraft zum Beispiel. (Auch ein elektrisches Feld z.B. ist ja nicht einfach ein "Hintergrund", sondern geht von einer Ladung aus).
Gwunderi
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1068566) Verfasst am: 19.08.2008, 15:31 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Was soll ich mir hier die Finger wund schreiben |
Besser, du tust es nicht. Du blamierst dich höchstens.
Die RT ist "in sich konstistent". Alle Experimente, die man bisher gemacht hat, um die RT zu testen, sind zu ihren Gunsten ausgegangen. Aber bekanntlich braucht man sich um die Fakten nicht zu kümmern, so lange man Gewissheit hat, nicht wahr... |
Daß die RT in sich konsitent ist, würde ich so nicht unterschreiben, denn das Zwillingsparadoxon besteht in der ART weiterhin und man könnte dazu auch ein Experiment durchführen, wenn man wollte:
Ein Raumschiff mit einer sehr genauen Uhr wird ständig mit 1g beschleunigt, bis zu einer Geschwindigkeit, bei der relativistische Effekte messbar sind, dann mit 1g umdrehen und zurückkehren lassen und beide Uhren vergleichen.
Wären beide Systeme äquivalent, sollten beide Uhren die gleiche Uhrzeit anzeigen.
Aufgrund anderer Überlegungen, die zur Entwicklung der SRT führten, zeigen beide Uhren aber wahrscheinlich verschiedene Urzeiten.
Damit ist die ART (vorläufig noch lediglich durch ein Gedankenexperiment) in sich inkonsistent.
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1068578) Verfasst am: 19.08.2008, 15:45 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Was soll ich mir hier die Finger wund schreiben |
Besser, du tust es nicht. Du blamierst dich höchstens.
Die RT ist "in sich konstistent". Alle Experimente, die man bisher gemacht hat, um die RT zu testen, sind zu ihren Gunsten ausgegangen. Aber bekanntlich braucht man sich um die Fakten nicht zu kümmern, so lange man Gewissheit hat, nicht wahr... |
Daß die RT in sich konsitent ist, würde ich so nicht unterschreiben, denn das Zwillingsparadoxon besteht in der ART weiterhin und man könnte dazu auch ein Experiment durchführen, wenn man wollte:
Ein Raumschiff mit einer sehr genauen Uhr wird ständig mit 1g beschleunigt, bis zu einer Geschwindigkeit, bei der relativistische Effekte messbar sind, dann mit 1g umdrehen und zurückkehren lassen und beide Uhren vergleichen.
Wären beide Systeme äquivalent, sollten beide Uhren die gleiche Uhrzeit anzeigen.
Aufgrund anderer Überlegungen, die zur Entwicklung der SRT führten, zeigen beide Uhren aber wahrscheinlich verschiedene Urzeiten.
Damit ist die ART (vorläufig noch lediglich durch ein Gedankenexperiment) in sich inkonsistent. |
Ähh 
Das Zwillings"paradoxon" ist
1. erforscht und experimentell belegt (seit 1971),
2. lässt sich innerhalb der SRT erklären,
3. lässt sich innerhalb der ART genauer erklären.
Siehe als Einstieg | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | ...
Dieses Paradoxon beruht auf intuitiven, aber unzulässigen Annahmen über das Wesen der Zeit, wie beispielsweise der Gleichzeitigkeit. Insbesondere wird dabei der Einfluss des Richtungswechsels am Umkehrpunkt der Reise ignoriert. Durch diese Umkehr sind die beiden Zwillinge nicht gleichwertig, und nur aus der Sicht des irdischen und nicht des reisenden Zwillings liefert die Betrachtung der reinen Zeitdilatation das richtige Endergebnis.
... |
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1070898) Verfasst am: 22.08.2008, 12:53 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Was soll ich mir hier die Finger wund schreiben |
Besser, du tust es nicht. Du blamierst dich höchstens.
Die RT ist "in sich konstistent". Alle Experimente, die man bisher gemacht hat, um die RT zu testen, sind zu ihren Gunsten ausgegangen. Aber bekanntlich braucht man sich um die Fakten nicht zu kümmern, so lange man Gewissheit hat, nicht wahr... |
Daß die RT in sich konsitent ist, würde ich so nicht unterschreiben, denn das Zwillingsparadoxon besteht in der ART weiterhin und man könnte dazu auch ein Experiment durchführen, wenn man wollte:
Ein Raumschiff mit einer sehr genauen Uhr wird ständig mit 1g beschleunigt, bis zu einer Geschwindigkeit, bei der relativistische Effekte messbar sind, dann mit 1g umdrehen und zurückkehren lassen und beide Uhren vergleichen.
Wären beide Systeme äquivalent, sollten beide Uhren die gleiche Uhrzeit anzeigen.
Aufgrund anderer Überlegungen, die zur Entwicklung der SRT führten, zeigen beide Uhren aber wahrscheinlich verschiedene Urzeiten.
Damit ist die ART (vorläufig noch lediglich durch ein Gedankenexperiment) in sich inkonsistent. |
Ähh
Das Zwillings"paradoxon" ist
1. erforscht und experimentell belegt (seit 1971)
2. lässt sich innerhalb der SRT erklären,
3. lässt sich innerhalb der ART genauer erklären.
Siehe als Einstieg | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | ...
Dieses Paradoxon beruht auf intuitiven, aber unzulässigen Annahmen über das Wesen der Zeit, wie beispielsweise der Gleichzeitigkeit. Insbesondere wird dabei der Einfluss des Richtungswechsels am Umkehrpunkt der Reise ignoriert. Durch diese Umkehr sind die beiden Zwillinge nicht gleichwertig, und nur aus der Sicht des irdischen und nicht des reisenden Zwillings liefert die Betrachtung der reinen Zeitdilatation das richtige Endergebnis.
... |
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Zu 1) man hat eine Uhr im Flugzeug transportiert, und eine winzige Differenz festgestellt - wie will man einen Flugzeugstart mit allen kleinen Unwägbarkeiten mit der ART korrekt beschreiben?
Nein mein Experiment wäre der Uhrenabgleich beidesmal im dichten Vorbeiflug.
Daß bei einer Rückkehr, die eine Beschleunigung vorraussetzt, die SRT nicht gilt, ist mir klar, daher ist die ART anzuwenden.
Und diese ergibt für die beiden, jeweils mit 1g beschleunigten Systeme Erde und Raumschiff exakt die gleichen Berechnungen. Beide Systeme sind nach der ART absolut Äquivalent.
Daher müssen nach der Rückkehr bei einem zweiten Uhrenvergleich im Vorbeiflug beide Uhren exakt die selbe Zeit anzeigen (jeder betrachtet dabei sein eigenes System als ruhend, was ja nach ART zulässig ist. Auch alle anderen relevanten Daten sind genau die gleichen.
Noch einmal: absolut gleiche Ausgangsbedingungen (beide Systeme sind genau mit 1g beschleunigt, die Uhren sind gleich konstruiert und werden im Vorbeiflug "auf Null gestellt").
Nach 1 Jahr kommt es zu einem zweiten Vorbeiflug.
Im ruhenden Raumschiffsystem gilt nach ART die Uhr auf der Erde als bewegt, im ruhenden Erdsystem das Raumschiff.
Im einen Fall geht nach ART die Erduhr nach, im anderen Fall die Raumschiffuhr.
Die Theorie liefert für ein und dieselbe Konstellation (zweimaliger enger Vorbeiflug mit Uhrenvergleich) zwei widersprüchliche Resultate, je nachdem, welches Sytem man als ruhend und welches man als bewegt betrachtet.
Das "Gravitationspotential" wird in beiden Fällen gleich gemessen (nämlich 1g), die Uhren sind auch gleich, weshalb sollten also unter (im Rahmen der Unschärfe) annähernd gleichen Bedingungen die beiden Uhren gewaltige Differenzen anzeigen?
Das Problem wird im Wikiartikel nicht gelöst und ist für die Wissenschaftler in der Praxis auch unwichtig, denn ihnen kommt es auf eine möglichst gute Modellierung ihrer Beobachtungen an.
Und sie haben vielleicht gute Gründe, weshalb ein solches Vorbeiflugexperiment noch nicht durchgeführt wurde, denn wahrscheinlich geht die Raumschiffuhr und nicht die Erduhr nach.
Aber wie will man einen solchen Fall modellieren, ohne von einem bevorzugten Bezugssystem auszugehen.
Bitte einmal selbst durchdenken und keine läppischen Wikiartikel verlinken, die am Problem der Äquivalenz unter äquivalenten Bedingungen in den Bezugssystemen vorbeigehen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1070907) Verfasst am: 22.08.2008, 13:00 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Zu 1) man hat eine Uhr im Flugzeug transportiert, und eine winzige Differenz festgestellt - wie will man einen Flugzeugstart mit allen kleinen Unwägbarkeiten mit der ART korrekt beschreiben? |
Mit nichtmechanischen Uhren.
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1070953) Verfasst am: 22.08.2008, 13:57 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Nein mein Experiment wäre der Uhrenabgleich beidesmal im dichten Vorbeiflug.
Daß bei einer Rückkehr, die eine Beschleunigung vorraussetzt, die SRT nicht gilt, ist mir klar, daher ist die ART anzuwenden.
...
Die Theorie liefert ... zwei widersprüchliche Resultate ...
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 Pseudowissenschaft vom Feinsten. Du gebrauchst Begriffe (ART), von denen du keine Ahnung hast, denn wenn du Ahnung hättest, würdest du mit Leichtigkeit den Unsinn in deinem Beitrag erkennen.
Wir haben im Forum reichlich Physikstudenten (und vielleicht auch Physiker), aber offenbar will sich niemand auf dieses Niveau herablassen. Denn man könnte höchstens das vorkauen, was in den Lehrbüchern steht und an diese Informationen kann ein wirklich an Physik Interessierter selbst gelangen.
Für derart dreiste Behauptungen müssten nach meinem dürftigen Physikverständnis (hatte Physik als Nebenfach) ein Paar Dutzend Seiten mit mathematischen Herleitungen folgen.
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1070995) Verfasst am: 22.08.2008, 14:55 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Zu 1) man hat eine Uhr im Flugzeug transportiert, und eine winzige Differenz festgestellt - wie will man einen Flugzeugstart mit allen kleinen Unwägbarkeiten mit der ART korrekt beschreiben? |
Mit nichtmechanischen Uhren. |
Du kennst schon den Unterschied zwischen "messen" und "beschreiben"?
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1071014) Verfasst am: 22.08.2008, 15:35 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Nein mein Experiment wäre der Uhrenabgleich beidesmal im dichten Vorbeiflug.
Daß bei einer Rückkehr, die eine Beschleunigung vorraussetzt, die SRT nicht gilt, ist mir klar, daher ist die ART anzuwenden.
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Die Theorie liefert ... zwei widersprüchliche Resultate ...
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Pseudowissenschaft vom Feinsten. Du gebrauchst Begriffe (ART), von denen du keine Ahnung hast, denn wenn du Ahnung hättest, würdest du mit Leichtigkeit den Unsinn in deinem Beitrag erkennen. |
Ad hominems statt Sachdiskussion ... 
Ich hatte das Niveau bezüglich wissenschaftlichen Diskussionen eine Idee höher eingeschätzt.
Wenn du von wiss. Diskussionen Ahnung hättest, dann würdest du den Unsinn in deinem Beitrag leicht erkennen.
(Ist das das Niveau, mit dem du mental zurechtkommst?)
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Wir haben im Forum reichlich Physikstudenten (und vielleicht auch Physiker), aber offenbar will sich niemand auf dieses Niveau herablassen. Denn man könnte höchstens das vorkauen, was in den Lehrbüchern steht und an diese Informationen kann ein wirklich an Physik Interessierter selbst gelangen. |
Ach - mir ist bisher keine widerspruchsfreie Beschreibung des Problems bekannt.
Früher hat man sich auf die Beschleunigung beim Umkehren (SRT) berufen, wie auch der Wikibeitrag.
Das Problem ist aber auch in der ART beschreibbar und dort ist mir bisher dazu keine konsistente Lösung untergekommen.
Ich bin schon einige Zeit weg vom Unibetrieb und kann daher dazu nicht auf die Schnelle einen Prof befragen, soooo dringend ist mir das nicht, daß ich deswegen extra einen Assi abpasse, oder in einer Vorlesung über ART eine Zwischenfrage stelle, mir ist lediglich die Behauptung aufgefallen, die ART sei in sich widerspruchsfrei und habe dazu ein ganz harmloses und seit Jahrzehnten bekanntes Problem aufgeworfen.
Konsistenzfragen sind in der Naturwissenschaft sowieso mehr sekundär, es geht mehr um die korrekte Beschreibung von Experimentsergebnissen.
Ein gutes Beispiel dafür ist das altgediente Bohrsche Atommodell, das ansatzweise beim Wasserstoffatom ein paar Emissionslinien beschreiben konnte, wenn man nicht so genau hinsah.
Die Werte für alle anderen Atome, ab Wasserstoff aufwärts, erhielt man durch einen, aus der Linienbeobachtung gewonnenen heuristischen Korrekturfaktor und dennoch hat man das Bohrsche Modell so lange am Leben erhalten, bis etwas besseres gefunden wurde.
Die ART hat meines Wissens keine gröberen Abweichungen in der Beschreibung von Experimenten, und genau dazu ist ein nat.wissenschaftliches Modell da, daß es Experimente gut beschreibt.
Wer dabei mehr verlangt oder mehr hineininterpretiert, hat das Wesen eines Modells nicht begriffen.
Wenn jemand behauptet, die ART sei in sich konsistent, sollte das auch im Zusammenhang von gestellten Fragen zeigen können oder zumindest auf eine wiss. Kapazität hinweisen können, die sich bereits mit dieser Frage auseinandergesetzt hat. Oder er sollte die inneren Widersprüche einer Theorie, die solch simple Gedankenexperimente zum Vorschein bringen, leicht bereinigen können oder dafür wenigstens einen gangbaren Lösungsansatz bieten.
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Für derart dreiste Behauptungen müssten nach meinem dürftigen Physikverständnis (hatte Physik als Nebenfach) ein Paar Dutzend Seiten mit mathematischen Herleitungen folgen. |
Nicht meine Behauptung ist dreist (ich habe lediglich auf eine mögliche Inkonsistenz hingewiesen), sondern die Behauptung, die ART zeige (bei Gedankenexperimenten) keine Inkonsistenzen (hier eine theoretische Nichtentscheidbarkeit (siehe Gödel)) ist leicht dahingesagt.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1071044) Verfasst am: 22.08.2008, 16:13 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn jemand behauptet, die ART sei in sich konsistent, sollte das auch im Zusammenhang von gestellten Fragen zeigen können oder zumindest auf eine wiss. Kapazität hinweisen können, die sich bereits mit dieser Frage auseinandergesetzt hat. Oder er sollte die inneren Widersprüche einer Theorie, die solch simple Gedankenexperimente zum Vorschein bringen, leicht bereinigen können oder dafür wenigstens einen gangbaren Lösungsansatz bieten. |
Im Gegenteil. Wenn jemand von einer etablierten, akzeptierten Theorie wie der ART behauptet, sie sei inkonsistent, dann bitte - soll er dies in einer vernünftigen Art und Weise darlegen.
Inskonsistent bedeutet letztlich, dass man für eine bestimmte Situation bzw. ein bestimmtes Experiment, immer basierend auf der Theorie selbst, zwei verchiedene Vorhersagen über den Ausgang treffen kann.
Bitte: Demonstriere das doch mal. Von mir aus am Beispiel der Atomuhr auf einem Flugzeug.
Der Umstand, dass du das Zwillingsparadoxon als "ungelöst" bezeichnet hast spricht allerdings schon Bände. Aber wir wollen mal sehen, ganz unvoreingenommen...
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1071084) Verfasst am: 22.08.2008, 16:57 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn jemand behauptet, die ART sei in sich konsistent, sollte das auch im Zusammenhang von gestellten Fragen zeigen können oder zumindest auf eine wiss. Kapazität hinweisen können, die sich bereits mit dieser Frage auseinandergesetzt hat. Oder er sollte die inneren Widersprüche einer Theorie, die solch simple Gedankenexperimente zum Vorschein bringen, leicht bereinigen können oder dafür wenigstens einen gangbaren Lösungsansatz bieten. |
Im Gegenteil. Wenn jemand von einer etablierten, akzeptierten Theorie wie der ART behauptet, sie sei inkonsistent, dann bitte - soll er dies in einer vernünftigen Art und Weise darlegen. |
Ist Dir eine einzige wiss. Abhandlung bekannt, welche die innere Konsistenz der ART belegt oder fordert (vorsicht, hier kommt leicht Gödel ins Spiel)?
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Inskonsistent bedeutet letztlich, dass man für eine bestimmte Situation bzw. ein bestimmtes Experiment, immer basierend auf der Theorie selbst, zwei verchiedene Vorhersagen über den Ausgang treffen kann. |
Nach der ART sind beide Systeme äquivalent.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Bitte: Demonstriere das doch mal. Von mir aus am Beispiel der Atomuhr auf einem Flugzeug. |
Das Flugzeug ist eben kein äquivalentes Modell, da dabei andere Beschleunigungen auftreten, als auf der Erdoberfläche.
Das mir bekannte Flugzeugexperiment macht lediglich Aussagen darüber, daß in größerer Höhe (geringere Beschleunigung als 1g) Uhren schneller laufen, was im Rahmen der ART und der Meßgenauigkeit so auch erwartet werden konnte.
Damit gibt es bisher anscheinend keine Probleme. Das Problem tritt erst auf, wenn beide Systeme äquivalent sind, also in beiden Systemen die gleiche Beschleunigung gemessen wird.
Und welche Formeln das auch sein mögen (die ART ist nicht mein Spezialgebiet), sie sehen für beide Bezugssysteme gleich aus.
Eine Gangdifferez wäre im Rahmen der ART somit nicht zu erwarten.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Der Umstand, dass du das Zwillingsparadoxon als "ungelöst" bezeichnet hast spricht allerdings schon Bände. Aber wir wollen mal sehen, ganz unvoreingenommen... |
Schön, daß du für mich eine Schublade gefunden hast, mal sehen, was darin noch alles zu finden ist. 
Beide Systeme sind im Rahmen der ART absolut äquivalent und müssten somit auch die selben Resultate liefern.
Ob sie das auch experimentell tun, wurde bisher noch nicht überprüft, aber falls doch, dann wäre das ein lauter Knall im Wissenschaftsbetrieb und falls nicht - weshalb nicht? Nach der ART gibt es keinen Unterschied zwischen beiden Systemen.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1071104) Verfasst am: 22.08.2008, 17:24 Titel: |
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| Zitat: | | Ist Dir eine einzige wiss. Abhandlung bekannt, welche die innere Konsistenz der ART belegt oder fordert (vorsicht, hier kommt leicht Gödel ins Spiel)? |
Das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem kannst du ruhig stecken lassen. Die ART ist keine im mathematischen Sinne "vollständige" Beschreibung der physikalischen Realität (weil sie z.B. ohnehin nur die Gravitation beschreibt), deshalb kann sie problemlos in sich konsistent sein.
| Zitat: | | Nach der ART sind beide Systeme äquivalent. |
Was soll jetzt das heissen? Wie gesagt, ich fordere dich auf, aus der ART zwei verschiedene Vorhersagen für ein und das selbe Experiment abzuleiten. Das wäre die Demonstration der von dir behaupteten Inkonsistenz. Also bitte...
| Zitat: | | Das mir bekannte Flugzeugexperiment macht lediglich Aussagen darüber, daß in größerer Höhe (geringere Beschleunigung als 1g) Uhren schneller laufen, was im Rahmen der ART und der Meßgenauigkeit so auch erwartet werden konnte. |
Ach Quatsch. Es gibt sowohl den Effekt der Position im Gravitationsfeld als auch den Effekt der Bewegung. Wenn du beide im Rahmen der ART berücksichtigst, stimmen Vorhersage und Experiment überein. Ähnliches gilt für die GPS-Satelliten.
| Zitat: | | Eine Gangdifferez wäre im Rahmen der ART somit nicht zu erwarten. |
Ich schlage vor, du liest dir mal zum Einstieg die Wiki-Seite zum Zwillings-Paradoxon durch. Dann sehen wir weiter.
| Zitat: | | Nach der ART gibt es keinen Unterschied zwischen beiden Systemen. |
Was ich mich bei Leuten wie dir (ja, ich meine, dich und all die anderen in der Schublade) immer frage: glaubst du tatsächlich im Ernst, du hättest jetzt etwas entdeckt, was all den tausenden von Physikern weltweit, die sich jahrelang damit beschäftigt haben, nicht aufgefallen ist? Was irgendwie, übersehen wurde? Oder noch viel schlimmer, es wird unterdrückt! Nur keine Fragen stellen, wird schon stimmen... Glaubst du das im Ernst oder hast dich diese Überlegung einfach noch nie, sagen wir, gestört?
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#1071211) Verfasst am: 22.08.2008, 18:47 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Konsistenzfragen sind in der Naturwissenschaft sowieso mehr sekundär, es geht mehr um die korrekte Beschreibung von Experimentsergebnissen. |
Naja, wenn eine Theorie in sich inkonsistent ist, ist das alles andere als sekundär, denn dann ist die Theorie wertlos.
Hast du mal den englischen Wikipedia-Artikel zu dem Thema gelesen? Die Erklärung über Zeitdilatation in Gravitationsfeldern erscheint mir ziemlich sinnvoll und konsistent...
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1071227) Verfasst am: 22.08.2008, 19:12 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ist Dir eine einzige wiss. Abhandlung bekannt, welche die innere Konsistenz der ART belegt oder fordert (vorsicht, hier kommt leicht Gödel ins Spiel)? |
Das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem kannst du ruhig stecken lassen. Die ART ist keine im mathematischen Sinne "vollständige" Beschreibung der physikalischen Realität (weil sie z.B. ohnehin nur die Gravitation beschreibt), deshalb kann sie problemlos in sich konsistent sein. |
Strohmann: Gödels Satz hat mit einer "vollständigen Beschreibungen" aller phsikalischen Experimente so lange nichts zu tun, wie noch kein einheitliches Modell für alle Experimente existiert.
Gödels Satz gilt für jedes Axiomensystem, das natürliche Zahlen und ihre Operationen kennt.
Die ART ist ein solches Axiomensystem und daher gilt Gödels Unvollständigkeitssatz auch für die ART:
Jedes Axiomensystem, in dem man mit natürlichen Zahlen nach den bekannten Rechengesetzen rechnen kannn (diese Einschränkung gilt deshalb, weil Gödel mit "Axiom n" und "Axiom n+1" usw. argumentiert. Er numeriert die Axiome durch und braucht dazu die Rechenregeln der nat. Zahlen), ist in sich (!) und nicht im Bezug auf sein evtl. beschränktes Anwendungsgebiet, entweder inkonsitent (also selbstwidersprüchlich), oder unvollständig.
Und genau dieses Problem - so dachte ich - tritt im Axiomensystem der ART bezüglich gleich beschleunigter Systeme auf: in der ART sei das Problem nicht entscheidbar.
Wie ich gelernt habe, tritt es aber gar nicht auf, wenn beide Systeme äquivalent sind.
Insoweit gebe ich dir Recht, die ART ist, soweit ich das überblicke, diesbezüglich nicht selbstwidersprüchlich, sondern sie kommt zu dem Ergebnis, daß beide Uhren beim Vorbeiflug die gleiche Uhrzeit anzeigen.
Eine (evtl. mögliche) Inkonsistenz der ART liegt somit für mich nicht vor und bis auf weiteres ist "die RT" somit konsistent.
Aber (ich glaube, es geht doch irgendwie ... macht Spaß und regt meine grauen Zellen an)
damit hätte man entweder
1) ein brauchbares Synchronisationswerkzeug (die Uhren gehen am Ende der Reise gleich) und damit ein Mittel, durch die ART eventuell die SRT auszuhebeln (davon lasse ich momentan aber die Finger, Internet ist teuer ...)
oder
2) eine Vorzugsrichtung, denn falls beim zweiten Uhrenvergleich kein Laufzeitunterschied feststellbar wäre, dann müssten sich die Effekte beim Hin- und beim Rückflug genau aufheben und das wäre kein Prinzip der Relativität.
Grrr ... die Sache ist doch nicht so einfach, wie ich anfangs dachte. 
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nach der ART sind beide Systeme äquivalent. |
Was soll jetzt das heissen? Wie gesagt, ich fordere dich auf, aus der ART zwei verschiedene Vorhersagen für ein und das selbe Experiment abzuleiten. Das wäre die Demonstration der von dir behaupteten Inkonsistenz. Also bitte... |
Wenn ich keinen Denkfehler gemacht habe, liefert die ART beim zweiten Uhrenvergleich keine Anzeigedifferenz.
Wieder etwas dazugelernt, hat mir doch was gebracht.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das mir bekannte Flugzeugexperiment macht lediglich Aussagen darüber, daß in größerer Höhe (geringere Beschleunigung als 1g) Uhren schneller laufen, was im Rahmen der ART und der Meßgenauigkeit so auch erwartet werden konnte. |
Ach Quatsch. Es gibt sowohl den Effekt der Position im Gravitationsfeld als auch den Effekt der Bewegung. Wenn du beide im Rahmen der ART berücksichtigst, stimmen Vorhersage und Experiment überein. Ähnliches gilt für die GPS-Satelliten. |
Du verkomplizierst die Sache unnötig. Wie will man das Problem angehen?
Die Relativbewegungen der beiden Uhren zueinander? Das wäre "nichtrelativistisch" (1000 km/h) und die Effekte in diesem Bereich lägen wohl unter der Messgenauigkeit.
(Betrachtet man die Relativbewegungen, dürfte es keinen Unterschied machen, ob sich das Flugzeug von Ost nach West (entgegen der Erdrotation), oder von West nach Ost (mit der Erdrotation) bewegt.)
Nimmt man die Sonne als gemeinsames Bezugssystem sähe es vielleicht wieder anders aus.
Bleiben wir lieber bei meinem Gedankenexperiment, das ist klar aufgebaut.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eine Gangdifferez wäre im Rahmen der ART somit nicht zu erwarten. |
Ich schlage vor, du liest dir mal zum Einstieg die Wiki-Seite zum Zwillings-Paradoxon durch. Dann sehen wir weiter. |
Geschenkt, mir geht es momentan um die ART, die SRT beschreibt keine beschleunigten Bezugssysteme.
Und die ART ist in sich, wie ich inzwischen festgestellt habe, anscheinend doch nicht widersprüchlich, aber sie liefert dann keinen Anzeigeunterschied beim zweiten Uhrenvergleich.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich bei Leuten wie dir (ja, ich meine, dich und all die anderen in der Schublade) immer frage: glaubst du tatsächlich im Ernst, du hättest jetzt etwas entdeckt, was all den tausenden von Physikern weltweit, die sich jahrelang damit beschäftigt haben, nicht aufgefallen ist? Was irgendwie, übersehen wurde? |
Das wäre nicht das erstemal.
Wir hatten einmal Experiment, das von Generationen von angehenden Physikern falsch ausgewertet wurde, es enthielt einen systematischen Fehler - und ich habe ihn entdeckt und eine Spitzenbewertung dafür bekommen.
Das hat also rein garnichts zu sagen.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Oder noch viel schlimmer, es wird unterdrückt! Nur keine Fragen stellen, wird schon stimmen... Glaubst du das im Ernst oder hast dich diese Überlegung einfach noch nie, sagen wir, gestört? |
Keine Ahnung, weshalb du auf einen Flüchtigkeitsfehler von mir so angepisst reagierst.
Ich habe das altbekannte Zwillingsparadoxon nur etwas abgeändert, da die SRT keine beschleunigten Systeme beschreibt und somit der Zwilling nur dann gleichförmich bewegt zum Ausgangspunkt zurückkehren könnte , der in diesem Fall wg. der Erdbeschleunigung nicht auf der Erde liegen darf, wenn er ein geschlossenes Universum einmal umrundet. Und ob das (in endlicher Zeit) funktioniert, ist nicht gesagt.
Daher wählte ich zwei, mit dem gleichen Betrag beschleunigte Systeme und natürlich nicht die SRT zur Beschreibung, sondern die ART.
Ich dachte im ersten Moment, es müsste auch in der ART zu einem Paradoxon kommen, da habe ich mich eben geirrt, das kann auf die Schnelle passieren.
Aber ich bin ich lernfähig ...
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1071233) Verfasst am: 22.08.2008, 19:21 Titel: |
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| Jan hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Konsistenzfragen sind in der Naturwissenschaft sowieso mehr sekundär, es geht mehr um die korrekte Beschreibung von Experimentsergebnissen. |
Naja, wenn eine Theorie in sich inkonsistent ist, ist das alles andere als sekundär, denn dann ist die Theorie wertlos. |
Jede "Theorie" ist, falls sie natürliche Zahlen und Axiome benutzt, entweder selbstwidersprüchlich (überbestimmt) oder sie läßt im Axiomensystem selbst formulierbare Probleme zu, die nicht entschieden werden können.
Ein Experiment liefert aber u.U. eine solche Entscheidung und dann ist man geküsst, weil man die "Theorie" zu ändern hat, usw. das ist ein Faß ohne Boden.
| Jan hat folgendes geschrieben: | | Hast du mal den englischen Wikipedia-Artikel zu dem Thema gelesen? Die Erklärung über Zeitdilatation in Gravitationsfeldern erscheint mir ziemlich sinnvoll und konsistent... |
Mir auch, ohne den Artikel gelesen zu haben.
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#1071237) Verfasst am: 22.08.2008, 19:33 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Jan hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Konsistenzfragen sind in der Naturwissenschaft sowieso mehr sekundär, es geht mehr um die korrekte Beschreibung von Experimentsergebnissen. |
Naja, wenn eine Theorie in sich inkonsistent ist, ist das alles andere als sekundär, denn dann ist die Theorie wertlos. |
Jede "Theorie" ist, falls sie natürliche Zahlen und Axiome benutzt, entweder selbstwidersprüchlich (überbestimmt) oder sie läßt im Axiomensystem selbst formulierbare Probleme zu, die nicht entschieden werden können.
Ein Experiment liefert aber u.U. eine solche Entscheidung und dann ist man geküsst, weil man die "Theorie" zu ändern hat, usw. das ist ein Faß ohne Boden. |
Kannst du mit ein Beispiel aus einer einfacheren Theorie, wie Newtons Mechanik, geben?
| Zitat: | | Jan hat folgendes geschrieben: | | Hast du mal den englischen Wikipedia-Artikel zu dem Thema gelesen? Die Erklärung über Zeitdilatation in Gravitationsfeldern erscheint mir ziemlich sinnvoll und konsistent... |
Mir auch, ohne den Artikel gelesen zu haben. |
Sehr schön. 
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1071247) Verfasst am: 22.08.2008, 19:43 Titel: |
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| Jan hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Jan hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Konsistenzfragen sind in der Naturwissenschaft sowieso mehr sekundär, es geht mehr um die korrekte Beschreibung von Experimentsergebnissen. |
Naja, wenn eine Theorie in sich inkonsistent ist, ist das alles andere als sekundär, denn dann ist die Theorie wertlos. |
Jede "Theorie" ist, falls sie natürliche Zahlen und Axiome benutzt, entweder selbstwidersprüchlich (überbestimmt) oder sie läßt im Axiomensystem selbst formulierbare Probleme zu, die nicht entschieden werden können.
Ein Experiment liefert aber u.U. eine solche Entscheidung und dann ist man geküsst, weil man die "Theorie" zu ändern hat, usw. das ist ein Faß ohne Boden. |
Kannst du mit ein Beispiel aus einer einfacheren Theorie, wie Newtons Mechanik, geben? |
Interessante Frage.
Falls Gödels Unvollständigkeitssatz richtig ist, muss es welche geben.
Dass man sie noch nicht gefunden hat, belegt meine Behauptung:
Konsistenzfragen sind sekundär und man sucht nicht danach.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1071858) Verfasst am: 23.08.2008, 17:31 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Du kennst schon den Unterschied zwischen "messen" und "beschreiben"? |
Oh, ja, eigentlich schon. Ich habe mich tatsächlich verlesen, Entschuldige.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1072925) Verfasst am: 25.08.2008, 08:11 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Die Relativbewegungen der beiden Uhren zueinander? Das wäre "nichtrelativistisch" (1000 km/h) und die Effekte in diesem Bereich lägen wohl unter der Messgenauigkeit. |
OMG.  Du kennst ja nicht einmal die Grundlagen des Experiments, das du da so selbstzufrieden kritisierst. Ich glaube, das hat echt keinen Sinn.
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1072943) Verfasst am: 25.08.2008, 09:35 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
...und damit ein Mittel, durch die ART eventuell die SRT auszuhebeln (davon lasse ich momentan aber die Finger, Internet ist teuer ...)
...
...Du verkomplizierst die Sache unnötig. Wie will man das Problem angehen?...
...
...Bleiben wir lieber bei meinem Gedankenexperiment, das ist klar aufgebaut.
...
...Und die ART ist in sich, wie ich inzwischen festgestellt habe, anscheinend doch nicht widersprüchlich,
...
...Wir hatten einmal Experiment, das von Generationen von angehenden Physikern falsch ausgewertet wurde, es enthielt einen systematischen Fehler - und ich habe ihn entdeckt und eine Spitzenbewertung dafür bekommen.
|
Das nenn ich mal ein Ego, Alter Schwede!
Ist das also ein Dunning Kruger? Erlebe ich das mal endlich?
Frage zu Deinen Generationen von Physikern und die falsche Auswertung: Gab es dann in der nächsten Stunde Sekt, gar Rotkäppchen im Hörsaal? Oder war das sogar auf einer Tagung?
Um welch Experiment handelte es sich? Das hätte ich dann doch gerne belegt.
Müsste ja sehr klar zu beweisen sein.
Wir hören...
Gruß,
Soli
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
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| (#1072946) Verfasst am: 25.08.2008, 09:44 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Die Relativbewegungen der beiden Uhren zueinander? Das wäre "nichtrelativistisch" (1000 km/h) und die Effekte in diesem Bereich lägen wohl unter der Messgenauigkeit. |
OMG. Du kennst ja nicht einmal die Grundlagen des Experiments, das du da so selbstzufrieden kritisierst. Ich glaube, das hat echt keinen Sinn. |
Mir ist klar, daß es dabei primär um Effekte in einem Gravitationsfeld geht -
du hast doch mit dem Geschwindigkeitseffekt angefangen, nicht ich.
Wie will man bei einem solchen Experiment die Störungen bei Start/Landung oder durch Turbulenzen usw. berücksichtigen?
Mir wäre dabei ein sauberes und ungestörtes Bergexperiment (am Watzmann ) über einen längeren Zeitraum (einige Jahre?) oder auf der Zugspitze lieber, es wäre genauer und leichter auszuwerten, keine Ahnung weshalb man sich auf ein wackelndes, startendes und landendes Flugzeug kapriziert, das dabei auch noch ultrakurz in der Luft ist.
Ich hätte das Experiment jedenfalls anders aufgezogen, ohne Flugzeug.
Ausserdem gibt es inzwischen auch andere "Flugzeuguhrenexperimente", in denen eines nach osten, das andere nach westen startet.
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
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| (#1072951) Verfasst am: 25.08.2008, 09:49 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
...und damit ein Mittel, durch die ART eventuell die SRT auszuhebeln (davon lasse ich momentan aber die Finger, Internet ist teuer ...)
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...Du verkomplizierst die Sache unnötig. Wie will man das Problem angehen?...
...
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...Und die ART ist in sich, wie ich inzwischen festgestellt habe, anscheinend doch nicht widersprüchlich,
...
...Wir hatten einmal Experiment, das von Generationen von angehenden Physikern falsch ausgewertet wurde, es enthielt einen systematischen Fehler - und ich habe ihn entdeckt und eine Spitzenbewertung dafür bekommen.
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Das nenn ich mal ein Ego, Alter Schwede!
Ist das also ein Dunning Kruger? Erlebe ich das mal endlich?
Frage zu Deinen Generationen von Physikern und die falsche Auswertung: Gab es dann in der nächsten Stunde Sekt, gar Rotkäppchen im Hörsaal? Oder war das sogar auf einer Tagung?
Um welch Experiment handelte es sich? Das hätte ich dann doch gerne belegt.
Müsste ja sehr klar zu beweisen sein.
Wir hören...
Gruß,
Soli |
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
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| (#1072952) Verfasst am: 25.08.2008, 09:50 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
...und damit ein Mittel, durch die ART eventuell die SRT auszuhebeln (davon lasse ich momentan aber die Finger, Internet ist teuer ...)
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...Du verkomplizierst die Sache unnötig. Wie will man das Problem angehen?...
...
...Bleiben wir lieber bei meinem Gedankenexperiment, das ist klar aufgebaut.
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...Und die ART ist in sich, wie ich inzwischen festgestellt habe, anscheinend doch nicht widersprüchlich,
...
...Wir hatten einmal Experiment, das von Generationen von angehenden Physikern falsch ausgewertet wurde, es enthielt einen systematischen Fehler - und ich habe ihn entdeckt und eine Spitzenbewertung dafür bekommen.
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Das nenn ich mal ein Ego, Alter Schwede!
Ist das also ein Dunning Kruger? Erlebe ich das mal endlich?
Frage zu Deinen Generationen von Physikern und die falsche Auswertung: Gab es dann in der nächsten Stunde Sekt, gar Rotkäppchen im Hörsaal? Oder war das sogar auf einer Tagung?
Um welch Experiment handelte es sich? Das hätte ich dann doch gerne belegt.
Müsste ja sehr klar zu beweisen sein.
Wir hören...
Gruß,
Soli |
Ich will nicht öffentlich darüber reden, weil ich sonst meine Anonymität verlöre, Einzelheiten per PN. 
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
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| (#1072956) Verfasst am: 25.08.2008, 09:54 Titel: |
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| Wann kommen die Einzelheiten per PN?
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1072961) Verfasst am: 25.08.2008, 10:10 Titel: |
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| Zitat: | | Mir ist klar, daß es dabei primär um Effekte in einem Gravitationsfeld geht |
Du schwafelst immer noch vor dich hin, ohne auch nur irgend eine Ahnung dessen zu haben, was du eigentlich kritisierst... Hier siehst du, was man mit einem minimalen Google-foo so z.B. zum Thema findet...
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/airtim.html
| Zitat: | | Wir hatten einmal Experiment, das von Generationen von angehenden Physikern falsch ausgewertet wurde, es enthielt einen systematischen Fehler - und ich habe ihn entdeckt und eine Spitzenbewertung dafür bekommen. |
 Weisst du was? Ich glaube dir nicht. Nicht ohne weitere Details.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
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| (#1072981) Verfasst am: 25.08.2008, 10:42 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mir ist klar, daß es dabei primär um Effekte in einem Gravitationsfeld geht |
Du schwafelst immer noch vor dich hin, ohne auch nur irgend eine Ahnung dessen zu haben, was du eigentlich kritisierst... Hier siehst du, was man mit einem minimalen Google-foo so z.B. zum Thema findet...
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/airtim.html
| Zitat: | | Wir hatten einmal Experiment, das von Generationen von angehenden Physikern falsch ausgewertet wurde, es enthielt einen systematischen Fehler - und ich habe ihn entdeckt und eine Spitzenbewertung dafür bekommen. |
Weisst du was? Ich glaube dir nicht. Nicht ohne weitere Details. |
Geschenkt, wer sachbezogen diskutuieren will, hat ad hominems nicht nötig.
Ach ja, lies den letzten Satz von 9:44 ...
dein destruktives Diskussionsverhalten bewegt mich zu der Ansicht, dass es dir auf eine Sachdis. gar nicht ankommt und ich habe bereits eine starke Vermutung, weshalb ...
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