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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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 (#1071487) Verfasst am: 22.08.2008, 23:16 Titel: Radiometrische Datierung |
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Gerade bin ich so halb in einer Diskussion bzgl. der Evo-Theorie gekommen, selbstverständlich bleibt es ja nicht alleine bei der Kritik an der ET, nein Anderes wird auch noch kritisiert. Eben die Datierungsmethoden.
Folgendes wurde von Gitt zitiert:
| Zitat: | Bei der mathematischen Behandlung der physikalischen Zerfallsgleichungen hat man allerdings immer eine Gleichung weniger zur Verfügung als das System Unbekannte enthält.
Ein solches System ist mathematisch prinzipiell unlösbar. |
Nach diesem Zitat habe ich erstmal im I-net gesucht, da findet man auf einer kreationistischen Seite dieses Zitat im Zusammenhang:http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/alter_erde.html
Mal abgesehen davon, dass bei den kreationistischen Seiten die Gleichung selbst übehraupt nicht vorgestellt wird, ist es so nehme ich an folgende Gleichung auf dieser Wikiseite ist gemeint?
http://de.wikipedia.org/wiki/Radiometrische_Datierung
Im Hohenstaufendinges wird aus dem Zusammenhang klar was gmeint ist (was aus dem Zitat alleine nicht klar wird), es wird beanstandet, dass bei den Gleichungen die ursprüngliche Anzahl der Mutterisotopen nicht berücksichtigt ist (weil unbekannt).
Sagt mir ob ich falsch liege, meine Überlegung war, dass dies nicht nötig ist, da in der Gleichung (wiki) Sowohl die Restanzahl der Mutterisotopen und die Anzahl der Tochterisotopen berücksichtigt ist.
Das wäre vereinfacht dargestellt so, als wenn man in einem Korb 6 gute Äpfel und 4 schlechte hat und man rausfinden soll, wie viele (Ausgangs-)äpfel man hat. Gut in diesem Beispiel ist es ja im Kopf sofort ausrechenbar.
Liege ich mit diesem Gedankengang richtig?
Noch eine Frage:
Wenn man von einem Gestein eine Probe nimmt und dort die Anzahl der Mutterisotope und der Tochterisotope misst, kann man davon ausgehen, dass vorhandene Anzahl beider Isotope im Rest des Gesteines durchschnittlich in der gleichen Menge vorhanden ist, wie in der daraus entnommenen Probe?
Ich danke für eure Hilfe! 
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1071497) Verfasst am: 22.08.2008, 23:29 Titel: |
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PS: Habe ich da gerade was falsch verstanden?
| Zitat: | | Die Ausgangsmenge des Zerfallsmaterials ist unbekannt, denn niemand weiß, wieviel instabile Atome zum Entstehungszeitpunkt vorhanden waren. |
Damit sind doch die Mutterisotope gemeint oder?
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
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Denis Diderot
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1071572) Verfasst am: 23.08.2008, 02:35 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | PS: Habe ich da gerade was falsch verstanden?
| Zitat: | | Die Ausgangsmenge des Zerfallsmaterials ist unbekannt, denn niemand weiß, wieviel instabile Atome zum Entstehungszeitpunkt vorhanden waren. |
Damit sind doch die Mutterisotope gemeint oder? |
So wie ich deine Schilderung verstehe ist wohl gemeint:
In einer Probe ist eine bestimmte Menge von stabilen und instabilen Isotopen.
Von den stabilen wisse man aber nicht, wie viele davon vorher (zur Entstehungszeit der Probe) schon stabil waren und wie viele vorher instabil waren und zu stabilen zerfallen sind. Deswegen könne man nicht aus der - weil angeblich unbekannten - Zahl von zerfallenen Isotopen durch die bekannte Halbwertszeit/Zerfallsdauer das Alter der Probe bestimmen.
Ohne da genaue Fachkenntnis zu haben, gehe ich aber davon aus, dass die Datierungsexperten sehr wohl Gründe haben, ein bestimmtes ursprüngliches Verhältnis von stabilen und instabilen Isotopen anzunehmen - eine bekannte natürlich Entstehungsrate instabiler Isotopen unter bestimmten Bedingungen, die bei einer bestimmten Konservierung der Probe aufhört, oder sowas.
(Ist nur mein Laienverständnis, berufenere mögen's ergänzen/besser ausdrücken/korrigieren.)
EDIT: Guckst du auch hier.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1071605) Verfasst am: 23.08.2008, 10:12 Titel: Re: Radiometrische Datierung |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Bei der mathematischen Behandlung der physikalischen Zerfallsgleichungen hat man allerdings immer eine Gleichung weniger zur Verfügung als das System Unbekannte enthält.
Ein solches System ist mathematisch prinzipiell unlösbar. |
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Ohne Ahnung von der eigentlichen Datierungsproblematik zu haben, das obige Zitat von Gitt ist so falsch. Das stimmt nur ansatzweise bei linearen Gleichungen (weil man dort auch ggf. unendlich viele Lösungen haben könnte)
Bei nichtlinearen Gleichungssystemen kann natürlich sehr wohl eine eindeutige Lösung rauskommen. Betrachte z.B. die Gleichung x^2 + y^2 = 0
Hier gibt es nur die eindeutige Lösung x=y=0 obwohl man eine Unbekannte mehr als Gleichungen hat. Bei Zerfallsprozessen spielt die e-Funktion die große Rolle, ich weiss aber nicht, wie die Gleichungen aussehen, und ob man vom mathematischen Standpunkt aus zugeben muss, dass man ohne Zusatzannahmen keine eindeutige Lösung herausbekommt.
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#1071644) Verfasst am: 23.08.2008, 12:10 Titel: |
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Meines Wissens nach zerfallen Mutterisotope in Tochterisotope, die ihrerseits in der Natur nicht vorkommen, außer eben durch Zerfall.
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu den einfachen radiometrischen Datierungsmethoden benötigt die Isochrone Datierung, die für viele isotopische Zerfallsketten (z. B. die Rubidium-Strontium-Zerfallskette) genutzt werden kann, kein Wissen über die ursprünglichen Verhältnisse. Ebenso kann die Argon-Argon-Datierungsmethode für die Kalium-Argon-Zerfallskette genutzt werden, um sicherzustellen, dass kein anfängliches 40Ar vorhanden war. |
Siehe dazu: Isochronenmethode
Um aber auszuschließen, dass nicht vielleicht doch eine verunreinigte Probe erwischt wurde, die ein falsches Ergebnis liefern würde, nimmt man natürlich gleich mehrere, unabhängige Proben.
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Obwohl die radiometrische Datierung prinzipiell genau ist, hängt die Genauigkeit stark von der Sorgfalt, mit der das Verfahren durchgeführt wird, ab. Die möglichen Störeffekte einer anfänglichen Verunreinigung der Ausgangs- und Zerfallsstoffe müssen berücksichtigt werden, ebenso die Effekte, die zu Verlust oder Zugewinn solcher Isotope geführt haben könnten, seit die Probe entstanden ist. |
Oftmals werden solche Datierungen auch unabhängig von verschiedenen Labors durchgeführt. Und wenn alle das gleiche Ergebnis zeigen ... dann ist die Sache ziemlich klar!
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Atheist = Realist
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1073014) Verfasst am: 25.08.2008, 11:31 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | PS: Habe ich da gerade was falsch verstanden?
| Zitat: | | Die Ausgangsmenge des Zerfallsmaterials ist unbekannt, denn niemand weiß, wieviel instabile Atome zum Entstehungszeitpunkt vorhanden waren. |
Damit sind doch die Mutterisotope gemeint oder? |
Ja, das steht im Prinzip alles im Wikiartikel.
Die Ausgangskonzentration von C14 ist nicht konstant, eine Fehlerquelle sind zB die Kernwaffenversuche, oder die Schwankungen in der Höhenstrahlung usw.
Daher muß man die Meßwerte durch andere Methoden, wie die Dentrochronologie, erst kalibrieren.
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