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Ist ein sozialer Kapitalismus möglich ?
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1074405) Verfasst am: 27.08.2008, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Theorewtisch spricht da nix dagegen, Opel fing mal in nem Kuhstall an. Auch Gates war mal ganz klein, als er anfing. Sicherlich schaffen es immer mal wieder auch kleine Würstchen nach Oben zu kommen, vor allem dann, wenn ea so was wie eine Gründerzeit gibt, dann ist wohl Goldgräberzeit. Darüber hinaus werden natürlich pfiffige Ideen honoriert. Doch nicht Vile haben die drauf.
Ansonsten gilt wohl, dass geringe Finanzkraft so Manche vor einem Neuaufbruch abschreckten, oder sie zum Scheitern verurteilte, bzw. sie dahindümpeln ließen und lassen.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1074411) Verfasst am: 27.08.2008, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ansonsten gilt wohl, dass geringe Finanzkraft so Manche vor einem Neuaufbruch abschreckten, oder sie zum Scheitern verurteilte, bzw. sie dahindümpeln ließen und lassen.
genau deswegen ja der Zusammenschluss(um das benötigte Kapital des Einzelnen zu verringern)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1074415) Verfasst am: 27.08.2008, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Gut, dann nenn mir mal ein Beispiel hierzulande, wo Arbeiter recht erfolgreich eine Fabrik aufkauften, sowie durch Zusammenlegen von Geld eine gründeten, die dann auch langfristig prosperierte.
Noch besser, du führst mehrere auf. Bekanntlich macht ja auch eine Schwalbe allein, noch keinen Sommer. zwinkern
es ist ja noch nicht großflächig Praktisch ausprobiert worden(da wie ich schon schrieb für die Organisation solcher Gründungen im Moment noch die Plattform fehlt). Aber was spricht denn in der Theorie dagegen?


Mangelndes Kapital, würde ich denken.
wieviel Startkapital minimum braucht denn ein Mittelstandsunternehmen mit sagen wir...30 Mitarbeitern?(kenn mich da nicht ganz so aus)



Eine gute Geschaeftsidee und realistische Plaene, wie man die umsetzen will, koennen auch schon ausreichen um eine Bank oder Investoren davon zu ueberzeugen das notwendige Kapital zur Verfuegung zu stellen. Auf jeden Fall sollte man ausreichend kapitalisiert sein um etwaige Verluste in den ersten Unternehmensjahren auffangen zu koennen. Neue Unternehmen, die von Anfang an schwarze Zahlen schreiben, sind naemlich recht selten.

Und eines ist klar, wo immer das Kapital herkommt, diejenigen, die es zur Verfuegung stellen, wollen dafuer auch entweder Zinsen oder Gewinnbeteiligung. Wer niemand anderes mitverdienen lassen will, der muss das Kapital eben aus Eigenmitteln stellen und riskieren, dass er es bei einem Misserfolg des Unternehmens verliert. Man sollte sich z.B. gut ueberlegen, ob man eine Hypothek auf das sebstbewohnte Haus aufnimmt um sich Kapital zu besorgen und riskiert, dass die eigene Familie das Zuhause verliert oder nicht lieber doch versucht sich "Fremdkapital" gegen Gewinnbeteiligung zu besorgen. Das hat beides seine Vor- und Nachteile.

Gruss, Bernie
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1074419) Verfasst am: 27.08.2008, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht selten kommen sich die Geschäftspartner nach geraumer Zeit in die Haare, booten sich aus usw. Ab ner gewissen Größe wird`s dsbzgl offensichtlich wieder besser, da dann eine extra bestellte Geschäftsführung engagiert werden kann, während die Teilhaber im Hintergrund bleiben und meist nur den Gewinn einstreichen. So kommt man sich sehr viel weniger ins Gehege.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1074422) Verfasst am: 27.08.2008, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Gut, dann nenn mir mal ein Beispiel hierzulande, wo Arbeiter recht erfolgreich eine Fabrik aufkauften, sowie durch Zusammenlegen von Geld eine gründeten, die dann auch langfristig prosperierte.
Noch besser, du führst mehrere auf. Bekanntlich macht ja auch eine Schwalbe allein, noch keinen Sommer. zwinkern
es ist ja noch nicht großflächig Praktisch ausprobiert worden(da wie ich schon schrieb für die Organisation solcher Gründungen im Moment noch die Plattform fehlt). Aber was spricht denn in der Theorie dagegen?


Mangelndes Kapital, würde ich denken.
wieviel Startkapital minimum braucht denn ein Mittelstandsunternehmen mit sagen wir...30 Mitarbeitern?(kenn mich da nicht ganz so aus)



Eine gute Geschaeftsidee ....
was Bodenständiges, ne Bude Strippenkasper(Elektroinstallateursbetrieb)

was würd das minimum Kosten(in €)?
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1074423) Verfasst am: 27.08.2008, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Nicht selten kommen sich die Geschäftspartner nach geraumer Zeit in die Haare, booten sich aus usw. Ab ner gewissen Größe wird`s dsbzgl offensichtlich wieder besser, da dann eine extra bestellte Geschäftsführung engagiert werden kann, während die Teilhaber im Hintergrund bleiben und meist nur den Gewinn einstreichen. So kommt man sich sehr viel weniger ins Gehege.
wie soll das erst im Kommunismus werden wenn nicht mal auf der Ebene klappt Lachen

außerdem gehts nicht um stille Teilhaber sondern das jeder dort arbeitende den selben Anteil am Unternehmen hat
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1074435) Verfasst am: 27.08.2008, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Gut, dann nenn mir mal ein Beispiel hierzulande, wo Arbeiter recht erfolgreich eine Fabrik aufkauften, sowie durch Zusammenlegen von Geld eine gründeten, die dann auch langfristig prosperierte.
Noch besser, du führst mehrere auf. Bekanntlich macht ja auch eine Schwalbe allein, noch keinen Sommer. zwinkern
es ist ja noch nicht großflächig Praktisch ausprobiert worden(da wie ich schon schrieb für die Organisation solcher Gründungen im Moment noch die Plattform fehlt). Aber was spricht denn in der Theorie dagegen?


Mangelndes Kapital, würde ich denken.
wieviel Startkapital minimum braucht denn ein Mittelstandsunternehmen mit sagen wir...30 Mitarbeitern?(kenn mich da nicht ganz so aus)



Eine gute Geschaeftsidee ....
was Bodenständiges, ne Bude Strippenkasper(Elektroinstallateursbetrieb)

was würd das minimum Kosten(in €)?



Experte bin ich da nicht.

Aber ganz grob solltest auch Du sowas abschaetzen koennen. Rechne erst mal zusammen, was Dein Betrieb so als Grundausstattung brauchen wuerde: Maschinen, Werkzeuge, Mobiliar, Computer etc. Dann ueberlege Dir, wieviele Angestellte der braucht und was Du denen so bezahlen musst. Dabei musst du natuerlich nicht die Nettoloehne nehmen, sondern was es Dich kostet, inklusive aller Lohnnebenkosten. Dann kalkulierst Du Deine anderen Betriebskosten, Strom, Rohstoffe, evt. Miete etc. Normalerweise rechnet man die fixen Anfangskosten und die Betriebskosten fuer eine gewisse Zeit zusammen und errechnet so seinen Mindestkapitalbedarf. Es gibt Erfahrungswerte, wie lange es in den verschiedenen Branchen dauert, bis man die Gewinnschwelle ueberschreitet und man sollte deshalb ein gewisses Polster mitbringen um die eigentlich fast unvermeidbaren Verluste der ersten Jahre ausgleichen zu koennen. Und zum Schluss sollte man noch bedenken, dass man selber auch von irgendwas leben muss, diese "Kosten" werden von Unternehmensgruendern oft vergessen. zwinkern

Eine ganz andere Kiste ist Deine Marktanalyse. Natuerlich sollten zwischen Aufwand und Ertrag eine ausreichende Gewinnspanne liegen. Davon haengt es natuerlich ab, ob es ueberhaupt Sinn macht Deinen Betrieb zu gruenden.

Wenn es Dir wirklich ernst ist mit einer Unternehmensgruendung und Du schon eine Geschaeftsidee hast, so solltest Du professionelle Beratung in Anspruch nehmen. Das koennen richtige Unternehmensberater sein, die selbstverstaendlich dafuer bezahlt werden wollen oder auch Berater in Banken, die natuerlich immer im Hinterkopf haben, dass auf die eine oder andere Art fuer die Bank was herausspringt. Insbesondere fuer Existenzgruender ohne Erfahrungen gibt es mancherorts auch Beratungsstellen, z.B. von der Industrie- und Handelskammer oder von staatlichen Stellen, die man kostenlos in Anspruch nehmen kann. Wenn Du zu sowas gehst, dann solltest Du Dir zuerst mal selber darueber klar werden, was Du machen willst und Dich moeglichst gut auf die Beratung vorbereiten. Dann koennen die Dir am Besten helfen, Deine Plaene mit den wirtschaftlichen Realitaeten in Uebereinstimmung zu bringen und die wissen natuerlich auch, was fuer staatliche Programme es gibt um mit Zuschuessen oder zinsverbilligten staatlichen Krediten insbesondere Existenzgruendern zu helfen.

Gruss, Bernie
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1074451) Verfasst am: 27.08.2008, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Experte bin ich da nicht.

Aber ganz grob solltest auch Du sowas abschaetzen koennen. Rechne erst mal zusammen, was Dein Betrieb so als Grundausstattung brauchen wuerde: Maschinen, Werkzeuge, Mobiliar, Computer etc. Dann ueberlege Dir, wieviele Angestellte der braucht und was Du denen so bezahlen musst. Dabei musst du natuerlich nicht die Nettoloehne nehmen, sondern was es Dich kostet, inklusive aller Lohnnebenkosten. Dann kalkulierst Du Deine anderen Betriebskosten, Strom, Rohstoffe, evt. Miete etc. Normalerweise rechnet man die fixen Anfangskosten und die Betriebskosten fuer eine gewisse Zeit zusammen und errechnet so seinen Mindestkapitalbedarf. Es gibt Erfahrungswerte, wie lange es in den verschiedenen Branchen dauert, bis man die Gewinnschwelle ueberschreitet und man sollte deshalb ein gewisses Polster mitbringen um die eigentlich fast unvermeidbaren Verluste der ersten Jahre ausgleichen zu koennen. Und zum Schluss sollte man noch bedenken, dass man selber auch von irgendwas leben muss, diese "Kosten" werden von Unternehmensgruendern oft vergessen. zwinkern

Eine ganz andere Kiste ist Deine Marktanalyse. Natuerlich sollten zwischen Aufwand und Ertrag eine ausreichende Gewinnspanne liegen. Davon haengt es natuerlich ab, ob es ueberhaupt Sinn macht Deinen Betrieb zu gruenden.

Wenn es Dir wirklich ernst ist mit einer Unternehmensgruendung und Du schon eine Geschaeftsidee hast, so solltest Du professionelle Beratung in Anspruch nehmen. Das koennen richtige Unternehmensberater sein, die selbstverstaendlich dafuer bezahlt werden wollen oder auch Berater in Banken, die natuerlich immer im Hinterkopf haben, dass auf die eine oder andere Art fuer die Bank was herausspringt. Insbesondere fuer Existenzgruender ohne Erfahrungen gibt es mancherorts auch Beratungsstellen, z.B. von der Industrie- und Handelskammer oder von staatlichen Stellen, die man kostenlos in Anspruch nehmen kann. Wenn Du zu sowas gehst, dann solltest Du Dir zuerst mal selber darueber klar werden, was Du machen willst und Dich moeglichst gut auf die Beratung vorbereiten. Dann koennen die Dir am Besten helfen, Deine Plaene mit den wirtschaftlichen Realitaeten in Uebereinstimmung zu bringen und die wissen natuerlich auch, was fuer staatliche Programme es gibt um mit Zuschuessen oder zinsverbilligten staatlichen Krediten insbesondere Existenzgruendern zu helfen.

Gruss, Bernie
äh nein Bernie ich hab nicht vor ein Geschäft zu Gründen. Das sollte eine Beispiel(überschlags)rechnung werden(deswegen auch nur die Frage nach geschätzten Zahlen) ob Hornochses Argument, das, wenn sich eine Gruppe auf Mittelständischer Ebene zusammentut ohne externen Kapitalsgeber, sie nicht genug zusammenbekommen würden(die Aufteilung durch die Gruppe nicht ausreicht), zutrifft.

(Schachtelsätze zur besseren Zuordnung farbig markiert)


Edit:dieses Argument hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=24193&postdays=0&postorder=asc&&start=180#1074400
sollte damit überprüft werden
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1074462) Verfasst am: 27.08.2008, 05:59    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Experte bin ich da nicht.

Aber ganz grob solltest auch Du sowas abschaetzen koennen. Rechne erst mal zusammen, was Dein Betrieb so als Grundausstattung brauchen wuerde: Maschinen, Werkzeuge, Mobiliar, Computer etc. Dann ueberlege Dir, wieviele Angestellte der braucht und was Du denen so bezahlen musst. Dabei musst du natuerlich nicht die Nettoloehne nehmen, sondern was es Dich kostet, inklusive aller Lohnnebenkosten. Dann kalkulierst Du Deine anderen Betriebskosten, Strom, Rohstoffe, evt. Miete etc. Normalerweise rechnet man die fixen Anfangskosten und die Betriebskosten fuer eine gewisse Zeit zusammen und errechnet so seinen Mindestkapitalbedarf. Es gibt Erfahrungswerte, wie lange es in den verschiedenen Branchen dauert, bis man die Gewinnschwelle ueberschreitet und man sollte deshalb ein gewisses Polster mitbringen um die eigentlich fast unvermeidbaren Verluste der ersten Jahre ausgleichen zu koennen. Und zum Schluss sollte man noch bedenken, dass man selber auch von irgendwas leben muss, diese "Kosten" werden von Unternehmensgruendern oft vergessen. zwinkern

Eine ganz andere Kiste ist Deine Marktanalyse. Natuerlich sollten zwischen Aufwand und Ertrag eine ausreichende Gewinnspanne liegen. Davon haengt es natuerlich ab, ob es ueberhaupt Sinn macht Deinen Betrieb zu gruenden.

Wenn es Dir wirklich ernst ist mit einer Unternehmensgruendung und Du schon eine Geschaeftsidee hast, so solltest Du professionelle Beratung in Anspruch nehmen. Das koennen richtige Unternehmensberater sein, die selbstverstaendlich dafuer bezahlt werden wollen oder auch Berater in Banken, die natuerlich immer im Hinterkopf haben, dass auf die eine oder andere Art fuer die Bank was herausspringt. Insbesondere fuer Existenzgruender ohne Erfahrungen gibt es mancherorts auch Beratungsstellen, z.B. von der Industrie- und Handelskammer oder von staatlichen Stellen, die man kostenlos in Anspruch nehmen kann. Wenn Du zu sowas gehst, dann solltest Du Dir zuerst mal selber darueber klar werden, was Du machen willst und Dich moeglichst gut auf die Beratung vorbereiten. Dann koennen die Dir am Besten helfen, Deine Plaene mit den wirtschaftlichen Realitaeten in Uebereinstimmung zu bringen und die wissen natuerlich auch, was fuer staatliche Programme es gibt um mit Zuschuessen oder zinsverbilligten staatlichen Krediten insbesondere Existenzgruendern zu helfen.

Gruss, Bernie
äh nein Bernie ich hab nicht vor ein Geschäft zu Gründen. Das sollte eine Beispiel(überschlags)rechnung werden(deswegen auch nur die Frage nach geschätzten Zahlen) ob Hornochses Argument, das, wenn sich eine Gruppe auf Mittelständischer Ebene zusammentut ohne externen Kapitalsgeber, sie nicht genug zusammenbekommen würden(die Aufteilung durch die Gruppe nicht ausreicht), zutrifft.

(Schachtelsätze zur besseren Zuordnung farbig markiert)


Edit:dieses Argument hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=24193&postdays=0&postorder=asc&&start=180#1074400
sollte damit überprüft werden



Die Farben sind ja grausam. Da macht man sich die Augen mit kaputt...

Eine halbwegs genaue Berechnung des Kapitalbedarfs laesst sich natuerlich nur durchfuehren, wenn man genau weiss, wie ein Betrieb denn genau aussehen soll.

Und klar, an der Verfuegbarkeit von Kapital scheitert so manches Projekt. Letzen Endes ist das auch ganz gut so. Nicht jede Schapsidee ist es wert in die Tat umgesetzt zu werden und jeder Kapitalgeber wird es sich sehr gut ueberlegen, wofuer er sein Geld zur Verfuegung stellt, wenn's schief geht isses naemlich weg, das Geld. Deutschland ist, was das angeht eher etwas "ueberkonservativ", weshalb viele gute Ideen daran scheitern, dass sich niemand findet, der sie finanziert. Mit ein Grund weshalb viele findige Geister ins Ausland, vor allem in die USA, gehen um ihre Erfindungen umzusetzen. Nichtsdestotrotz ist es sehr sinnvoll, dass eine Auslese stattfindet, welche Idee denn umgesetzt wird und welche nicht, der Spinner und Traeumer sind naemlich gar viele und ein "reality check" ist deshalb recht sinnvoll, bevor Geld verbraten wird. Ein Kapitalgeber hat ein recht grosses Interesse daran auszusortieren, was Gewinn verspricht unde was nicht und ist deshalb stark motiviert moeglichst rational zu analysieren und dann seine Entscheidung zu treffen.

Gruss, Bernie
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Peter H.
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Beiträge: 9751

Beitrag(#1074556) Verfasst am: 27.08.2008, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Nix gegen die Überlegungen von euch beiden, doch sollten die in einem Extrathread besprochen werden. Er könnte z.B. lauten:" wie richtet man sich häuslich bzw. angenehm im Kapitalismus ein".
Dieser Faden lautet aber: ist ein sozialer Kapitalismus möglich?". Dem sollten wir schon gerecht werden, sprich beim Thema auch bleiben!!
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Skeptiker
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Beitrag(#1074561) Verfasst am: 27.08.2008, 11:05    Titel: Threadthema Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Nix gegen die Überlegungen von euch beiden, doch sollten die in einem Extrathread besprochen werden. Er könnte z.B. lauten:" wie richtet man sich häuslich bzw. angenehm im Kapitalismus ein".
Dieser Faden lautet aber: ist ein sozialer Kapitalismus möglich?". Dem sollten wir schon gerecht werden, sprich beim Thema auch bleiben!!


So isses! Bin auch die ganze Zeit irritiert von dem De Hergs Elan in Richtung selbstverwaltete Arbeiterklitsche, bestreite aber gar nicht, dass das möglich ist und erfolgreich sein kann.

Nur ist das eben, wie Peter richtig sagt, nicht das Thema.

Letzten Endes ist es auch egal, ob Kleinunternehmer vorher Arbeiter waren, ob sie einen Meister oder Vorarbeiter haben oder nicht.

Wenn es keine Selbstversorger-Bauern-Kommune werden soll, muss sich jeder Betrieb am Markt behaupten. Das ist auch allen bisherigen alternativen Projekten früher oder später klar geworden.

Es gibt eben nicht den "Ausstieg" aus dieser Gesellschaft, sondern nur die ergänzender Projekte in Nischen. Aber selbst diese "Freiräume" werden ja vom Kapital letzten Endes bestimmt, das darf man nicht übersehen.

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DeHerg
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Beitrag(#1074591) Verfasst am: 27.08.2008, 11:40    Titel: Re: Threadthema Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Nix gegen die Überlegungen von euch beiden, doch sollten die in einem Extrathread besprochen werden. Er könnte z.B. lauten:" wie richtet man sich häuslich bzw. angenehm im Kapitalismus ein".
Dieser Faden lautet aber: ist ein sozialer Kapitalismus möglich?". Dem sollten wir schon gerecht werden, sprich beim Thema auch bleiben!!

Nur ist das eben, wie Peter richtig sagt, nicht das Thema.
ich dachte das Thema sei schon ab Seite 5 abgehakt und wollte daher nur einmal eine Alternative zur gewalttätigen Revolution aufzeigen(deren xte Diskussion ich dort schon im anrollen sah) Schulterzucken
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Skeptiker
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Beitrag(#1074616) Verfasst am: 27.08.2008, 12:05    Titel: Re: lauter kleine Unternehmer als Antikapitalisten? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Subsistenzwirtschaft - worauf die Ideen von AXO teilweise anspielen - ist auch gewiss nichts neues, sondern etwas, was das Kapital stets mit verschiedenen Mitteln überwunden hat.

Nicht nur das. Es gibt sogar Wege, wie das Kapital selbst Subsistenzwirtschaften zumindest kurz- und mittelfristig effektiv und profitbringend ausbeuten kann, und zwar ohne sie in ihrer Existenz als Subsistenzwirtschaften zu gefährden.


Stimmt, ist ein wichtiger Aspekt! Es ist z.B. auch so, dass die nicht gebrauchten und sich selbst versorgenden Arbeitskräfte (Reservearmee) dem Staat Sozialleistungen sparen. Außerdem tun die Leute was "Sinnvolles" und randalieren nicht sinnlos auf der Straße herum. Cool

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Eine reine Subsistenz ist ja zumindest inzwischen ohnehin unmöglich.) Wenn ich mich recht erinnere, hat Immanuel Wallerstein dazu ganz aufschlussreiche Sachen geschrieben. Ich müsste die entsprechenden Passagen aber erst wieder heraussuchen... könnte etwas dauern...


Ich finde auch, Wallerstein hat wichtige Sachen geschrieben., auch zu Themen internationaler Widerstandsbewegungen, usw. Das wäre interessant. Daumen hoch!

Skeptiker
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Peter H.
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Beiträge: 9751

Beitrag(#1074618) Verfasst am: 27.08.2008, 12:13    Titel: Re: lauter kleine Unternehmer als Antikapitalisten? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Stimmt, ist ein wichtiger Aspekt! Es ist z.B. auch so, dass die nicht gebrauchten und sich selbst versorgenden Arbeitskräfte (Reservearmee) dem Staat Sozialleistungen sparen. Außerdem tun die Leute was "Sinnvolles" und randalieren nicht sinnlos auf der Straße herum. Cool




Ein durchaus wichtiger Aspekt!
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Beitrag(#1074645) Verfasst am: 27.08.2008, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
und wer soll den Kram dann noch kaufen? Da der "Eingeborene" es sich von seinem Gehalt nicht leisten kann wird es momentan ja noch alles in den Westen verschifft(ca 20% der Container Richtung Asien sind eine Leerfahrt). Aber das hält auch nur so lange die Staaten hier die Sozialsystmehalten können(nicht zu viele "Eingeborene" beschäftigt sind). Da bleibt am Ende nur der Produzent selbst über, der aber nur ein Handy braucht(weil er nur einem Ferngespräch gleichzeitig folgen kann)


Es gibt auch heute schon in Deutschland mehr Handys als Menschen zwinkern
Ich sagte ja das der europäische und Nordamerikanische Absatzmarkt noch benötigt wird.
Ansonsten wäre über Konsumbeschränkung ja auch von hier aus gar kein Druck mehr zu machen.
Langfristig reichts doch aber auch wenn von einer Milliarde Chinesen der Großteil für den Konsum derer
rackern die dadurch zu einigermaßen Wohlstand gelangt sind. Die haben immerhin ein 6tel der
Weltbevölkerung und die Inder sind gleich hinten dran. Auch brauchen insgesamt immer weniger
Kapitalisten, welche jeweils immer mehr Kapital auf sich konzentrieren insgesamt sukzessiv immer
weniger Ausbeutungmöglichkeiten um ihren Wohlstand und vor allem ihre Macht zu erhalten.
In welcher fForm auch immer beteiligt werden muß also nur noch wer auch bedingungslos mitspielt,
der Rest wird seinem Schicksal überlassen wenn er zu hohe Forderungen stellt oder aber als
Konsument nicht mehr zu gebrauchen ist.
Is ja nun nicht so das man nicht schon seid Jahrzehnten massenweise Menschen die weder zur Ausbeutung
noch zum Konsum taugen einfach verhungern lässt.
Was genau sollte uns hier in Europa vor dem gleichen Schicksal schützen?
Das sich die hiesigen Proletarier Macht ihres relativen Wohlstandes mal ein paar Jahrzehnte
einbilden durften ebenfalls zu den Herren der Welt zu gehören? Lachen
Das währt nur solange sie dem Kapital nutze sind - wie skuzessive immer mehr von ihnen bereits
schmerzlich erleben.
Wie man in Afrika bestens beobachten kann besteht nunmal in dieser Gesellschaft keinerlei Verpflichtung
Menschen Arbeit zu geben oder sie auch nur mit dem Lebensnotwendigen zu versorgen.
Morgen kann durchaus Europa - > Afrika sein - was nebenher den Boden dafür bereiten täte,
das die dann hungernden Europäer von Morgen die Chinesen von Übermorgen sind usw. usw.
Teile und herrsche zwinkern
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Beitrag(#1074650) Verfasst am: 27.08.2008, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mal kurz drüber nachdenkst leuchtet Dir vielleicht jetzt ein warum ich mich dafür
ausspreche -> Arbeit und damit elementare Existenzsicherung von unterster Ebene an neu
und selbst zu organiseren
um die wirtschaftliche Nachschubbasis dafür zu schaffen den Gegner ausbluten zu lassen.
Klar ist das vorübergehend mit individuellen Einschränkungen verbunden - wer hat gesagt das Kampf ein Spaziergang ist?
warum bei der untersten Ebene anfangen? Da die hiesige Arbeiterschaft noch über ein wenig Restkapital verfügt sollte es möglich sein dies auf fast allen Ebenen zu vollziehen(ausgenommen die Ebene Multinationaler Konzerne)


Aber nur wenn man von ganz unten anfängt und das mit möglichst wenig Kapital = denen die keines haben.
Was die Arbeiter MIT Kapital mit diesem machen ist doch bekannt -> über Banken und Versicherungen in Konzerne investieren. Das kannste nichtmal eingefleischten Kommunisten ausreden - allen anderen
schon gar nicht.
Du kannst nur mit denen beginnen denen bereits bewußt ist das es ihre EINZIGE Chance ist.
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Beitrag(#1074654) Verfasst am: 27.08.2008, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Du redest von Kampf und sprichst Dich gleichzeitig dafür aus den Gegner seine elementare
Existenzbasis NICHT zu nehmen,
damit wiederum einige (immer weniger) Proletarier ihren Dienst in seinem Heer nicht quitieren müssen?
Dem Gegner Munition zu liefern, damit seine Soldaten NICHT zu Dir überlaufen?
Das ist kein Kampf sondern Humbug Mit den Augen rollen

Wenn Du mal kurz drüber nachdenkst leuchtet Dir vielleicht jetzt ein warum ich mich dafür
ausspreche -> Arbeit und damit elementare Existenzsicherung von unterster Ebene an neu
und selbst zu organiseren
um die wirtschaftliche Nachschubbasis dafür zu schaffen den Gegner ausbluten zu lassen.


Den Gegner kann man z.Z. nicht ausbluten lassen. Wer es dennoch versucht, begeht eine Kamikazehandlung, betreibt Eskapismus und Abenteurertum!


Lachen Das haben DIch die Kaiptalisten und deren politische Erfüllungsgehilfen gelehrt - gell?
Man löst aber nunmal Probleme nicht mit der selben Denkweise die sie hervorgerufen hat.
Auf welche "Abenteuer" könnte sich jemand der NICHTS mehr zu verlieren hat nicht einlassen?

Zitat:

Jetzt kommt es vielmehr darauf an, die eigenen Interessen wahrzunehmen, also Lohnforderungen, Arbeitsverbesserungen sowie sonstige Sozialforderungen zu stellen. Je mehr durchgeboxt werden kann, desto mehr hebt das die Kampfmoral, läßt Klassenbewußtsein aufkeimen.


Lachen genauso wie dies vorhanden war als es den deutschen Prletariern noch erheblich besser ging als jetzt - ne?
Glückliche Sklaven haben kein Klassenbewußtsein und revolutionieren auch nichts - zumindest dafür
ist die Geschichte der BRD beispielgebend.

Zitat:

Mit den verbesserten Löhnen wird gleichzeitig die Binnennachfrage gestärkt, was wiederum die Arbeitslosigkeit minimiert.


sagt die bürgerliche Regierung Mr. Green
Und wen fütterst Du an der Binnennachfrage auch mit fett? = Gibst ihm die Waffe(GELD!!!) mit der
er auch für zukünftige Machtausübung bestens gerüstet ist?

Zitat:

Kühe, die man melken will, kann man erst dann schlachten, sprich ersetzen, wenn diese partout keine Milch mehr geben bzw. diese total verwehren.


wie melke ich eine Kuh besser - indem ich ihr meine Arbeitskraft verkaufe mittels der sie die
Produkte erschafft für die sie mir das erkaufte Geld wieder abknöpft?
Oder wenn ich Produkte schaffe und sie der Kuh verkaufe?

Zitat:

Dazu gehört auch der unbedingte Wille von großen Teilen der Werktätigen, so nicht mehr leben zu wollen.


und den werden sie ganz gewiß verstärkt entwickeln je besser es ihnen (nach Deinen Empfehlungen)
wirtschaftlich geht - Du entwickelst Dich zum Komiker Lachen

Zitat:

Doch davon sind wir z.Z. Lichtjahre entfernt, steht also nicht zur Debatte.


na dann is ja gutt. Warten wir doch einfach was passiert Smilie
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Beitrag(#1074678) Verfasst am: 27.08.2008, 14:05    Titel: Re: lauter kleine Unternehmer als Antikapitalisten? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Wahrscheinlich ist das mit dem Ausbluten des Gegners wieder so ein Verkaufsgespräch von AXO.


Ich verkaufe hier nichts.

Zitat:

Tatsache ist, dass das Kapital sich schon die Arbeitskräfte ranholt, die es aussaugen möchte.


Das liegt aber nur an den Arbeitskräften selbst. Wer nicht den Arsch hat frei zu leben,
muß halt Sklave bleiben Schulterzucken

Zitat:

Da ist nichts mit "Arbeitskräfte" entziehen oder Geld entziehen.


Blödsinn - das passiert jeden Tag. Mit vernünftigen und anständig bezahlter Arbeit kann man
selbstverständlich Arbeitskräfte entziehen und über Konsumselbstbeschräkung und über Herstellung
und Verkauf von Produkten - passiv und aktiv also - ebenso auch auch Geld
und das nicht zu knapp. Anderswo kriegt das Kapital auch sein Geld nicht her.

Zitat:

Und ich wiederhole noch mal für AXO: Vorkapitalismus (Kleinproduktion, lauter kleine Selbständige) ist kein Antikapitalismus, sondern eine Art kleinbürgerlichen Konformismus.


Darüber entscheidet allein seine AUSRICHTUNG - das Ziel mittels der man sie betreibt - ob
zum Eigennutz von Unternehmer und Investoren oder zum Nutzen ALLER an der Produktion
Beteiligten - teilweise über günstigere Preise auch zum Nutzen von Konsumenten,
die von herkömmlichen Märkten nur noch unzureichend bedient werden.

Was außerdem würdest Du als Kleinproduktion bezeichnen? Ich z.B. stelle mit ziemlich einfachen
Mitteln (von denen das wichtigste meine Person - ihr Können, Wissen und ihre Erfahrungen sind)
Highttec-Kohlefaser-Karrosseriekomponenten für Luxussportwagen und Rallyeautos her.
Qualitätsseitig nicht schlechter als Industrieproduktion (die auf diesem Sektor eh nur bedingt möglich ist),
am Markt mit ähnlicher Preislage,
aber kostenseitig erheblich billiger.
Ich könnte also erheblich weniger dafür verlangen als am Markt üblich weil ich kaum Investionskosten habe und die Produkte außerdem weitestgehend direkt vermarkte
und mir damit nahezu beliebigen Absatz sichern.
Da ich aber an Lebensqualität interessiert bin, welche für mich vor allem möglichst viel,
möglichst frei disponierbare ZEIT bedeutet,
nehme ich lieber viel Geld für wenig Absatz=Arbeit und am liebsten von Leuten die es HABEN.


Zitat:

Subsistenzwirtschaft - worauf die Ideen von AXO teilweise anspielen - ist auch gewiss nichts neues, sondern etwas, was das Kapital stets mit verschiedenen Mitteln überwunden hat.

Skeptiker


von Subsistenzwirtschaft war nie die Rede. Darauf ziele ich auch nicht teilweise ab.
Ich rede von völlig normalen Produktionsfirmen welche sich aufgrund vielfältiger Vorteile
am Markt behaupten und skuzessiv durchsetzen,
den Gewinn daraus aber nicht dem Unternehmer und dessen Investoren zuführen,
sondern ALLEN an der Produktion Beteiligten in leistungsgerechter Verteilung.
Selbstverständlich ist in größeren Größenordnungen dazu auch Kapital nötig und
dafür könnte man sich soagr teil - und zeitweise mit Kapitalgebern arrangieren.
Wo immer das möglich ist würde ich aber Anfangs so konsequent wie möglich drauf verzichten.
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Beitrag(#1074684) Verfasst am: 27.08.2008, 14:13    Titel: Re: lauter kleine Unternehmer als Antikapitalisten? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Subsistenzwirtschaft - worauf die Ideen von AXO teilweise anspielen - ist auch gewiss nichts neues, sondern etwas, was das Kapital stets mit verschiedenen Mitteln überwunden hat.

Nicht nur das. Es gibt sogar Wege, wie das Kapital selbst Subsistenzwirtschaften zumindest kurz- und mittelfristig effektiv und profitbringend ausbeuten kann, und zwar ohne sie in ihrer Existenz als Subsistenzwirtschaften zu gefährden. (Eine reine Subsistenz ist ja zumindest inzwischen ohnehin unmöglich.) Wenn ich mich recht erinnere, hat Immanuel Wallerstein dazu ganz aufschlussreiche Sachen geschrieben. Ich müsste die entsprechenden Passagen aber erst wieder heraussuchen... könnte etwas dauern...


also zumindest ich rede nicht von Subsistenzwirtschaft Schulterzucken
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Beitrag(#1074687) Verfasst am: 27.08.2008, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Gut, dann nenn mir mal ein Beispiel hierzulande, wo Arbeiter recht erfolgreich eine Fabrik aufkauften, sowie durch Zusammenlegen von Geld eine gründeten, die dann auch langfristig prosperierte.
Noch besser, du führst mehrere auf. Bekanntlich macht ja auch eine Schwalbe allein, noch keinen Sommer. zwinkern


Das hatten wir doch schon -> irgendwelche sind IMMER die Ersten.
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Beitrag(#1074692) Verfasst am: 27.08.2008, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Gut, dann nenn mir mal ein Beispiel hierzulande, wo Arbeiter recht erfolgreich eine Fabrik aufkauften, sowie durch Zusammenlegen von Geld eine gründeten, die dann auch langfristig prosperierte.
Noch besser, du führst mehrere auf. Bekanntlich macht ja auch eine Schwalbe allein, noch keinen Sommer. zwinkern



Das verbietet denen schliesslich auch niemand. Viele grosse Aktiengesellschaften haben uebrigens auch mal so angefangen.


eben - und keiner außer den Anlegern könnte heute einer Aktiengeselslchaft verbieten,
ihre Gewinne komplett in die Lebensqualität ihrer Mitarbeiter - und/oder ihrer Kunden
zu reinvestieren zwinkern
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Beitrag(#1074705) Verfasst am: 27.08.2008, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:



was Bodenständiges, ne Bude Strippenkasper(Elektroinstallateursbetrieb)

was würd das minimum Kosten(in €)?


Da fragste am besten einen Elektriker.
Allerdings ist das Handwerk und erfordert in Deutschland schonmal mindestens einen Meister
welcher auch angestellt sein kann.
Der wiederrum wird sich seine benötigte höhere Qualitfikation (die er in der Regel auf private
Kosten erworben hat),
auch mindestens etwas besser bezahlen lassen wollen als die der anderen Beteiligten was m.E.
auch legitim ist - aber berücksichtigt und akzeptiert werden muß.

Da Elektriker im wesentlichen außer einfachen Handwerkszeug und ihrer Qualifikation nichts
zur Ausführung ihrer Tätigkeit benötigen,
sie diese außerdem auf Baustellen bzw. grundsätzlich in den Räumlichekeiten der Kunden ausüben,
dürfte fast alles was man zum arbeiten braucht in den Werkzeugkisten der Beteiligten bereits
zu finden sein.
Material lässt sich direkt auf die Baustelle liefern muß also kaum bevorratet werden,
was den Kapitalbedarf ebenfalls gering hält.
Das wichtigste ist (wie immer in dieser Gesellschaft) - ein Erscheinungsbild welches
die Kundenakquise unterstützt und das auch den Hauptposten des Kapitalbedarfs ausmachen dürfte.
Das kann man anfangs aber auch teilweise auch kompensieren indem man den Kostenvorteil der
einfach strukturierten Betriebsform teilweise oder ganz an die Kunden weiter gibt - den Markt
also preisseitig unterläuft.

Erheblich mehr Spielraum - aber eben auch mehr Kapitalbedarf - ist m.E. aber auf dem Produktionsektor
weil dort über hochwertige Produkte für zahlungskräftige Kunden mehr Gewinn und damit
auch mehr Investitionspielraum zu erwirtschaften ist.
Man also sein Geld an denen verdient, welche mehr als genug davon haben und es seinerseits
über Zulieferer und auch über Konsum gezielt an die ausgeben kann die es benötigen
um ihrerseits auf die Beine zu kommen/auf diesen zu bleiben.

z.B. konkret indem ich als Produzent automobiler Luxusgüter DEINEN Elektroinstallateursbetrieb
beschäftige und keinen anderen wenn ich einen benötige.

Wie sagt Skeptiker immer? Miteinander produzieren - miteinander konsumieren Schulterzucken
Das geht am einfachsten indem man sich Geld über Produkte "extern" am Markt des
herkömmlichen Kapitalismus "beschafft",
es aber diesen soweit irgend möglich auf der Ausgabenseite vorenthält indem man es
auf einem sukzessiv wachsenden "Binnenmarkt" Gleichgesinnter ausgibt,
was nichts anderes bedeutet als dem Kapitalismus seinen Nachschub an Geld und Sklaven
abzuschneiden und trotzdem zu überleben.

unsere Kommunisten sollten einfach mal Sunzi lesen - wenn schon Krieg machen dann richtig.
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Beitrag(#1074751) Verfasst am: 27.08.2008, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Axo, nur so viel: die heutige Ausgabe der jungen welt als auch der Süddeutschen Zeitung (was weiß ich wer noch sonst) heben hervor, dass es nirgendwo einen solch sich ausdehnenden Niedriglohnsektor wie in Deutschland gibt. Dabei stützt man sich auf eine wissenschaftliche Studie der Hans Böckler Stiftung.
Unbeirrt und unbeeindruckt, willst du uns hingegen weismachen, dass es den Proletariern immer besser gehen soll, daher ein Nicht-mehr-akzeptieren deren Verhältnisse, von mir allerdings nur als Eventualität skizziert, so was wie eine Art Lachnummer von mir sei. Da frage ich mich schon mal ernsthaft, wer von uns beiden denn nun der eigentliche Komiker ist, angesichts der eher traurigen Realität in D.
zwinkern
Das Chinesenbeispiel hättest du dir allerdings durch die Rippen schwitzen können, das war allerdings ne echte Lachnummer. Lachen
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Beitrag(#1074783) Verfasst am: 27.08.2008, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Axo, nur so viel: die heutige Ausgabe der jungen welt als auch der Süddeutschen Zeitung (was weiß ich wer noch sonst) heben hervor, dass es nirgendwo einen solch sich ausdehnenden Niedriglohnsektor wie in Deutschland gibt. Dabei stützt man sich auf eine wissenschaftliche Studie der Hans Böckler Stiftung.
Unbeirrt und unbeeindruckt, willst du uns hingegen weismachen, dass es den Proletariern immer besser gehen soll, daher ein Nicht-mehr-akzeptieren deren Verhältnisse, von mir allerdings nur als Eventualität skizziert, so was wie eine Art Lachnummer von mir sei. Da frage ich mich schon mal ernsthaft, wer von uns beiden denn nun der eigentliche Komiker ist, angesichts der eher traurigen Realität in D.
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Mit den Augen rollen Ich sagte nicht das das Potential zu gesellschaftlichen Veränderungen DERZEIT in Deutschland
schlecht wäre - Im Gegenteil es ist ausgeprägter als je zuvor WEIL es den Leuten zunehmend schlechter geht.
Indem Du Dich dafür aussprichst den früheren wirtschaftlichen StatusQuo wiederherzustellen
(was mangels Druckmittel eh unmöglich ist) und Dir gleichzeitig einbildest das dadurch
der Veränderungswillen GESTÄRKT würde, Pillepalle sorgst Du hier für die Lacher.
Wenn ich ein Verschwörungstheoretiker wäre, täte ich inzwischen davon ausgehen das Du
ein bezahlter Fake bist, der genau diesen Willen unterlaufen soll indem er zum Kampf für
bessere Lebensbedingungen aufruft = die Leute weiterhin auf den immerwährenden Wohlstandstripp
fixiert,
der auch die letzten beiden Generationen proletarischer Bundesbürger eingelullt hat.
Was Du jetzt erlebst ist nichts als das Aufwachen aus einem Traum und Du plädierst dafür
zu kämpfen wieder einschlafen und weiterträumen zu dürfen Mit den Augen rollen

Du kannst Dir sicher sein, das das Kapital bereits dafür gesorgt hätte das ihr weiter pennt,
wenns NOCH Notwendigkeit dazu gesehen hätte - demzufolge kannste um Deine Droge kämpfen
soviel Du willst - es ist nicht mehr nötig sie Euch zu verabreichen weil woanders viel mehr Menschen
(Sklaven wie Konsumenten) sie erheblich bereitwilliger schlucken.
Es spielt für das Kapital einfach keine Rolle mehr was mit Deutschland und den Menschen darin
in Zukunft passiert.
Versuch das einfach mal zu begreifen.



Zitat:

Das Chinesenbeispiel hättest du dir allerdings durch die Rippen schwitzen können, das war allerdings ne echte Lachnummer. Lachen


inwiefern?
Der ausgedehnte Niedriglohnsektor beweißt doch das Menschen die keine Alternative haben zu
sämtlichen Zugeständnissen bereit sind.
Wenn das Kapital sein Interessengebiet vollends aus Europa weg verlagern täte,
würde nach einer angemessenen Wartezeit von bereits 40 Jahren bei seiner
Rückkehr nichts anderes passieren als beim Fall der Mauer Schulterzucken
Oder welche gesellschaftliche Alternative sollte sich wundersamerweise bis dahin herausgebildet
haben die standhaftere Menschen hervorbringt als es der Sozialismus vermochte?
Du wärst doch der erste der sagen täte -> gib mit gut bezahlte Arbeit für materiellen Wohlstand.
Nur das das Level Deines Maßstabes für gut bezahlt und materieller Wohlstand bis dahin erheblich
nach unten korregiert wäre,
was Dich zu einem dann wieder tauglichen weil willigen Ausbeutungopfer machen würde - nicht anders
als 90 die Osteuropäer oder jetzt die Chinesen und Inder.

Die Einzige Chance die Du wirklich hast ist eine funktionierende Alternativwirtschaft zu
organiseren in der sich die Menschen ausreichend wohlfühlen um dem Kapitalismus die kalte Schulter
zu zeigen -> egal wann er an ihre Tür klopft und sie fragt obs ihnen als Sklaven nicht viel besser ginge.

und dazu brauchst Du keine Revolution und nichts weiter als einfach nur damit BEGINNEN.
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Beitrag(#1074792) Verfasst am: 27.08.2008, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wohlstand für die Massen, was denn sonst. Was du da postulierst, nämlich eine Art Askese, ist indes Narretei. Was in aller Güte hast du nur gegen Wohlstand? die Hände die da was erschaffen, denen soll möglichst alles eigen sein, soweit dies eben volkswirtschaftlich möglich ist. Beachtet werden müssen natürlich Rücklagen, Sozialfond für Rentner und Behinderte, Neuinvestitionen, notwendige Staatsausgaben, welche das auch immer sein mögen, je nach politischer Lage usw., alles andere gehört den Werktätigen!! Basta.
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Beitrag(#1074809) Verfasst am: 27.08.2008, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Wohlstand für die Massen, was denn sonst. Was du da postulierst, nämlich eine Art Askese, ist indes Narretei. Was in aller Güte hast du nur gegen Wohlstand?


Von "Askese" oder was Du Dir darunter vorstellen magst rede ich nur als WAFFE im Kampf - Mittel zum Zweck - Weg zum Ziel
welches EXAKT so lautet wie Du das auch siehst...

Zitat:
die Hände die da was erschaffen, denen soll möglichst alles eigen sein, soweit dies eben volkswirtschaftlich möglich ist. Beachtet werden müssen natürlich Rücklagen, Sozialfond für Rentner und Behinderte, Neuinvestitionen, notwendige Staatsausgaben, welche das auch immer sein mögen, je nach politischer Lage usw., alles andere gehört den Werktätigen!! Basta.


Ich habe überhaupt nichts gegen Wohlstand aber achte streng darauf wo mein Wohlstand her
kommt und ob ihn mir nicht wegen Abhängigkeiten jederzeit wer entziehen kann,
wie das Euch grad massenhaft passiert und mir früher auch schon passiert ist OBWOHL ich
auch da schon selbstständig war und meinte davor gefeit zu sein.
Dein "basta" hingegen ist und bleibt weder erkämpft noch erarbeitet,
sondern von Kapitalismus Gnaden auf Blut,Schweiß und Tränen erkauft und währt nur solange wie
der Kapitalismus darin Profit für sich sieht - wie beispielsweise in der BRD seid ihrem Bestehen bis
Ende der 90iger (bzw. in Ostdeutschland schon seid 90 nie wirklich)
Solange Du abhängig bist und sogar dafür plädierst diese Abhängigkeit zu vertiefen wirst
Du auch NICHTS dagegen tun können das Dich das Kapital allein nach SEINEN Notwendigkeiten
teilhaben lässt oder Dir die Teilhabe entzieht wenn irgendwo NOCH willigere Schafe sind
und/oder sein "Engagement" in Dich zu wenig für ihn abwirft.

Um Deine (und meine) nahezu identischen Ansprüche an ein gesellschaftliche Realität welche
den Namen Gesellschaft auch verdient,
nachhaltig und UNABHÄNGIG zu realisieren brauchst Du eine EIGENE wirtschaftliche Grundlage,
welche sich sukzessive vom Kapitalismus lösen kann indem sie ihn am Markt BEKÄMPFT
und BESIEGT anstatt seinen Speichel zu lecken.

das ist doch so schwer nun wirklich nicht zu begreifen Mit den Augen rollen

Du hingegen plädierst für letzteres nur das der Speichel wieder süßer schmecken soll
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Peter H.
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Beitrag(#1074851) Verfasst am: 27.08.2008, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Axo mich deucht, du hast zu viel Gandhi gelesen und dich zu sehr mit Subsistenzwirtschaft beschäftigt, daher bläst du dann auch in das entsprechende Horn.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



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Beitrag(#1074865) Verfasst am: 27.08.2008, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Axo mich deucht, du hast zu viel Gandhi gelesen und dich zu sehr mit Subsistenzwirtschaft beschäftigt, daher bläst du dann auch in das entsprechende Horn.
egal wie oft du es wiederholst, es geht trotzdem nicht um Subsistenzwirtschaft!
Der Strohmann war schon vor 2 Seiten ausgelutscht.
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AXO
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Beitrag(#1074871) Verfasst am: 27.08.2008, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Axo mich deucht, du hast zu viel Gandhi gelesen und dich zu sehr mit Subsistenzwirtschaft beschäftigt, daher bläst du dann auch in das entsprechende Horn.


ich rede nach wie vor nicht von Subsistenzwirtschaft.
Von Gandhi hab ich irgendwann mal die Biographie gelesen - was mich aber nicht sonderlich inspiriert hat
(immerhin hat er aber die Kolonial- und Großmacht England besiegt)
zumal ich zu derzeit bereits eine Fülle von eigenen - positiven wie negativen Erfahrungen mit
dem Versuch mich diesem System zu entziehen gemacht hatte.
Da ich heute unabhängiger von ihm als je da stehe und trotzdem innerhalb des Systems GUT lebe
(keineswegs asketisch also - aber bewußt konsumiere) waren es insgesamt im kleinsten Level also
erfolgreiche Erfahrungen, welche mich zwar ne Menge (teils zuviel) gekostet
aber auch viel gelehrt und mir maximal mögliche Unabhängigkeit realisiert haben.
Jetzt mit inzwischen 40 hab ich eine gute Ausgangsposition um eine Menge Geld zu verdienen oder aber
es meiner unschätzbaren Lebenzeit zuliebe auch einfach zu lassen. Ich kanns mir von jeden Tag
auf den andern aussuchen Schulterzucken
Hätt ich früher die Erfahrungen gehabt, die ich jetzt habe wäre das schon mit spätestens 30 der Fall gewesen.
Jedes andere Leben als meines ist aber für MICH keine Option.
Du und jeder andere kann das für sich natürlich handhaben wie immer er/sie möchte.
Ich wollte vor allem frei BLEIBEN und bin es auch - OHNE wirtschaftliche Einbuße gegenüber einen
Lebensweg als unfreier Proletarier.

das ist die PRAXIS meines Lebens und wenn Dir was besseres einfällt -> worauf wartest Du?
Du hast fast 20 Jahre aufzuholen in denen ich in diesem System nicht GEREDET und auf Wunder gewartet
sondern GEMACHT habe.
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Peter H.
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Beitrag(#1074880) Verfasst am: 27.08.2008, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Option ist o.k., nur leite daraus keine gesamtgesellschaftliche Analyse und Bewertung ab. Bleib also bei dir und werd halt nicht soziologisch und dann stimmt`s.
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