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Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1075151) Verfasst am: 27.08.2008, 23:33    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
ich habe einen Betrieb und habe auch schon ausgebildet - zumindest ich sage was anderes.

und du schaffst es, einen hauptschueler, der nicht mal die grundrechenarten richtig beherrscht und in einen satz 20 rechtschreibfehler baut, so auszubilden, dass er anschliessend nicht im niedriglohnsektor sitzt?

(wenn ja: herzlichen glueckwunsch, und ich staune. zu welchem beruf bildest du die denn aus?)


Zitat:

Zitat:

jugendliche verhalten sich schonmal fehlerhaft, das ist voellig normal. sie muessten dann nur nachhaltig dazu angehalten werden, das zu aendern - insbesondere den schulstoff zu erlernen.


nein - wieso?
bzw. WARUM und in welchen Situation verhalten sich Jugendliche "fehlerhaft"?
Fehlerhaft in WESSEN Sinne?
und ist der Schulstoff tatsächlich das was sie unabdingbar benötigen?


fehlerhaft ist es zumindest dann, wenn sie sich so verhalten, dass sie am ende der schulzeit nicht vernuenftig lesen, schreiben, rechnen usw. koennen.

sicher gibts auch ueberfluessigen krams an der schule (religion zB Smilie ), aber es gibt eben auch einige wichtige sachen, bei denen totale schludrigkeit und lernverweigerung nicht toleriert werden duerfen.

Zitat:

warum stellt ihr nicht mal erst Fragen bevor ihr Urteile fällt?

ich sehe das drama taeglich direkt, und ich weiss, dass das so unhaltbare zustaende sind, die dringend grundlegend geaendert werden muessen. es fehlt regelmaessig an den elementarsten grundkenntnissen.


Zitat:

Zitat:

insofern sehe ich die schuld eher bei den schulen als bei den jugendlichen.


wer ist der Betreiber der Schulen und hat dementsprechend die Verantwortung dafür was dort passiert
und was nicht?

der staat, besonders die landesregierung und indirekt damit natuerlich der waehler, dessen einfluss aber mit einem kreuzchen alle 4-5 jahre eher gering ist.

Zitat:

Kann selbst die beste Schule noch grade biegen, was die gesellschaft schon ab frühestem Alter an den
Kindern verbricht?

nein, kann sie nicht. zumindest kann sie sich nicht komplett gegen die gesellschaft stellen. wenn die gesellschaft will, dass die schueler eher verhaetschelt als gefordert werden, dann wird es auch so geschehen.

Zitat:

Zitat:

aber auch das schulsystem ist nicht von alleine so hoffnungslos verrottet, wie es heute ist. wenn auf die lehrer nur eingepruegelt wird, sie sollten doch bloss nicht die armen kleinen jugendlichen ueberfordern, aber sich auf der anderen seite kein mensch dafuer interessiert, dass die jugendlichen auch gefordert werden und was lernen, dann laeufts eben drauf raus, dass die schulen nur noch irgendwelchen killefitz machen und die schueler nix mehr lernen.


eben!

Zitat:

von daher liegt die schuld eher bei der gesellschaft als bei den schulen.


logisch - wer aber sind dabei die komplett von vorn bis hinten Angeschmierten???

und sind es DIE denen Du sagen mußt das sie zu blöd für ne Ausbildung sind?


genau DIE sind es. die jugendlichen selbst sind am ende die angeschmierten. es hilft aber nicht viel, es ihnen zu sagen und ihnen so vorzuschlagen, mal was zu lernen. wie gekniffen sie sind, wenn sie nichts lernen, das merken sie erst, wenn alles zu spaet ist; vorher glauben sie es natuerlich nicht.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1075152) Verfasst am: 27.08.2008, 23:33    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
jugendliche verhalten sich schonmal fehlerhaft, das ist voellig normal. sie muessten dann nur nachhaltig dazu angehalten werden, das zu aendern - insbesondere den schulstoff zu erlernen.

Dieser "Stoff" ist noch hinterfragbar, oder muß Mensch PISA-konform werden?


dass man lesen, schreiben und rechnen koennen muss (und noch ein paar andere dinge, zB englisch), halte ich fuer ziemlich eindeutig.


logisch

Zitat:

und wenn wir wollen, dass die bevoelkerung hier langfristig mehr verdient (pro kopf) als derzeit ein inder oder chinese, dann wird das auch nur klappen, wenn die leute hier auch ueber ein hohes bildungsniveau verfuegen.


nein - die Inder und Chinesen holen derzeit auf WEIL wir für das Kapital bereits zu schlau und in hohem Maße
gebrannte Kinder sind.

Man merkt Dir an das Du Dir über gesellschaftliche Belange Gedanken machst - wenn Du das erfolgreich tun
willst,
darfst Du aber nicht die Faktoren zur Denkgrundlage nehmen welche eine Gesellschaft die Du zu Recht
für katastrophal erachtest, Dir als wesentliche Faktoren suggeriert.

Du mußt eine eigene - selbstständige Denke entwickeln - die allein auf Faktoren basiert die auch tatsächlich
vorhanden sind und die Faktoren weitestgehend unberücksichtigt lassen die lediglich durch die Gesellschaft
welche Du ablehnst bedingt sind.

Die Kiddys von denen wir reden sind diesbezüglich erheblich weiter als jeder Erwachsene - nur ohne
Richtung und Ziel.
und das völlig ohne das sie richtig lesen und schreiben können - vielweniger Marx oder Nitsche studiert haben.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren


Zuletzt bearbeitet von AXO am 27.08.2008, 23:35, insgesamt einmal bearbeitet
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1075154) Verfasst am: 27.08.2008, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

@tridi: als es noch die Vermögens,- und die Börsensteuer gab, wechselte das Kapital auch nicht gleich nach Monaco etc. rüber. Gleiches galt aich für sonstige höhere Kapitalsteuern. (Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer, Einkommenssteuer)
Erinnert sei auch an den Staat Malaysia, der Kapitalflucht mit harter Besteuerung und sonstigen Rstriktionen ahndet. Bei Bedarf verhindert er ganz einfach eine Ksapitalflucht. Dies ist nun wahrlich kein sozialistischer, sondern durchaus ein waschechter kapitaslistischer Staat, der aber nicht nur zum Wohle der Monopole agiert. Es gibt also da Tendenzen für die Schaffung einer nationalen Bourgeoisie, kein bloßes Stamokapgebilde.
Leider sind die kleinbürgerlichen Menschen inklusive deren Intellektuelle zu beschränkt, sich Restriktionen und gar Verhinderungen von Kapitalflucht auch nur vorzustellen, geschweige dies zu postulieren. Die Armseligkeit unserer bürgerlichen Akademiker ist eigentlich nicht mehr zu toppen.
In allerlei Dingen ist da z.B. ein arabischer Kameltreiber-Bub turmhoch nen deutschen Bildungskacker (Bildungsphilister) überlegen. Sagenhaft! Sehr glücklich
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Domingo
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#1075155) Verfasst am: 27.08.2008, 23:37    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Die Kiddys von denen wir reden sind diesbezüglich erheblich weiter als jeder Erwachsene - nur ohne
Richtung und Ziel.


Du hattest eben nocht Erwachende drin - wäre schön gewesen, erinnert mich an Buddha Lachen

Zitat:
und das völlig ohne das sie richtig lesen und schreiben können - vielweniger Marx oder Nitsche studiert haben.


Das ist aber schade (es schreibt sich übrigens NIETZSCHE zwinkern )


Zuletzt bearbeitet von Domingo am 28.08.2008, 00:00, insgesamt einmal bearbeitet
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1075162) Verfasst am: 27.08.2008, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

die Kiddys selbst sind das geringste Problem - die kleben mit am Hosenbein sowie sie gerafft haben
das ich sie RESPEKTIERE und das geht unglaublich schnell.

traeum weiter.

(ich glaub uebrigens weniger, dass es den schuelern an respekt ihnen gegenueber mangelt. videospiele, fernseher, schlimmstenfalls gar drogen sind im zweifel einfach interessanter als schule, egel, mit wieviel respekt einem die lehrer entgegentreten.)

Zitat:

als jemand der das (im nachinein betrachtet) unglaubliche Glück hatte im DDR-Schulsystem zu lernen, kann ich das nur unterstreichen.

das westliche schulsystem war damals auch noch brauchbar.

das hat sich nur leider ziemlich gewandelt.

(wobei ich jetzt eigentlich nur zu NRW was sagen kann. ich halte fuer moeglich, dass es andernorts noch besser aussieht, zB in bayern.)
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AXO
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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1075170) Verfasst am: 27.08.2008, 23:53    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
ich habe einen Betrieb und habe auch schon ausgebildet - zumindest ich sage was anderes.

und du schaffst es, einen hauptschueler, der nicht mal die grundrechenarten richtig beherrscht und in einen satz 20 rechtschreibfehler baut, so auszubilden, dass er anschliessend nicht im niedriglohnsektor sitzt?


ohne weiteres

Zitat:

(wenn ja: herzlichen glueckwunsch, und ich staune. zu welchem beruf bildest du die denn aus?)


bestenfalls zum Unternehmer in einer von zwei der wenigen derzeit noch vorhandenen Wachstumsbranchen
Autotuning oder Oldtimerhandel - und Restauration,
mindestens aber zu jemanden der in diesen Branchen jederzeit mit Kußhand ne Anstellung findet,
und darüber hinaus - zum Menschen - der es gewohnt ist respektiert zu werden und sich selbstbewußt
entsprechend seiner Leistung Respekt zu verschaffen - damit kommt man grundsätzlich und überall
weiter.
Zitat:

Zitat:

Zitat:

jugendliche verhalten sich schonmal fehlerhaft, das ist voellig normal. sie muessten dann nur nachhaltig dazu angehalten werden, das zu aendern - insbesondere den schulstoff zu erlernen.


nein - wieso?
bzw. WARUM und in welchen Situation verhalten sich Jugendliche "fehlerhaft"?
Fehlerhaft in WESSEN Sinne?
und ist der Schulstoff tatsächlich das was sie unabdingbar benötigen?


fehlerhaft ist es zumindest dann, wenn sie sich so verhalten, dass sie am ende der schulzeit nicht vernuenftig lesen, schreiben, rechnen usw. koennen.


was aber BEDINGT das sie nichtmal das schaffen?

Zitat:

sicher gibts auch ueberfluessigen krams an der schule (religion zB Smilie ), aber es gibt eben auch einige wichtige sachen, bei denen totale schludrigkeit und lernverweigerung nicht toleriert werden duerfen.


und - wie wärs mit der Überlegung das Schludrigkeit und Lernverweigerung eben aus dem Umstand
RESULTIEREN das es zuviel überflüssigen Krams (nicht nur in der Schule selbst - sondern auch im sonstigen
gesellschaftlichen umfeld) gibt?
Wer LEHRT diesen jugendlichen zwischen wesentlich und unwesentlich auszuwählen?

Zitat:


Zitat:

warum stellt ihr nicht mal erst Fragen bevor ihr Urteile fällt?

ich sehe das drama taeglich direkt, und ich weiss, dass das so unhaltbare zustaende sind, die dringend grundlegend geaendert werden muessen. es fehlt regelmaessig an den elementarsten grundkenntnissen.


glaub ich Dir aufs Wort - wie aber ließen sich diese zustände bereinigen wenn man ihrer elementaren Ursache
nicht auf den Grund geht sondern einfach nur sagt diese Jugendlichen sind zu blöd zum lernen?
Das trifft den Kern der Sache nicht und macht lediglich diejeinigen haftbar die am allerwenigsten dafür können.

Zitat:

Zitat:

Zitat:

insofern sehe ich die schuld eher bei den schulen als bei den jugendlichen.


wer ist der Betreiber der Schulen und hat dementsprechend die Verantwortung dafür was dort passiert
und was nicht?

der staat, besonders die landesregierung und indirekt damit natuerlich der waehler, dessen einfluss aber mit einem kreuzchen alle 4-5 jahre eher gering ist.


korrekt.
Was muß man ändern um das zu korregieren?

Zitat:

Zitat:

Kann selbst die beste Schule noch grade biegen, was die gesellschaft schon ab frühestem Alter an den
Kindern verbricht?

nein, kann sie nicht. zumindest kann sie sich nicht komplett gegen die gesellschaft stellen. wenn die gesellschaft will, dass die schueler eher verhaetschelt als gefordert werden, dann wird es auch so geschehen.


WER genau will das?

Zitat:

Zitat:

Zitat:

aber auch das schulsystem ist nicht von alleine so hoffnungslos verrottet, wie es heute ist. wenn auf die lehrer nur eingepruegelt wird, sie sollten doch bloss nicht die armen kleinen jugendlichen ueberfordern, aber sich auf der anderen seite kein mensch dafuer interessiert, dass die jugendlichen auch gefordert werden und was lernen, dann laeufts eben drauf raus, dass die schulen nur noch irgendwelchen killefitz machen und die schueler nix mehr lernen.


eben!

Zitat:

von daher liegt die schuld eher bei der gesellschaft als bei den schulen.


logisch - wer aber sind dabei die komplett von vorn bis hinten Angeschmierten???

und sind es DIE denen Du sagen mußt das sie zu blöd für ne Ausbildung sind?


genau DIE sind es. die jugendlichen selbst sind am ende die angeschmierten. es hilft aber nicht viel, es ihnen zu sagen und ihnen so vorzuschlagen, mal was zu lernen. wie gekniffen sie sind, wenn sie nichts lernen, das merken sie erst, wenn alles zu spaet ist; vorher glauben sie es natuerlich nicht.


warum glauben sie es nicht?
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AXO
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Beitrag(#1075171) Verfasst am: 27.08.2008, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

In allerlei Dingen ist da z.B. ein arabischer Kameltreiber-Bub turmhoch nen deutschen Bildungskacker (Bildungsphilister) überlegen. Sagenhaft! Sehr glücklich


vor allem das schreib Dir mal hinter die Ohren und denk sehr intensiv drüber nach - never seid ich Dich kenn
hast Du derart recht gehabt wie mit dieser Aussage Smilie
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1075174) Verfasst am: 27.08.2008, 23:59    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Die Kiddys von denen wir reden sind diesbezüglich erheblich weiter als jeder Erwachsene - nur ohne
Richtung und Ziel.


Du hattest eben nocht Erwachende drin - wäre schön gewesen, erinnert mich an Buddha Lachen


war mir selbst echt rätselhaft wie's zu so nem Verschreiber kommen kann Verlegen


Zitat:


Zitat:
und das völlig ohne das sie richtig lesen und schreiben können - vielweniger Marx oder Nitsche studiert haben.


Das ist aber schade (es schreibt sich übrigens NIETZSCHE zwinkern )


so schlimm Schade find ich das nicht und das ich nicht weiß wie Nietzsche richtig heißt zeigt
vor allem wie blitzblöd ich tatsächlich bin - letztlich nur n ungebildeter Kameltreiber Mr. Green
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Domingo
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Beiträge: 1167
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Beitrag(#1075176) Verfasst am: 28.08.2008, 00:01    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
so schlimm Schade find ich das nicht und das ich nicht weiß wie Nietzsche richtig heißt zeigt
vor allem wie blitzblöd ich tatsächlich bin - letztlich nur n ungebildeter Kameltreiber Mr. Green


Lachen

Schade ist es schon, finde ich, der ich N. gerne lese. Klar kann man auch ohne Nietzsche-Kenntnisse in einem Unternehmen arbeiten...
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AXO
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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1075184) Verfasst am: 28.08.2008, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:

die Kiddys selbst sind das geringste Problem - die kleben mit am Hosenbein sowie sie gerafft haben
das ich sie RESPEKTIERE und das geht unglaublich schnell.

traeum weiter.


Erfahrungssache - ich halte nichts vom täumen.

Zitat:

(ich glaub uebrigens weniger, dass es den schuelern an respekt ihnen gegenueber mangelt. videospiele, fernseher, schlimmstenfalls gar drogen sind im zweifel einfach interessanter als schule, egel, mit wieviel respekt einem die lehrer entgegentreten.)


Respekt bezeugen heißt nicht jemanden in den Arsch kriechen - wie das bei Lehrern gegenüber
Schülern durchaus nicht mal unüblich ist.
und - > woraus RESULTIERT denn das Interesse an Videospielen, Fernsehn und Drogen?
Realitätsmüdigkeit - weil die Realität sie nicht respektiert.


Zitat:

Zitat:

als jemand der das (im nachinein betrachtet) unglaubliche Glück hatte im DDR-Schulsystem zu lernen, kann ich das nur unterstreichen.

das westliche schulsystem war damals auch noch brauchbar.

das hat sich nur leider ziemlich gewandelt.


das kann ich nicht beurteilen - habe das westliche nur teilweise bei meiner Tochter und erheblich
mehr beim Sohn meiner zeitweiligen Lebensgefährtin (da direkt im Westen) als unfassbar erlebt.
Nach wie vor reißen sich übrigens die Westdeutschen in ehemaliger Grenznähe darum ihre
Kinder in ostdeutsche Schulen zu schicken.
Freie Plätze an der "Grenze" Hessen/Thüringen werden verlost und manche melden soagr die
Wohnadresse ihrer Kiddys auf die der Verwandschaft im Osten an.
und das wo das Engagement der ostdeutschen Lehrer (ich hab recht intensiven familiären Kontakt zu solchen),
mit der Einführung der neuen Üblichkeiten um mindestens 50% reduziert wurde.
Die machen theoretisch auch nur noch - das übliche Tagesgeschäft - können aber
trotzdem (zum Glück für die Kiddys) nicht über ihren Schatten springen und tatsächlich nur noch
an sich selbst denken.
Is aber mit der nächsten Generation auch vorbei.

Zitat:

(wobei ich jetzt eigentlich nur zu N
RW was sagen kann. ich halte fuer moeglich, dass es andernorts noch besser aussieht, zB in bayern.)


Bayern weiß ich nicht - Thüringen ist nicht nur m.E. besser als aus persönlicher Erfahrung Niedersachsen,
und das obwohl das Niveau hier nach der Wende rapide bergab ging.
Is aber schon komplett beknackt das in nem Land das sich Nation nennt nichtmal einheitliches Bildungsniveau
gewährleistet wird,
sondern die elementare Zukunft derselben in den Händen kleinstaatlicher "eigeneSuppenküchen" liegt.

Und das bei heutigen Ansprüchen an Flexiblität. In der DDR wars kein Problem von einem Ende zum anderen
umzuziehen (auch wenn das mangels Notwendigkeit kaum wer gemacht hat)
und die Kiddys trotzdem nicht mit nem völlig anderen Lehrsystem zu konfrontieren sondern mit nem
einheitlichen Lehrplan der - egal wo im Land maximal um eine Woche hin oder her abgewichen hat.

Is nicht so das sich wer die damaligen Verhältnisse zurück wünscht - jedenfalls ich nicht.
Aber sowas z.B. ist einfach NÜTZLICH und absolut unschwer und noch dazu kostengünstiger als
alles was es jetzt gibt realisierbar und könnte seine Stärken in dieser Gesellschaft erheblich besser
ausspielen als dort wo es erdacht und praktiziert wurde.

woran klemmts?
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 28.08.2008, 00:24, insgesamt 2-mal bearbeitet
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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Beitrag(#1075189) Verfasst am: 28.08.2008, 00:21    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
so schlimm Schade find ich das nicht und das ich nicht weiß wie Nietzsche richtig heißt zeigt
vor allem wie blitzblöd ich tatsächlich bin - letztlich nur n ungebildeter Kameltreiber Mr. Green


Lachen

Schade ist es schon, finde ich, der ich N. gerne lese. Klar kann man auch ohne Nietzsche-Kenntnisse in einem Unternehmen arbeiten...


ich hab sogar eines gegründet und erst viel später ab und zu mal Nietzsche gelesen - mögen tu ich ihn
allerdings nicht so sehr.
Orientierungspunkte sollten POSITIV sein um was zu bewirken und nicht von der Summe ihrer Enttäuschungen
postulieren.
Davon lernt keiner was - außer enttäuscht zu sein bzw. sich in seiner Enttäuschung verstanden zu fühlen ,
was auch nur Bestätigung von Enttäuschung ist. Schulterzucken
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1075191) Verfasst am: 28.08.2008, 00:30    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
bestenfalls zum Unternehmer in einer von zwei der wenigen derzeit noch vorhandenen Wachstumsbranchen
Autotuning oder Oldtimerhandel - und Restauration,
mindestens aber zu jemanden der in diesen Branchen jederzeit mit Kußhand ne Anstellung findet,

dann bewundere ich dich, ganz ernsthaft.

wobei... wenn jemand will, wenn er wirklich will, dann kann aus ihm wirklich noch was werden, selbst wenn die schulzeit verkorkst war. nur wenn die schule einen schueler hervorgebracht hat, dem alles egal ist und der sich eben nicht dahinterklemmt, dass aus ihm was wird, dann ist da wohl nix zu machen. ich vermute mal, diese leute siehst du dann auch gar nicht als azubis bei dir.

Zitat:

Zitat:

fehlerhaft ist es zumindest dann, wenn sie sich so verhalten, dass sie am ende der schulzeit nicht vernuenftig lesen, schreiben, rechnen usw. koennen.

was aber BEDINGT das sie nichtmal das schaffen?

meines erachtens ist der grund, dass die leistungen von ihnen nicht wirklich eingefordert werden und man es durchgehen laesst, wenn sie gar nicht erst hinhoeren und nix lernen.

und das ist ganz wesentlich auch durch die eltern bedingt, die sich, wenn sohnemann mal was lernen soll, nicht denken "gut so!", sondern "der arme junge!" und sich schlimmstenfalls beim direktor ueber diesen boesen lehrer beschweren.

Zitat:

Zitat:

sicher gibts auch ueberfluessigen krams an der schule (religion zB Smilie ), aber es gibt eben auch einige wichtige sachen, bei denen totale schludrigkeit und lernverweigerung nicht toleriert werden duerfen.


und - wie wärs mit der Überlegung das Schludrigkeit und Lernverweigerung eben aus dem Umstand
RESULTIEREN das es zuviel überflüssigen Krams (nicht nur in der Schule selbst - sondern auch im sonstigen gesellschaftlichen umfeld) gibt?
Wer LEHRT diesen jugendlichen zwischen wesentlich und unwesentlich auszuwählen?

in der schule selbst glaube ich nicht an sooo viel ueberfluessigen kram, dass das diese konsequenzen haette. (obwohl... ist schon manches ueberfluessig, ja.)

ausserhalb der schule: computerspiele, fernseh-dauerberieselung etc.... ja, da gibts einiges, was man als ueberfluessig betrachten koennte.

und du hast recht: den unterschied zwischen ueberfluessig und wesentlich bringt ihnen wahrscheinlich keiner bei. vor 50 jahren haben schueler noch alles wissen, was sie kriegen konnten, aufgesaugt. heute werden sie in der heutigen informationsgesellschaft so mit dingen bombardiert (dauer-fernsehberieselung, internet), dass sie wohl lernen muessen, wegzuhoeren, um das noch ueberleben zu koennen. wenn sie dann an den falschen stellen weghoeren, wirds vielleicht zum problem.



Zitat:
glaub ich Dir aufs Wort - wie aber ließen sich diese zustände bereinigen wenn man ihrer elementaren Ursache
nicht auf den Grund geht sondern einfach nur sagt diese Jugendlichen sind zu blöd zum lernen?
Das trifft den Kern der Sache nicht und macht lediglich diejeinigen haftbar die am allerwenigsten dafür können.

sie sind nicht zu bloed zum lernen. der mittlere IQ ist doch nicht binnen einer generation so gesunken, eine solche annahme waere unfug. das potential zum lernen haben sie also noch.

man muesste sie nur dazu zwingen, auch wenns unangenehm ist und andere dinge grad viel interessanter waeren.

Zitat:

Zitat:

Zitat:

wer ist der Betreiber der Schulen und hat dementsprechend die Verantwortung dafür was dort passiert und was nicht?

der staat, besonders die landesregierung und indirekt damit natuerlich der waehler, dessen einfluss aber mit einem kreuzchen alle 4-5 jahre eher gering ist.


korrekt.
Was muß man ändern um das zu korregieren?

gute frage. ich denke, es muss einfach ein gesellschaftlicher konsens her, dass man in der schule was lernen muss. und dass wenn schueler das nicht tun, die loesung nicht ist, die ansprueche herunterzusetzen, sondern dass die loesung sein muss, dass die schueler sich dahinterklemmen und lernen. auch wenn das mal unangenehm und laestig ist.

Zitat:

Zitat:

nein, kann sie nicht. zumindest kann sie sich nicht komplett gegen die gesellschaft stellen. wenn die gesellschaft will, dass die schueler eher verhaetschelt als gefordert werden, dann wird es auch so geschehen.

WER genau will das?

eltern sind da ein grosses problem. statt mit den lehrern an einem strang zu ziehen, dafuer, dass was gelernt wird, arbeiten sie viel zu oft gegen die lehrer und erwarten, dass der lehrer seine ansprueche ins bodenlose absenkt.

und am ende steht dann das boese erwachen...

Zitat:

Zitat:

genau DIE sind es. die jugendlichen selbst sind am ende die angeschmierten. es hilft aber nicht viel, es ihnen zu sagen und ihnen so vorzuschlagen, mal was zu lernen. wie gekniffen sie sind, wenn sie nichts lernen, das merken sie erst, wenn alles zu spaet ist; vorher glauben sie es natuerlich nicht.

warum glauben sie es nicht?

weil es schmerzhaft und laestig waere: man muesste dann ja die konsequenz ziehen und anfangen zu lernen. das ist laestig. lieber glaubt man, dass einem schon nichts passieren wird, wenn man sich verhaelt wie alle anderen - und einfach nix tut, egal, wie sehr der lehrer drum bettelt.

und wenns dann schlechte noten gibt, kann man ja immer noch die eltern vorschicken, die sich dann beim schulleiter beschweren.

aber das grundproblem ist aber wohl einfach, dass jugendliche prinzipiell nicht sehr weit in die zukunft sehen. fuer so jemanden ist ein jahr nicht ein ueberschaubarer zeitraum (so wie fuer mich alten knacker), sondern ein irre langer zeitabschnitt. so lang plant man nicht im voraus. gefahren, die nach so langer zeit drohen, werden einfach nicht wahrgenommen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
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Beitrag(#1075198) Verfasst am: 28.08.2008, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Es macht einen großen Unterschied, ob man einen so einen Jugendlichen außerhalb des Schulkontextes vor sich hat oder in der Schule eine Klasse mit Gruppendynamik.

Und natürlich ist es nicht einfach zu spät, wenn die dann irgendwann draufkommen. Ich habe in der Wiener Ubahn einmal ein nostalgisches Schwärmen über die schöne Zeit der Strafunmündigkeit gehört, als man sich mit 13 mit der Nachbarschule Schlachten geliefert hat und die Polizisten nur angegrinst hat. Im SELBEN Gespräch wurde zuerst darüber geredet, dass es beruflich keine Aussichten gibt und man dabei ist, in der Abendschule die Matura nachzuholen.

Wenn jetzt aber die Schüler der ganzen Schule ihr soziales Standing daraus beziehen, dass sie sich prügeln oder Messer besitzen und im Unterricht nicht aufpassen, dann kann das ein einzelner Lehrer nicht mehr wegrespektieren.
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AXO
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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1075434) Verfasst am: 28.08.2008, 12:28    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
bestenfalls zum Unternehmer in einer von zwei der wenigen derzeit noch vorhandenen Wachstumsbranchen
Autotuning oder Oldtimerhandel - und Restauration,
mindestens aber zu jemanden der in diesen Branchen jederzeit mit Kußhand ne Anstellung findet,

dann bewundere ich dich, ganz ernsthaft.


Daran wäre vielleicht n bißchen was bewunderungswürdiges wenn ichs auch tatsächlich machen täte.
Nachdem ich auf meine Kosten zwei meiner früheren Mitarbeiter von in der branche Ungelernten
bis zum Start in eine eigene erfolgreiche Unternehmerkarriere befähigt habe
(was so logischerweise nicht geplant war und für mich seinerzeit 2x einen herben Schlag bedeutete),
halte ich mein diesbezügliches "soll" aber für erfüllt - gemessen am "gesellschaftlichen Honorar" dafür
sogar für mehr als übererfüllt Smilie
Es gibt also nichts zu bewundern an mir.

Zitat:

wobei... wenn jemand will, wenn er wirklich will, dann kann aus ihm wirklich noch was werden, selbst wenn die schulzeit verkorkst war. nur wenn die schule einen schueler hervorgebracht hat, dem alles egal ist und der sich eben nicht dahinterklemmt, dass aus ihm was wird, dann ist da wohl nix zu machen. ich vermute mal, diese leute siehst du dann auch gar nicht als azubis bei dir.


Sowieso nicht mehr. Ich rede von Erfahrungen aus der Vergangenheit,
habe kein Unternehmen im weiteren Sinne mehr und bin lediglich als Freiberufler ohne Angestellte tätig.
Wobei klar ist das ich weiterhin könnte was ich konnte - aber nie mehr auf meine Kosten zwinkern
Was die angesprochene "prinzipelle" Lernunwilligkeit mancher bzw. von immer mehr Schülern betrifft,
halte ich sie für Wirkung und nicht Ursache.
Ich glaube das kein einziger Mensch zu NICHTS fähig ist und das es in unserer individualisierten
Gesellschaft lediglich an entsprechenden Anreizen bzw. Chancen fehlt seinen individuellen
Neigungen entsprechend tätig zu sein.
Den Kiddys wird suggeriert das sie in dieser Gesellschaft alles erreichen können was sie möchten,
was mit der realen Chancen nunmal herzlich wenig zu tun hat.
Diese Mogelpackung durchschauen sie stetig früher im Leben und nehmen sich aufgrund
ihrer Enttäuschung darüber einfach die Freiräume welche die Gesellschaft ihnen lebenslang vorzuenthalten gedenkt.
Das passiert aufgrund allgemeiner Orientierungslosigkeit und mangels Erfahrungen
selbstverständlich dementsprechend kindlich ungezügelt.

Zitat:

Zitat:

Zitat:

fehlerhaft ist es zumindest dann, wenn sie sich so verhalten, dass sie am ende der schulzeit nicht vernuenftig lesen, schreiben, rechnen usw. koennen.

was aber BEDINGT das sie nichtmal das schaffen?

meines erachtens ist der grund, dass die leistungen von ihnen nicht wirklich eingefordert werden und man es durchgehen laesst, wenn sie gar nicht erst hinhoeren und nix lernen.
und das ist ganz wesentlich auch durch die eltern bedingt, die sich, wenn sohnemann mal was lernen soll, nicht denken "gut so!", sondern "der arme junge!" und sich schlimmstenfalls beim direktor ueber diesen boesen lehrer beschweren.


ja - das leuchtet ein und entspricht auch meiner eigenen Wahrnehmung.
Insgesamt zu "lasche" Erziehung also, weil zuwenig von gegenseitigem Respekt geprägt.
Aus persönlicher Sicht meiner Kindheitserfahrungen kann ich sagen das ich meine Eltern
immer als Autorität anerkannt habe - ohne das sie sich diese zu "verschaffen" brauchten.
Ich denke auch das mir das nur möglich war weil sie mich ebenfalls respektierten.
Bei sogenannter antiautoritäter Erziehung (womit ursprünglich vielleicht mal nur Gewaltlosigkeit
gemeint war) sehe ich vor allem immer wieder das die Kiddys ihren Eltern solange auf der
Nase rumtanzen dürfen bis denen die Nerven durchgehn und dann krachts erst richtig und
für die Kiddys in dieser Situation zumeist nicht nachvollziehbar weil aus ihrer Sicht durch
nichts anderes ausgelöst als sie sonst auch machen - > dürfen.
Daraus muß sich m.E. zwingend ergeben das sie nichts mehr haben an das sie sich halten
können nichtmal (bzw. zum Teil vor allem nicht) an ihre Eltern weil deren Reaktionen auf
das eigene Verhalten nicht einschätzbar sind - keinen nachvollziehbaren Regeln folgen.

Zitat:

Zitat:

Zitat:

sicher gibts auch ueberfluessigen krams an der schule (religion zB Smilie ), aber es gibt eben auch einige wichtige sachen, bei denen totale schludrigkeit und lernverweigerung nicht toleriert werden duerfen.


und - wie wärs mit der Überlegung das Schludrigkeit und Lernverweigerung eben aus dem Umstand
RESULTIEREN das es zuviel überflüssigen Krams (nicht nur in der Schule selbst - sondern auch im sonstigen gesellschaftlichen umfeld) gibt?
Wer LEHRT diesen jugendlichen zwischen wesentlich und unwesentlich auszuwählen?

in der schule selbst glaube ich nicht an sooo viel ueberfluessigen kram, dass das diese konsequenzen haette. (obwohl... ist schon manches ueberfluessig, ja.)

ausserhalb der schule: computerspiele, fernseh-dauerberieselung etc.... ja, da gibts einiges, was man als ueberfluessig betrachten koennte.

und du hast recht: den unterschied zwischen ueberfluessig und wesentlich bringt ihnen wahrscheinlich keiner bei. vor 50 jahren haben schueler noch alles wissen, was sie kriegen konnten, aufgesaugt. heute werden sie in der heutigen informationsgesellschaft so mit dingen bombardiert (dauer-fernsehberieselung, internet), dass sie wohl lernen muessen, wegzuhoeren, um das noch ueberleben zu koennen. wenn sie dann an den falschen stellen weghoeren, wirds vielleicht zum problem.


so seh ich das auch - zumal es ja inzwischen selbst Erwachsenen teilweise so ähnlich ergeht.


Zitat:

Zitat:
glaub ich Dir aufs Wort - wie aber ließen sich diese zustände bereinigen wenn man ihrer elementaren Ursache
nicht auf den Grund geht sondern einfach nur sagt diese Jugendlichen sind zu blöd zum lernen?
Das trifft den Kern der Sache nicht und macht lediglich diejeinigen haftbar die am allerwenigsten dafür können.

sie sind nicht zu bloed zum lernen. der mittlere IQ ist doch nicht binnen einer generation so gesunken, eine solche annahme waere unfug. das potential zum lernen haben sie also noch.


eben

Zitat:

man muesste sie nur dazu zwingen, auch wenns unangenehm ist und andere dinge grad viel interessanter waeren.


Ich bin erheblich im Zweifel ob Zwang der richtige Anreiz ist.
M.E. muß einfach wieder mehr Konsequenz in die Erziehung. Die Kiddys müssen nunmal lernen
dürfen das ihr Handeln Konsequenzen hat und um das zu lernen, müssen diese Konsequenzen
klaren, durchschau- und nachvollziebaren Regeln folgen und das von Anfang an.
Wie aber sollen Eltern die das selbst schon nicht gelernt haben ihnen beibringen?

Zitat:

Zitat:

Zitat:

Zitat:

wer ist der Betreiber der Schulen und hat dementsprechend die Verantwortung dafür was dort passiert und was nicht?

der staat, besonders die landesregierung und indirekt damit natuerlich der waehler, dessen einfluss aber mit einem kreuzchen alle 4-5 jahre eher gering ist.


korrekt.
Was muß man ändern um das zu korregieren?

gute frage. ich denke, es muss einfach ein gesellschaftlicher konsens her, dass man in der schule was lernen muss. und dass wenn schueler das nicht tun, die loesung nicht ist, die ansprueche herunterzusetzen, sondern dass die loesung sein muss, dass die schueler sich dahinterklemmen und lernen. auch wenn das mal unangenehm und laestig ist.


ehrlich gesagt denke ich das es dafür bereits zu spät ist, wenn die Kiddys erst in der Schule sind
und schätze mal das aus diesem Aspekt auch die relative Hilflosigkeit und letztlich Resignation
der Lehrer resultiert.

Zitat:

Zitat:

Zitat:

nein, kann sie nicht. zumindest kann sie sich nicht komplett gegen die gesellschaft stellen. wenn die gesellschaft will, dass die schueler eher verhaetschelt als gefordert werden, dann wird es auch so geschehen.

WER genau will das?

eltern sind da ein grosses problem. statt mit den lehrern an einem strang zu ziehen, dafuer, dass was gelernt wird, arbeiten sie viel zu oft gegen die lehrer und erwarten, dass der lehrer seine ansprueche ins bodenlose absenkt.

und am ende steht dann das boese erwachen...


Bedauerlicherweise aber in erster Linie für die Kiddys.
Manchmal scheints mir auch bei solchen Eltern das sie selbst jetzt versuchen gegenüber Schule
und Lehrern die Macht auszuüben, der sie selbst sich als Schüler ausgeliefert sahen - Payback auf Kosten
ihrer Kiddys sozusagen.

Zitat:

Zitat:

Zitat:

genau DIE sind es. die jugendlichen selbst sind am ende die angeschmierten. es hilft aber nicht viel, es ihnen zu sagen und ihnen so vorzuschlagen, mal was zu lernen. wie gekniffen sie sind, wenn sie nichts lernen, das merken sie erst, wenn alles zu spaet ist; vorher glauben sie es natuerlich nicht.

warum glauben sie es nicht?

weil es schmerzhaft und laestig waere: man muesste dann ja die konsequenz ziehen und anfangen zu lernen.


Wie kann jemand Konsequenzen ziehen der nie die Möglichkeit hatte zu lernen das eigenes Wirken
grundsätzlich konsequenzen - für einen selbst - hat?
Sie lernen -> wenn ich wen anders aufs Maul haue hat das für DEN Konsequenzen und keiner ist da
der sie dafür möglichst augenblicklich zur Rechenschaft zieht.
Sie lernen - ich kann machen was ich will - hauptsache ich behaupte mich und brechen dann
in dieser grenzenlosen Selbstüberschätzung brutal ein, wenn sie merken das die gesellschaftliche
Realität nen Scheiß drum schert für wie cool sie sich halten.
Wem aber schreiben sie diesen Einbruch dann zu? Der Gesellschaft und das im Prinzip zu recht,
weil sie (in Form der Eltern) die Selbstüberschätzung bis dahin gewähren lässt - meist aus
eigener Bequemlichkeit oder auch weil sie selbst durch die Gesellschaft überfordert werden.
Woher also soll der Rückschluß kommen das sie selbst das eigne Verhalten ändern müssen - zumal
der doch selbst für uns Erwachsene logisch falsch ist?

Zitat:

das ist laestig. lieber glaubt man, dass einem schon nichts passieren wird, wenn man sich verhaelt wie alle anderen - und einfach nix tut, egal, wie sehr der lehrer drum bettelt.


klar - weils ja von Kindheit an auch auf diese Weise KLAPPT. Dieses Verhalten entspricht den
Erfahrungen dieser Kinder - wozu also ändern?

Zitat:

und wenns dann schlechte noten gibt, kann man ja immer noch die eltern vorschicken, die sich dann beim schulleiter beschweren.


und das bereitwillig tun um sich selbst vom eigenen Fehlverhalten abzulenken

Zitat:

aber das grundproblem ist aber wohl einfach, dass jugendliche prinzipiell nicht sehr weit in die zukunft sehen. fuer so jemanden ist ein jahr nicht ein ueberschaubarer zeitraum (so wie fuer mich alten knacker), sondern ein irre langer zeitabschnitt. so lang plant man nicht im voraus. gefahren, die nach so langer zeit drohen, werden einfach nicht wahrgenommen.


Weil es keine Erfahungen sind sondern nur Gerede ist,
weil keiner sich die Mühe gemacht hat ihnen diese Erfahrungen von klein auf spielerisch zu lehren.
Ein Mensch kommt nunmal "leer" auf die Welt und wird nur das was das Umfeld aus ihm macht.
Ich werde auch nie Eltern vrstehen die sich lauthals über ihre "ungeratenen" Kinder beschweren,
welche sich teils noch im Kleinkindalter befinden.
Sowas dürften sie doch maximal ihrem Spiegelbild erzählen Schulterzucken
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AXO
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Beitrag(#1075451) Verfasst am: 28.08.2008, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:


Wenn jetzt aber die Schüler der ganzen Schule ihr soziales Standing daraus beziehen, dass sie sich prügeln oder Messer besitzen und im Unterricht nicht aufpassen, dann kann das ein einzelner Lehrer nicht mehr wegrespektieren.


so isses - Im Prinzip rotten diese Kiddys sich zusammen um gegenseitig den Halt zu finden,
den ihnen die Gesellschaft von klein auf nicht gibt. Sie geben ihn sich selbst und lassen dementsprechend
auch nur ihre eigenen Maßstäbe gelten - bis die gesellschaftliche Realität sie einholt und das
auch nur solange bis die Gesellschaft von der Realität dieser Kinder eingeholt wird.
Sie werden immer mehr und aus jeden von ihnen werden Erwachsene die selbst Kinder "erziehen".
So wie auch schon ihre Eltern aber eben nur so wie sie es kennen und können.
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Asz
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Beitrag(#1075482) Verfasst am: 28.08.2008, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wieviel Arbeitsplätze gibt es denn so im "Hochlohnsektor". Und was machen diese Leute?
Was heißt eigentlich "Niedriglohnsektor"? Was gibts da so für Berufe?

Einer, der nicht lesen und schreiben kann, kann z.B. ein hervorragender Handwerker werden. Z.B. Tischler oder Schreiner oder so etwas ähnliches. Diese Leute stellen oft die schönsten, kompliziertesten und aufwändigsten Dinge her. Außerdem haften sie sogar für ihr Produkt. (Das taten schon die ägyptischen Handwerker im alten Pharaonenreich - ob die immer lesen und schreiben konnten? )
Und was kriegt nun ein solcher Mensch bezahlt?

Und einer, der lesen und schreiben (und sogar Hölderlin in der Schule gelesen hat) der ist nun Chef von der deutschen Bahn. Haftet der für sein Produkt? Wie schön, wie sicher, wie brauchbar ist das, was er tut?
Und was kriegt der bezahlt?

Ordentliche Arbeit ist nichts wert, das lernen die Kinder heutzutage.
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Beitrag(#1075497) Verfasst am: 28.08.2008, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

ich muss Dir komplett recht geben Asz

und was das betrifft ->
Zitat:
Ordentliche Arbeit ist nichts wert, das lernen die Kinder heutzutage.


Habe ich das nicht glauben wollen und mein halbes bisheriges Leben hauptsächlich damit verbracht
daran zu arbeiten trotz ordentlicher Arbeit ein selbstbestimmtes Leben führen zu dürfen.
War ein teils harter Weg sich gegen die gesellschaftliche Realität zu stellen mit vielen ups & downs
aber ich möchte ihn jetzt wo ich auf der Zielgerade bin und das erkämpfte nur noch sichern muß
nicht mehr missen zwinkern
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Testirossi
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Beitrag(#1075549) Verfasst am: 28.08.2008, 14:03    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
... Die Bestverdiener haben demnach zwischen 1995 und 2006 ein reales, also um die Preissteigerung bereinigtes - Lohnplus von 3,5 % verbucht. Die Realeinkommen der Geringverdiener sind dagegen um fast 14% gesunken: ...Das unterste Viertel der Beschäftigten verdient heute real 13,7% weniger. Bei den Vollzeitangestellten beträgt das Minus 10%. ...
In Ostdeutschland sanken die Löhne trotz des Konjunkturaufschwungs um mehr als 10%. ...
dass die Arbeitsmarktreformen der rot-grünen Koalition den Druck auf die Beschäftigten erhöht habe.
Auch fördere der Staat die schlecht bezahlten Minijobs. ...

Und die Zahl der Geringverdiener stieg um ca. 10% von ca 15 auf ca 25%.
Das gleiche wollte ich auch schreiben, aber Peter war schneller.

Seit Jahren handeln unsere Politiker, quer durch alle Parteien, im Einklang mit dem heiligen Buch der Christen (sinngemäß):
"Wer viel hat, dem wird gegeben
und wer wenig hat,
dem wird auch das Wenige noch genommen."
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Beitrag(#1075562) Verfasst am: 28.08.2008, 14:11    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
... Die Bestverdiener haben demnach zwischen 1995 und 2006 ein reales, also um die Preissteigerung bereinigtes - Lohnplus von 3,5 % verbucht. Die Realeinkommen der Geringverdiener sind dagegen um fast 14% gesunken: ...Das unterste Viertel der Beschäftigten verdient heute real 13,7% weniger. Bei den Vollzeitangestellten beträgt das Minus 10%. ...
In Ostdeutschland sanken die Löhne trotz des Konjunkturaufschwungs um mehr als 10%. ...
dass die Arbeitsmarktreformen der rot-grünen Koalition den Druck auf die Beschäftigten erhöht habe.
Auch fördere der Staat die schlecht bezahlten Minijobs. ...

Und die Zahl der Geringverdiener stieg um ca. 10% von ca 15 auf ca 25%.
Das gleiche wollte ich auch schreiben, aber Peter war schneller.

Seit Jahren handeln unsere Politiker, quer durch alle Parteien, im Einklang mit dem heiligen Buch der Christen (sinngemäß):
"Wer viel hat, dem wird gegeben
und wer wenig hat,
dem wird auch das Wenige noch genommen."


Und wer hat, dem wird gegeben. Und wer nicht hat, dem wird genommen, was er hat. (meine Reisebibel zu Hause - s'gibt ja unterschiedliche Übersetzungen)
Nu wat? Wozu haben denn die zwei lautesten Parteien ein C im Kürzel - die könne die Bibel.
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Beitrag(#1075582) Verfasst am: 28.08.2008, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die weitreichenden Verschärfungen des Kampfes um die Verteilung der Kohle in Deutschland stammen nicht etwa, wie der Name nahelegt, von Kohl, sondern von den Parteien ohne "C", den Grünen und der SPD.
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Beitrag(#1075619) Verfasst am: 28.08.2008, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die weitreichenden Verschärfungen des Kampfes um die Verteilung der Kohle in Deutschland stammen nicht etwa, wie der Name nahelegt, von Kohl, sondern von den Parteien ohne "C", den Grünen und der SPD.


m.E. weder noch - die jeweilige politische Strömung war nur jeweils am Start wärend das unvermeidbare
sowieso passierte und passiert.
Der Einfluß der Politik auf die Gesellschaft ist weitaus geringer als der des Geldes selbst.

Wer welches verdienen will braucht welches und wer viel hat verdient viel,
was zwingend bedingt das andere dadurch weniger haben müssen.
Das Kreditwesen sorgt bei diesem Spiel nicht für Ausgleich sondern
für Verschärfung in dem es nur die flüssig macht die bereits haben,
wodurch die auf Kosten der anderen noch mehr verdienen können.
Die wiederum müssen aufgrund schwindender Rücklagen immer schneller
immer größere Zugeständnisse machen um nicht ihrer kompletten Existenz
beraubt zu werden, wodurch die welche Geld haben immer schneller immer mehr
verdienen können.

Man braucht kein Mathematikprof zu sein um sich darüber klar zu werden
wo das hinführen muß,
ohne das irgendwer das beeinflussen könnte.
Auch die Politik kann da nichts tun - selbst wenn sie wollte.
Der Staat selbst ist ja ein hoch verschuldeter armer Schlucker und
muß den zweitgrößten Posten seines Haushaltes an Zinsen für die
welche Geld haben abdrücken.

Keine Partei - egal welche und wie gern sie das möchte kann sich diesem Prinzip
der finanziellen Umverteilung von unten nach oben entziehen.
Das Finanzsystem selbst ist der Staubsauger der gesellschaftliche Leistung
und damit immer mehr Macht in den Beutel derer spült die Geld HABEN.
Dieser Staubsauger arbeitet progressiv - darum wird täglich offensichtlicher,
was Jahrzehnte- und Jahrhundertelang aufgrund der Trägheit zeitnaher Beobachtung
verborgen blieb.
Wenn er unverändert in Betrieb bleibt, überdreht die wachsende Beschleunigung
der nach-oben-Verteilung zuerst die Gesellschaft (was grad bzw. bereits seid einigen Jahren
passiert - wie auch an den hier besprochenen Kiddys zu sehen)
und dann sich selbst.

Am besten man lehnt sich zurück und wartet bis die "Maschine" kaputt ist Mr. Green
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tridi
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Beitrag(#1075642) Verfasst am: 28.08.2008, 15:47    Titel: Re: Die Kluft wird größer/ Gehaltsschere Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Ich rede von Erfahrungen aus der Vergangenheit,

wie lang her?

Zitat:

Den Kiddys wird suggeriert das sie in dieser Gesellschaft alles erreichen können was sie möchten,
was mit der realen Chancen nunmal herzlich wenig zu tun hat.

das wird auch mit zu guten schulnoten gemacht. wenn ne klasse nix kann, kriegt sie trotzdem gute noten (sonst beschweren sich die eltern...). die schueler sehen dann die guten noten und denken "alles in ordnung!". aber gegen ende der schulzeit wundern sie sich dann, dass sie nach einstellungstests nie zu vorstellungsgespraechen eingeladen werden.

Zitat:

Zitat:

man muesste sie nur dazu zwingen, auch wenns unangenehm ist und andere dinge grad viel interessanter waeren.


Ich bin erheblich im Zweifel ob Zwang der richtige Anreiz ist.
M.E. muß einfach wieder mehr Konsequenz in die Erziehung. Die Kiddys müssen nunmal lernen
dürfen das ihr Handeln Konsequenzen hat und um das zu lernen, müssen diese Konsequenzen
klaren, durchschau- und nachvollziebaren Regeln folgen und das von Anfang an.

genau das meine ich eigentlich mit "zwingen". wer sich falsch verhaelt muss einfach konsequenzen spueren.

Zitat:

Wie kann jemand Konsequenzen ziehen der nie die Möglichkeit hatte zu lernen das eigenes Wirken
grundsätzlich konsequenzen - für einen selbst - hat?

genau das ist das problem, ja.

Zitat:

Sie lernen -> wenn ich wen anders aufs Maul haue hat das für DEN Konsequenzen und keiner ist da
der sie dafür möglichst augenblicklich zur Rechenschaft zieht.

das "moeglichst augenblicklich" ist wichtig. je direkter die strafe folgt, dest eher wird auch der zusammenhang von fehlverhalten und strafe erkannt und verinnerlicht. ein gerichtsverfahren viele monate spaeter hilft da nichts, die nichtversetzung viele monate nachdem man sich das versaut hat (zB durch schwaenzen) ist ebenso viel zu spaet.

Zitat:

Sie lernen - ich kann machen was ich will - hauptsache ich behaupte mich und brechen dann
in dieser grenzenlosen Selbstüberschätzung brutal ein, wenn sie merken das die gesellschaftliche
Realität nen Scheiß drum schert für wie cool sie sich halten.
Wem aber schreiben sie diesen Einbruch dann zu? Der Gesellschaft und das im Prinzip zu recht,
weil sie (in Form der Eltern) die Selbstüberschätzung bis dahin gewähren lässt

genau.

Zitat:

klar - weils ja von Kindheit an auch auf diese Weise KLAPPT. Dieses Verhalten entspricht den
Erfahrungen dieser Kinder - wozu also ändern?

logisch... logische folge der mangelnden konsequenz in der erziehung.
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Beitrag(#1075691) Verfasst am: 28.08.2008, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

eigentlich heisst der ja eh niddsche zwinkern bzw. d(o)r niddsche fried - mit vollem namen.
er kommt ja aus der gegend bei leipzig. braunkohlebergbau sei dank gibts seinen geburtsort allerdings bald nicht mehr. http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6cken
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....das Aufbringen von flächigen Halbzeugen auf gekrümmte Oberflächen...
useful information for teh womenfolk
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Testirossi
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Wohnort: jwd

Beitrag(#1075716) Verfasst am: 28.08.2008, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die weitreichenden Verschärfungen des Kampfes um die Verteilung der Kohle in Deutschland stammen nicht etwa, wie der Name nahelegt, von Kohl, sondern von den Parteien ohne "C", den Grünen und der SPD.


m.E. weder noch - die jeweilige politische Strömung war nur jeweils am Start wärend das unvermeidbare
sowieso passierte und passiert.
Der Einfluß der Politik auf die Gesellschaft ist weitaus geringer als der des Geldes selbst.

Letztlich bestimmen die die Parlamentarier die politischen Rahmenbedingungen, unter denen "das Geld" agieren kann.
Und diese Rahmenbedingungen werden von der Legislative, also dem Bundestag, festgelegt.
Daß wir bis heute in Deutschland noch keine vernünftigen Mindestlöhne haben, von denen man anständig leben und einmal im Jahr Urlaub machen kann, ist ganz allein dem deutschen Bundestag geschuldet.

Bei den anderen alten EWG-Mitgliedern geht das doch auch, nur bei uns nicht.


AXO hat folgendes geschrieben:
Wer welches [Geld] verdienen will braucht welches und wer viel hat verdient viel,
was zwingend bedingt das andere dadurch weniger haben müssen.

Klar, in einer Diktatur kann man ein solches Assiverhalten problemlos durchsetzen, aber in einer "Demokratie", in der die meisten Wähler hinterher schlechter gestellt sind?
Das geht doch praktisch garnicht. ;


AXO hat folgendes geschrieben:
... Auch die Politik kann da nichts tun - selbst wenn sie wollte. ..

Natürlich könnte der Gesetzgeber zu Gunsten der Mehrheit der Wähler eingreifen und nicht, wie bisher, zugunsten einiger Konzerne.

AXO hat folgendes geschrieben:
Der Staat selbst ist ja ein hoch verschuldeter armer Schlucker und
muß den zweitgrößten Posten seines Haushaltes an Zinsen für die
welche Geld haben abdrücken.

Ich habe gehört, das muß so sein. Damit der Sparer für seine Einlagen Guthabenzinsen bekommt, muß es auch einen Kreditnehmer geben, der diese Zinsen bezahlt.
Der Sparer finanziert über seine Steuern seine Guthabenzinsen bei den Banken - genial, dass mir das nicht eingefallen ist.

AXO hat folgendes geschrieben:
Keine Partei - egal welche und wie gern sie das möchte kann sich diesem Prinzip
der finanziellen Umverteilung von unten nach oben entziehen.
Das Finanzsystem selbst ist der Staubsauger der gesellschaftliche Leistung
und damit immer mehr Macht in den Beutel derer spült die Geld HABEN.

Wer sagt denn etwas von "entziehen"?
Ein annehmbarer Mindestlohn hätte genügt, um das Gröbste abzufedern.

AXO hat folgendes geschrieben:
Dieser Staubsauger arbeitet progressiv - darum wird täglich offensichtlicher,
was Jahrzehnte- und Jahrhundertelang aufgrund der Trägheit zeitnaher Beobachtung
verborgen blieb.

Das ist schon lange so und kein Geheimnis.
Das Ziel einer sozialen Marktwirtschaft ist der Schutz der Arbeitslosen, Arbeiter und Angestellten vor allzu unverschämter Ausbeutung,
aber bereits nach einem Jahr gerät ein Arbeitsloser in die Mühlen von ALGII und der abartigen Bedingungen, die dort herrschen.

AXO hat folgendes geschrieben:
Am besten man lehnt sich zurück und wartet bis die "Maschine" kaputt ist Mr. Green

Und wovon lebt man in der Zwischenzeit, von Luft und Forumsbeiträgen?
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Domingo
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Beitrag(#1075733) Verfasst am: 28.08.2008, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die weitreichenden Verschärfungen des Kampfes um die Verteilung der Kohle in Deutschland stammen nicht etwa, wie der Name nahelegt, von Kohl, sondern von den Parteien ohne "C", den Grünen und der SPD.


m.E. weder noch - die jeweilige politische Strömung war nur jeweils am Start wärend das unvermeidbare
sowieso passierte und passiert.
Der Einfluß der Politik auf die Gesellschaft ist weitaus geringer als der des Geldes selbst.

Letztlich bestimmen die die Parlamentarier die politischen Rahmenbedingungen, unter denen "das Geld" agieren kann.
Und diese Rahmenbedingungen werden von der Legislative, also dem Bundestag, festgelegt.
Daß wir bis heute in Deutschland noch keine vernünftigen Mindestlöhne haben, von denen man anständig leben und einmal im Jahr Urlaub machen kann, ist ganz allein dem deutschen Bundestag geschuldet.


Andererseits ist das Wirtschaftsystem international, weswegen man es nur dann wirklich in seine Schranken weisen kann, wenn alle Regierungen mitmachen.
Im Prinzip ist es aber tatsächlich so: Die Staaten haben die Macht, sie könnten das Geld einkassieren, konfiszieren, die Milliardäre enthapten usw. usf. Wie kann man schließlich etwas besitzen ohne eine Rechtsordnung um einen herum, die einem diesen Besitz garantiert, ja erst (rechtlich) existent macht?

Ich halte es aber für reine Utopie, dass die Regierungen das System ändern werden. Die Politiker gehören entweder selbst zur Reichenkaste oder sie sind von ihr abhängig. Ich befürchte, es wird sich nur etwas ändern können, wenn ein riesiger Druck auf das System geübt wird, sprich, wenn das Ganze am Zusammenbrechen ist skeptisch
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Testirossi
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Beitrag(#1075758) Verfasst am: 28.08.2008, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Die weitreichenden Verschärfungen des Kampfes um die Verteilung der Kohle in Deutschland stammen nicht etwa, wie der Name nahelegt, von Kohl, sondern von den Parteien ohne "C", den Grünen und der SPD.


m.E. weder noch - die jeweilige politische Strömung war nur jeweils am Start wärend das unvermeidbare
sowieso passierte und passiert.
Der Einfluß der Politik auf die Gesellschaft ist weitaus geringer als der des Geldes selbst.

Letztlich bestimmen die die Parlamentarier die politischen Rahmenbedingungen, unter denen "das Geld" agieren kann.
Und diese Rahmenbedingungen werden von der Legislative, also dem Bundestag, festgelegt.
Daß wir bis heute in Deutschland noch keine vernünftigen Mindestlöhne haben, von denen man anständig leben und einmal im Jahr Urlaub machen kann, ist ganz allein dem deutschen Bundestag geschuldet.


Andererseits ist das Wirtschaftsystem international, weswegen man es nur dann wirklich in seine Schranken weisen kann, wenn alle Regierungen mitmachen.

Dem kann ich nur eingeschränkt zustimmen, denn schließlich kontrolliert das Parlament auch die Wirtschaftsverträge, in deren Rahmen die Unternehmen weltweit handeln.
Deutschland wäre nie in der EU und die Bürger müßten nicht mit Löhnen in China konkurrieren, wenn die Parlamente das nicht genau so angestrebt hätten.


Domingo hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip ist es aber tatsächlich so: Die Staaten haben die Macht, sie könnten das Geld einkassieren, konfiszieren, die Milliardäre enthapten usw. usf. Wie kann man schließlich etwas besitzen ohne eine Rechtsordnung um einen herum, die einem diesen Besitz garantiert, ja erst (rechtlich) existent macht?

Weshalb denkt man immer gleich an utopische und drastische Mittel?
Leben und leben lassen, die Reichen sollen ruhig reich bleiben, es ist genug da, für alle, mehr als genug.
Aber worin ist der konkrete Nutzen, den jemand hat, wenn er statt 10 Millionen EUs das Zehntausendfache besitzt?

Ich wage die Behauptung aufzustellen, dass das persönliche Glück vom materiellen Besitz unabhängig ist, sobald fundamentale Bedürfnisse (und dazu gehören auch gesellschaftliche Wertschätzung, Partnerschaft, Erholung usw.) erfüllt sind.
Ein Mehr an Besitz bringt nicht ein Mehr an Zufriedenheit, das ist die Falle, in die viele tappen.
Aber ein Mehr an Besitz bringt für andere ein Weniger an Besitz, und wenn sich dadurch obige Grundbedürfnisse nicht mehr ausreichend befriedigen lassen, handelt es sich um eine Pari/Verlust-Situation.
Für den Reichen handelt es sich im besten Falle um Gleichstand, denn er sieht sich den hungrigen Blicken der Parias ausgesetzt und wird durch diese vielleicht sogar bedroht, usw.

Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich halte es aber für reine Utopie, dass die Regierungen das System ändern werden. Die Politiker gehören entweder selbst zur Reichenkaste oder sie sind von ihr abhängig. Ich befürchte, es wird sich nur etwas ändern können, wenn ein riesiger Druck auf das System geübt wird, sprich, wenn das Ganze am Zusammenbrechen ist skeptisch

Der "Deutsche" macht keine Revolution.
Das unterscheidet ihn von seinen europäischen Nachbarn und das mag auch einer der Gründe sein, weshalb wir in diesem Land noch keine Mindestlöhne haben.
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Beitrag(#1075777) Verfasst am: 28.08.2008, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip ist es aber tatsächlich so: Die Staaten haben die Macht, sie könnten das Geld einkassieren, konfiszieren, die Milliardäre enthapten usw. usf. Wie kann man schließlich etwas besitzen ohne eine Rechtsordnung um einen herum, die einem diesen Besitz garantiert, ja erst (rechtlich) existent macht?

Weshalb denkt man immer gleich an utopische und drastische Mittel?


Habe ich nicht, ich sag nur, dass der Staat die Macht hat und nicht diejenigen, die Kohle haben Schulterzucken
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#1075979) Verfasst am: 28.08.2008, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weicht hier total vom Thema ab. Es geht um Löhne. Nicht um Arbeitslose auf der einen Seite und Kapitalisten auf der anderen.

Die Einkommensschere klafft zwischen Frisösen und Verkäuferinnen auf der einen und Ärzten und Anwälten auf der anderen Seite auseinander.
Bei der der Beurteilung der Größe des Niegriglohnsektors muss man auch berücksichtigen, dass die Zahl der Hausfrauen abnimmt und mehr Frauen als früher Teilzeitjobs annehmen.
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Sanne
gives peas a chance.



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Beitrag(#1075992) Verfasst am: 28.08.2008, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich weicht hier total vom Thema ab. Es geht um Löhne. Nicht um Arbeitslose auf der einen Seite und Kapitalisten auf der anderen.

Die Einkommensschere klafft zwischen Frisösen und Verkäuferinnen auf der einen und Ärzten und Anwälten auf der anderen Seite auseinander.
Bei der der Beurteilung der Größe des Niegriglohnsektors muss man auch berücksichtigen, dass die Zahl der Hausfrauen abnimmt und mehr Frauen als früher Teilzeitjobs annehmen.

und zwar als Teilzeit-Ärztin oder Teilzeit-Anwältin.

Nach dem, was ich irgendwo in der Presse gelesen habe, wurden unter anderem Stundenlöhne verglichen, oder Netto-Monatsgehälter von Vollzeitstellen. Und da klafft es halt ungefähr zwischen 4,00 Euro und 50,00 Euro die Stunde, oder zwischen 800 und 10.000 pro Monat.
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tridi
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Beitrag(#1076007) Verfasst am: 28.08.2008, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Daß wir bis heute in Deutschland noch keine vernünftigen Mindestlöhne haben, von denen man anständig leben und einmal im Jahr Urlaub machen kann, ist ganz allein dem deutschen Bundestag geschuldet.

und welcher mindestlohn schwebt dir da vor?

und was verstehst du unter "urlaub machen"? urlaub auf "balkonien"? ne woche zelten in holland? oder 3 wochen florida?
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