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Yog-Sothoth einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008 Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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(#1075836) Verfasst am: 28.08.2008, 19:52 Titel: |
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@hardi:
Zitat: | die deutschen untitarier glauben nicht an jesus christus, nicht an einen gott, der die welt erschaffen hat und nicht an auferstehung oder wiedergeburt. unter diesen vorraussetzungen von einem christlichen nebenzweig zu sprechen, finde ich sehr gewagt....
religiös motiviert kann ich für mich sehr gut annehmen, das heißt nicht viel mehr, als das ich das, was ich nicht weiß(und wozu ich eine meinung habe), "nur" glauben kann. da ich als deutscher unaitarier keine dogmen annehme, bleibt vom christlichen deines vorwurfs nicht viel übrig....
wo siehst du das problem mit dem religiösen (besonders wo du doch von dem von dir angemahnten wissenschaftlichen ansatz, der sich doch mit der natur, dem wesen (kern) der dinge beschäftigt, vorgibst, ihn nicht zu verstehen)?
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ich wusste nur etwas über die unitarier allgemein (ablehnung der trinitätslehre, das wars schon), und über die dt erst recht gar nichts.
ich meinte nicht unbedingt, dass ich gegen DAS religiöse nicht argumentiere. aber ich lasse mich nur ungern auf diskussionen ein, wenn ich den geistigen/geistlichen hintergrund meines gegenübers nicht kenne. keine angst, einen evangelikalen würde ich alle mal in die schranken weisen, aber nicht bei leuten, die ich nicht kenne; da höre ich lieber ersteinmal zu und diskutiere später
ich vertrete ein naturalistisches weltbild, jedoch lege ich dieses nach mir aus, da mir meines erachtens die grenzen dafür offen stehen. meine ausgangsbasis ist also immer wissenschaftlich, dies lässt sich aber nicht sofort auf den menschen/mich übetragen. an diesem punkt beginnt dann meine philosophie, dort wo die wissenschaft (noch?) nicht ist. (ich meinte weiter oben nur, dass ich nicht alle richtungen der wissenschaft z.b. physik teilweise nicht mehr nachvollziehen kann, da mir einfach die kenntnisse und der sachverstand fehlen, trotzdem vertraue ich auf sie, und nutze sie unter umständen).
ich kann dir an dieser stelle auch nur schwer mein weltbild erläutern, aber es ist größtmöglich wissenschaftlich.
_________________ hm ...
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1076031) Verfasst am: 28.08.2008, 23:22 Titel: |
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Ich bin, wenn ich in diesen Thread hineinschaue, nur sehr frustriert, daß die Diskussion über "Wissenschaftsgläubigkeit" gar nicht in Gang kommt. Mir fällt hier sehr stark auf, daß viele von "uns" ein durchaus "wissenschafliches Weltbild" haben und dieses "wissenschaftliche Weltbild" finde ich persönlich nicht weniger fragwürdig als das Weltbild der christlichen Kirchen.
Mit solchen Diskussionsbeiträgen dringt man hier allerdings überhaupt nicht durch. Dabei finde ich es durchaus gut, daß "Tatsachenwirklichkeiten" heute frei erforscht werden und daß sich Wissenschaften heute von der Entmündigung durch christliche Weltbilder gelöst haben. Das ist allerdings auch schon ein paar Tage her und so sehr ich die Sorge, wir könnten irgendwann in eine Art Mittelalter zurückfallen, nicht für völlig unbegründet halte, so halte ich die ewigen Diskussionen darüber für eher wenig aktuell.
Ich halte das, was Wissenschaften uns über die Wirklichkeit erzählen können, für durchaus begrenzt und durch die Methodik beschränkt. Stehe ich damit eigentlich völlig alleine? Das würde mich in einem Freigeisterhaus sehr verwundern. Allerdings gibt es hier sehr viele, die sich über die Abgrenzung vom Christentum und der Religion definieren und die dann ein "wissenschaftliches Weltbild" anzubieten haben, daß angeblich "alle" oder "die meisten" Atheisten vereint, was ich sehr stark bezweifel, "hier" und in der Welt da draußen sowieso.
Vieles an der Religion ist sicherlich lächerlich. Aber an die "Unsterblichkeit der Seele" oder sagen wir besser eines "Selbsts" oder "Ichs" ( was alles philosophisch problematische Begriffe sind) zu glauben, empfinde ich persönlich durchaus nicht für lächerlich. Überhaupt sich selber für "real" zu nehmen, sich selber eine Realität zuzuerkennen, die über eine bloße Materialität hinausgeht, ist gar nicht lächerlich; faktisch tun es sowieso alle und jeder, wir können gar nicht anders, nur in der "Theorie" soll es dann anders sein.
Eines ist auf jeden Fall wahr: Die allermeisten Atheisten in dieser Gesellschaft haben gar kein Interesse daran sich "weltanschaulich zu vereinigen". Es gibt bestimmt "Bünde der Kofessionslosen" und dergleichen, die so tun, als ob sie für die Atheisten sprächen, die aber in vielen Fällen nur eine kleine Gruppe repräsentieren, die mit dem, was Atheisten in dieser Gesellschaft in ihrer Pluralität sind, gar nichts zu tun haben und die sich in den meisten Fällen viel zu wichtig nehmen.
Ich jedenfalls definiere mich keinesfalls in der Abgrenzung von der Religion. Ich halte es sogar für möglich, daß Religion in dieser Gesellschaft auch eine positive Rolle spielt, so wie der Materialismus eine Rolle spielt, auch wenn ich mich von beidem gleich weit entfernt halte.
Was Religion auf jeden Fall immer konnte, war, Menschen in ihren Wünschen, Sehnsüchten und Schwächen, abzuholen. Nun halte ich mich persönlich für ein bißchen selbständiger und tapferer als diese religiösen Menschen. Ich bin jedoch ein Mensch, ich habe Mitgefühl, ich kann auch religiöse Menschen verstehen.
Vor allem versuche ich auch, mich selber zu verstehen. Ich halte dies für wichtig, auch wo wir über Weltbilder sprechen. Auch ich habe Wünsche, Sehnsüchte, Ängste und Schwächen. Jeder hat es, wir alle haben es. Und ich halte es für wichtig, dies auch im Zusammenhang mit allen Weltbildern zu sehen.
Meine Beobachtung bei allen Weltbildern und Religionen ist einfach die, daß viele Menschen diese als eine Art Krücke benutzen und dabei aber ständig mit durchaus verschiedenen Weltbildern durch die Gegend laufen: Eines haben sie als Theorie, das andere bestimmt ihr alltägliches Handeln. Da aber diese beiden Weltbilder eigentlich gar nichts mit einander zu tun haben, ist auch das "theoretische Weltbild" nie das, was es erscheint.
Man kann zum Beispiel den Tod für einen "materiellen Umgestaltungsprozeß" halten. Allerdings wohl dann bloß in der Theorie. In der Praxis möchte man doch gerne lange leben, ist viel frisches Obst und studiert jeden Ernährungstip oder was weiß ich nicht alles. Die "Theorie" spielt aber doch eine Rolle. Die "Wissenschaft" spielt eine Rolle. Sie spielt im Leben des Individuums aber durchaus keine wissenschaftliche Rolle - das ist eben die große Illusion - sondern sie spielt in diesem Leben eher die Rolle eines Mantras, das ich immer vor mir her bete, um dem Leben in seiner Existentialität nicht ins Gesicht schauen zu müssen. Es ist nun einmal ungeheuer beruhigend Lebens- und Existenzängste mir als "biologisch erklärbare Mechanismen der Selbsterhaltung" zurechtlegen zu können. Damit hat man sie letztenendes "weggedeutet".
Und diese Art "aufgeklärter Menschen" sagen: Ich schaue der Wirklichkeit ins Gesicht. Und in der Wirklichkeit tun sie es gar nicht. Und sie halten sich für aufgeklärt. Und in Wirklichkeit sind sie es gar nicht.
Und es ist einfach nur billig, seine Überheblichkeit daraus zu beziehen, daß man sich der Betschwester und dem Betbruder überlegen fühlt. Ob das eigene Weltbild wirklich klüger ist, weiß man das?
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1076628) Verfasst am: 29.08.2008, 22:36 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | Und es ist einfach nur billig, seine Überheblichkeit daraus zu beziehen, daß man sich der Betschwester und dem Betbruder überlegen fühlt. Ob das eigene Weltbild wirklich klüger ist, weiß man das?
[...]
Nun halte ich mich persönlich für ein bißchen selbständiger und tapferer als diese religiösen Menschen. |
Sehr bezeichnend im Übrigen für deinen ganzen Beitrag, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf...
Denn die Attitüde, sich auf Grund seiner religiösen Erleuchtungen, Transzendenz- und Heils-Weisheiten den einfältigen und "wissenschaftsgläubigen" Atheisten "überlegen" zu fühlen, ist auf religiöser Seite mindestens ebenso ausgeprägt wie umgekehrt, wie überhaupt die fließenden Übergänge von gesundem Selbstwertgefühl zur grundlosen Überheblichkeit - in welcher Hinsicht auch immer - ein nur allzu menschliches Phänomen sind, von dem wohl kaum jemand wirklich verschont bleibt.
Malcolm hat folgendes geschrieben: | Ich bin, wenn ich in diesen Thread hineinschaue, nur sehr frustriert, daß die Diskussion über "Wissenschaftsgläubigkeit" gar nicht in Gang kommt. Mir fällt hier sehr stark auf, daß viele von "uns" ein durchaus "wissenschafliches Weltbild" haben und dieses "wissenschaftliche Weltbild" finde ich persönlich nicht weniger fragwürdig als das Weltbild der christlichen Kirchen.
[...]
Ich halte das, was Wissenschaften uns über die Wirklichkeit erzählen können, für durchaus begrenzt und durch die Methodik beschränkt. |
Der Begriff "Wirklichkeit" ist erkenntnistheoretisch ziemlich problematisch. Alle Wissenschaften können nur Aussagen über das empirisch Zugängliche und Nachprüfbare machen. Da aber dieses grundsätzlich immer begrenzt ist, ist darum auch jenes immer nur begrenzt und niemals "absolut". Ich wüsste allerdings nicht nur nicht, wer diese Feststellung prinzipiell ernsthaft bestritte, sondern die Erkenntnis eben dieser fundamentalen erkenntnistheoretischen Tatsache ist es, wodurch sich an wissenschaftlichen Denk- und Urteilsprinzipien orientierende "Weltbilder" von religiösen Fiktionen und ihren unbegründbaren Phantasmen, Willkürlichkeiten und "alleinigen Wahrheiten" unterscheiden. Der Terminus "Wissenschaftsgläubigkeit" ist darum nichts anderes als ein irreführender, fundi-religiöser Kampf-Popanz!
Malcolm hat folgendes geschrieben: | ...sich selber eine Realität zuzuerkennen, die über eine bloße Materialität hinausgeht, ist gar nicht lächerlich; faktisch tun es sowieso alle und jeder, wir können gar nicht anders, nur in der "Theorie" soll es dann anders sein. |
Was soll "bloße Materialität" sein und was das, welches "darüber hinaus geht"?
Malcolm hat folgendes geschrieben: | Was Religion auf jeden Fall immer konnte, war, Menschen in ihren Wünschen, Sehnsüchten und Schwächen, abzuholen. |
Dass alle Religion letztlich nichts anderes ist als eine durchaus erklärbare menschliche Reaktion auf die Nöte, Wünsche und Sehnsüchte der Menschen angesichts einer Welt, welche an allen Ecken und Enden kundgibt, dass ihr das Wohl und Wehe des Menschen völlig gleichgültig ist, ist durchaus nichts Neues. Nichts Neues ist es allerdings auch, dass diese selbstgemachte emotionale Krücke zur Lebensbewältigung des Einzelnen in ihrer kollektiven Erscheinung für das Individuum nicht selten das Gegenteil dessen bewirkt, was sie vorgibt zu bewirken: Physische und psychische Gewalt, Unterdrückung und Unfreiheit - und damit individuelle Leiden aller Art.
Mitleid, Gewaltlosigkeit, Hilfsbereitschaft und dergleichen Menschenfreundlichkeiten mehr, auch wenn sie sich meist irgend ein religiöses oder sonstiges weltanschauliches Gewand anlegen, bedürfen und bedurften im Grunde jedoch noch nie eines solchen, sondern können sich auch ohne dergleichen unnötiges Beiwerk vollkommen selbst vertreten. Für menschenverachtenden, rücksichtslosen Egoismus, Bosheit und sonstige Niederträchtigkeiten aller Arten hingegen kommt nichts gelegener als religiöse oder sonstige ideologische Gewänder, welche nach Außen mit den schwülstigsten Litaneien den Anschein verkünden, die Summe aller Löblichkeiten zu sein. Und genau hierfür eignen sich religiöse Phantasien deshalb am trefflichsten, weil sie sich geradezu per definitionem jeglicher Nachprüfbarkeit ihrer Behauptungen durch das empirisch Zugängliche entziehen.
Was darum nicht nur mich, sondern, wie ich finde, die meisten antireligiösen Diskutanten auch hier betrifft (Ausnahmen bestätigen wie oft die Regel), kann es nicht darum gehen, religiöse Menschen als "dumm" hinzustellen, sondern das potenzielle Übel offenzulegen, welches in den jeweiligen religiösen Lehren enthalten ist. Nur lässt sich das eben nur selten anders bewerkstelligen, als durch Kritik der von einzelnen Personen vertretenen religiösen Ansichten und Überzeugungen.
Malcolm hat folgendes geschrieben: | Und diese Art "aufgeklärter Menschen" sagen: Ich schaue der Wirklichkeit ins Gesicht. |
Kein "aufgeklärter Mensch" würde so etwas sagen, ohne vorher nicht wenigstens aufzuklären, was mit dem Terminus "Wirklichkeit" genau gemeint sein könnte...!
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Malcolm Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007 Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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(#1077302) Verfasst am: 30.08.2008, 21:46 Titel: |
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vanini hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Wirklichkeit" ist erkenntnistheoretisch ziemlich problematisch. Alle Wissenschaften können nur Aussagen über das empirisch Zugängliche und Nachprüfbare machen. Da aber dieses grundsätzlich immer begrenzt ist, ist darum auch jenes immer nur begrenzt und niemals "absolut". Ich wüsste allerdings nicht nur nicht, wer diese Feststellung prinzipiell ernsthaft bestritte, sondern die Erkenntnis eben dieser fundamentalen erkenntnistheoretischen Tatsache ist es, wodurch sich an wissenschaftlichen Denk- und Urteilsprinzipien orientierende "Weltbilder" von religiösen Fiktionen und ihren unbegründbaren Phantasmen, Willkürlichkeiten und "alleinigen Wahrheiten" unterscheiden. Der Terminus "Wissenschaftsgläubigkeit" ist darum nichts anderes als ein irreführender, fundi-religiöser Kampf-Popanz!
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Das sehe ich nicht so. Also ich bin nun wirklich nicht "fundi-religiös", ich bin noch nicht mal religiös. Daß alle Atheisten die Wissenschaften sozusagen "erkenntnistheoretisch einordnen" können, wie Dein Statement nahelegt, halte ich für äußerst fragwürdig. Ich glaube es schlicht nicht, es widerspricht ganz und gar meinen Erfahrungen.
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hardi registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008 Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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(#1079581) Verfasst am: 03.09.2008, 17:16 Titel: |
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die frage ist doch, sind wir alle nur eine art biochemischer prozeß eingebunden in einige naturgesetze, und alles leben mußte zwangsläufig entstehen, oder gibt es den zufall, alles leben und denken ist also nur zufällig oder ist es fremdbestimmt (von oder durch gott, götter. aliens....oder so).
letzteres lehnen atheisten meist ab.
ersteres lehne ich für mich ab, ich halte mich grundsätzlich für selbstbestimmt, es gibt kein noch so dickes buch des lebens, denn das wäre doch die konsequenz, wenn alles nur biochemisch zu erklären ist.
zufall?
hab ich eine möglichkeit vergessen?
_________________ und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1079609) Verfasst am: 03.09.2008, 17:57 Titel: |
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hardi hat folgendes geschrieben: | hab ich eine möglichkeit vergessen? |
Mischung aus Naturgesetzen und "Zufall" (große Zahl)?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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hardi registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008 Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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(#1079626) Verfasst am: 03.09.2008, 18:29 Titel: |
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@step
ob sich der zufall letztendlich dauernd oder auch nur ein einziges mal einmischt, ist doch eigentlich egal, oder?
es entsteht eine "transzendente" oder spiritistische ebene, nicht theistisch und doch nicht nur biochemie.
oder wie meintest du das mit der mischung?
_________________ und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1079763) Verfasst am: 03.09.2008, 21:39 Titel: |
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hardi hat folgendes geschrieben: | @step
ob sich der zufall letztendlich dauernd oder auch nur ein einziges mal einmischt, ist doch eigentlich egal, oder?
es entsteht eine "transzendente" oder spiritistische ebene, nicht theistisch und doch nicht nur biochemie.
oder wie meintest du das mit der mischung? |
Ich meinte, daß evtl. auf biologischer Ebene nicht wirklich Zufall mitmischt, sondern nur das Gesetz der großen Zahl, sodaß es beispielsweise statistisch zu Muttionen kommt, von denen die meisten wiederum nicht evolutionär stabil sind.
Ich sehe nicht, inwiefern diese Mischung aus Naturgesetzen und Effekten der großen Zahl eine spiritistische Ebene hervorbringen sollte.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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