Widersprüche in der Bibel

[Namronia]

ich führe grade auf youtube mit einem "jesus freak" (ein ziemlich netter überzeugter christ, ja sowas gibt es auch manchmal ) eine diskussion über die bibel.

ich brauche jetzt eine kleine liste mit widersprüchen in der bibel, würde mich freuen

[Zoff]

[Namronia]

oh sorry, hab ich ganz vergessen

[alae]

http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

[ejo]

Vielleicht findest du hier etwas:
http://www.fehler-in-der-bibel.de/wsidb.html

[fwo]

[deirfloo]

[Namronia]

[Chinasky]

Ich bin inzwischen skeptisch, was die Benutzung solcher Listen angeht. Das Christentum hatte 2000 Jahre Zeit, sich zu jedem dieser Widersprüche eine "Erklärung" auszudenken. Man kann also ziemlich heftig auf die Nase fallen, wenn man derlei Listen verwendet und sich dann - in öffentlichen Foren ist das ja jederzeit möglich - ein überzeugter Gläubiger (in diesem Falle: Christ) einschaltet, der die ausgearbeiten apologetischen Gegenargumente kennt und einen auseinandernimmt, indem er z.B. anfängt, vom Kontext der jeweiligen Zitate zu reden (den man, sich auf die Liste verlassend, nicht parat hat).
Wenn man sich nun argumentativ mit einem überzeugten Gläubigen in der Öffentlichkeit mißt und ihm mit solchen Standard-Argumenten bezüglich der Irrtümer/Widersprüche der Bibel kommt, riskiert man wohlmöglich, daß er genauer liest und sich um apologetische Erklärungen der jeweiligen Stellen kümmert. Christliche Literatur dazu gibt es schließlich genügend. Am Ende hat man also im ungünstigsten Fall einen Gläubigen, dem man geholfen hat, sich um bessere Argumente für seinen Glauben zu kümmern. Diese Argumente wird er leider nicht mehr vergessen und sie werden ihm auch dann noch präsent sein, wenn seine Lebenssituation eine ist, die eine Abwendung von seinem Glauben ermöglichen würde. Immer wieder muß man sich des sehr richtigen Satzes bewußt sein: "Eine Position, zu der man nicht durch Vernunftargumente gelangt ist, wird man auch nicht aufgrund von Vernunftargumenten verlassen." (Weiß leider grad nicht, wer auf diesen Gedanken das Copyright hat )
Ich halte es für ziemlich müßig, mit überzeugten Christen über die Korrektheit der Bibel zu debattieren. Was hat man davon, wenn man jemanden von seiner Position, daß jedes einzelne Wort in der Bibel korrekt sei, wegbringt zu einer wesentlich "klebrigeren" Version, nach welcher die Bibel eben nicht mehr wörtlich, sondern je nach Stelle unter Hilfestellung durch den Heiligen Geist zu verstehen sei - mal gleichnishaft, mal wörtlich? So eine Position ist schwerer anzugreifen. Auch für den Gläubigen selbst, wenn er irgendwann mal gefühlsmäßig eher von seinem Glauben wegdriftet aufgrund persönlicher Erlebnisse (Freund stellt sich als homosexuell heraus, Gemeinde benimmt sich unfair, im Namen des Glaubens werden Verbrechen begangen usw.). Solche persönlichen Erfahrungen sind es m.M.n., die einen Gläubigen von seiner Weltanschauung entfremden können - und wenn solche Erfahrungen anstehen, ist es gut, wenn der bisherige Glaube ein möglichst offensichtlich dämlicher war: von dem fällt die Trennung leichter als von einem dialektisch ausgearbeiteten Glauben.
Daher meine ich, daß man sich bei Debatten über den Glauben gegenüber Christen möglcihst wenig auf theologische Spitzfindigkeiten einlassen sollte, sondern statt dessen genau die Strategie fahren, die kluge Christen ihrerseits fahren: Zeugnis abgeben dafür, wie ein aufgeklärter, ungläubiger, humanistischer Mensch ist. Wenn man Leuten als Person entgegentritt, statt als Thesenpapier, wenn man frei heraus einräumt, auch nicht alles zu wissen, statt den pedantischen Erbsenzähler abzugeben - dann kann man m.M.n. eher überzeugen. Gerade dadurch, daß unter vielen Gläubigen die Überzeugung herrscht, Atheisten/Ungläubige seien kalt, lieblos, überhaupt genaugenommen unfähig zur Moral (weil ihnen ja Gott als Letztbegründung fehlt), kann man punkten, wenn man einfach das Gegenteil belegt: z.B., indem man den Gegenüber in der Diskussion nicht mit Fakten an die Wand nagelt (aus solch einer Position kann er sich dann nämlich schlecht wegbewegen ohne Gesichtsverlust), sondern lieber die eigenen Gründe für die eigenen Normen darlegt. Fragen ist da häufig auch eine gute Strategie: das Gegenüber selbst auf die problematischen Stellen kommen lassen, statt sie ihm aufzulisten. Dafür darf man ruhig etwas doof tun, so nach dem Motto: "Hhmm... vielleicht hast du recht, aber dann verstehe ich diese und jene Bibelstelle nicht. Kannst Du sie mir erklären?" Also den Sokrates spielen, gewissermaßen.
Lieber aber sollte man möglichst die Diskussion weg von der Bibel lenken, denn je mehr sie im Mittelpunkt der Debatte steht, desto schwerer wiegt ihre knapp 2000jährige Erfolgsgeschichte als Argument, und vor allem hat das Gegenüber das Gefühl, man selbst erkenne die Bibel auch als eine wichtige "Autorität" an.
Naja, das sind zumindest meine Erfahrungen, die ich in den letzten Monaten bei online-Diskussionen mit Gläubigen gemacht habe.
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Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart

[Konrad]

[esme]

Ich finde auch, dass zuviele fragwürdige Dinge auf der Liste sind. Aber man kann sich etwas herausgreifen, wo man sich auskennt, und das in einer Diskussion präsentieren, wenn es bereits um die Glaubwürdigkeit der Bibel geht.

Mir gefällt der Vater von Joseph persönlich am besten.

[fwo]

[Wraith]

[Werner Otto]

Ich bin auch ganz der Meinung von Chinasky.
Habe gerade in diesen Tagen die Erfahrung gemacht, dass manche Christen sehr geschult sind und genau wissen, wie sie auf deraritge Dinge reagieren müssen. In meinem Fall war ich - unwissentlich - an eine kath. Religionslehrerin gestossen. Da kann man dann ganz schön dumm aussehen, wenn man auf manche Dinge nicht vorbereitet ist.
Was studieren denn die Priester jahrelang? Ein Großteil ihres Studiums ist doch diesen Dingen gewidmet.
Und dann kommt sehr oft auch der Hinweis, das sei doch gar nicht so gemeint und man darf nicht alles wörtlich nehmen. Zum Beispiel bei dem Zitat wo Jesus sagt, er sei nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Da wurde mir erklärt, dass in diesem Falle das Schwert für das GUTE stünde, denn es war damals sehr wertvoll, als das Eisen noch knapp war. Und viele solche Dinge kommen auf einen zu.

Ich bin deshalb auch lieber auf der sicheren Seite. Obwohl die Bibel viele Angriffspunkte bietet, so ist doch das Leben wichtiger. Was ich als gutes Argument verwende, das ist die ständige Forderung nach dem Glauben. Nur wer glaubt, der kommt in den Himmel. Und dann wird gleichzeitig von dem liebenden Gott gesprochen. Wie kann ein Gott, der mich liebt, mich verdammen, nur weil ich etwas nicht glaube?
Darauf wissen viele Christen dann keine Antwort. Oder sie reden drum herum und sagen doch nichts von Bedeutung.
So ungefähr versuche ich es. Aber mit einem festgefahrenen Christen sollte man gar nicht über diese Dinge diskutieren. Wenn er glücklich ist mit seinem Glauben, dann lass ich ihn.
Jemand, der schon nicht mehr so fest ist, der schon zweifelt, der ohnehin wenig weiss, solche Leute hören zu, wenn man ihnen diese Dinge aufdeckt. Das ist lohnender und nicht so frustrierend.

Schönen Gruß
W.O.
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[deirfloo]

[Fuxing]

Also ich kann mich der Meinung von Chinasky nicht ganz anschließen.

Meine Erfahrung ist die, dass die Pseudo-Christen / Kirchensteuerzahler in meiner Umgebung meistens die Dinge aus der Bibel wissen, die ihnen als Kind von Eltern, Pfarrer und im Religionsunterricht beigebracht wurden.
Die Sicht der Dinge wurde dabei - natürlich - einseitig vernebelt.
Manche Dinge werden selbst von diesen Personen sofort als absurd eingestuft, andere aber zum grossen Teil (noch) anerkannt.
Und es kann schon hilfreich sein, in die ein oder andere Ungereimtheit mal den Finger zu legen. Insbesondere bei Dingen, die nicht einfach aufzulösen sind, und die man persönlich überprüft hat.
Mit einer Liste zu hausieren, ist vermutlich tatsächlich wenig hilfreich.

Ein wenig Bibelwissen bei Diskussionen mit diesen Menschen kann durchaus hilfreich sein, denn die meisten sind keine besonders "geschulten" Christen

Mir hat z.B. folgende Überlegung schon Argumente geliefert:

Jesus die Gültigkeit des Alten Testamentes nie aufgehoben, im Emmaus-Evangelium, dass ja besonders gerne von den Katholen zu Ostern verpredigt wird (und somit den meisten Katholen bekannt sein sollte), weist er ja explizit auf die Bibelstellen des AT hin, die ihn ankündigen sollen.
Und wenn Mensch sich mal die Mühe macht, da nachzusehen, kommt mir (und dann vermutlich auch anderen Menschen) das sehr "merkwürdig" vor. Diese Auslegung der Bibel seitens Jesus ist ein schlagendes Argument dafür, jede beliebige Bibelstelle gerade so auszulegen, wie sie einem gerade in den Kram passt.

IRL halte ich persönlich übrigens einen anderen als den hier oft vorherrschenden Umgangston mit meinen Mitmenschen für angebracht, insbsondere um mich eben nicht als "bösen" Atheisten zu verkaufen.

[Agnost]

[tillich (epigonal)]

[Werner Otto]

Hallo Freigeist0815

Da stimme ich vollkommen zu. Christen, die nicht sehr in der Bibel bewandert sind, kann man leicht auf solche widersprüchlichen Stellen hinweisen und sie werden das auch bei weiterem Nachlesen selbst erkennen, dass hier Widerprüchlichkeiten vorkommen.
Aber wenn es um Christen geht, die ein gut fundiertes Wissen haben und auch entsprechend geschult sind, wird es schwierig. Denn dann muss man selbst auch so gut geschult sein und sich perfekt in der Bibel auskennen. Wenn das nicht der Fall ist, kann man ganz schön dumm dastehen. Denn dann gehen einem die Argumente aus und man findet nicht immer auf alles eine Antwort.

Das Hauptproblem ist wohl, dass Christen an Gott und auch an die Bibel glauben. Das ist ja eines der wichtigstens oder sogar das wichtigste Gebot: Der Glaube! Und weil sie glauben - und auch glauben wollen -ist das ihre beste Waffe. Wenn sie glauben, dass es einen Gott gibt und dies auch glauben wollen, weil es so schön beruhigend ist, einen so lieben und sorgenden Vater zu haben, dann werden sie von diesem Glauben gar nicht wegkommen wollen. Und ihr immer angebrachtes Hauptargument wird sein, dass man das alles, was in der Bibel steht, einfach glauben muss. Was kann man dann dagegen sagen?
Ich kann dann nur die Achsel zucken und sagen, sie sollen dann selig werden mit ihrem Glauben.

Fazit: Ein festgefahrener Christ wird kaum zu überzeugen sein, dass der Glaube an Gott nicht nötig ist. Ich denke, daran hängt die ganze Geschichte! Deshalb würde ich davon abraten, sich mit solchen Christen überhaupt auf Gespräche einzulassen. Wenn man natürlich gefragt wird, warum man nicht an Gott glaubt, dann kann man das in einfachen und knappen Worten tun.

Schönen Gruß
Werner
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[Agnost]

[Surata]

[jagy]

[tillich (epigonal)]

[narziss]

Gott gibt Mose das Gebot "Du sollst nicht töten."

Was ist das erste was er danach tut? - 3000 Ungläubige töten.

[tillich (epigonal)]

[esme]

Ich sehe nicht, warum ich Religionslehrern in einer Diskussion unterlegen sein sollte. Das Argument gegen den Frieden-Schwert-Satz ist extrem schwach.

Ich finde aber, man sollte auseinanderhalten, eine Diskussion zu "gewinnen" zu wollen, das Weltbild eines anderen verstehen zu wollen oder jemanden zum Überlegen bringen zu wollen.

[tillich (epigonal)]

[Freikletterer]

Bzgl. des Argumentes "die Bibel muß ausgelegt, nicht wörtlich genommen werden" habe ich hier im FGH (weiß nicht mehr, was für eine Thread das war) eine interessante Argumentation gehört.
Die Argumentation ist vor allem interessant in dem Zusammenhang, daß Atheisten immer wieder vorgeworfen wird, keine moralischen und ethischen Grundsätze zu haben.

Die Diskussion lief in etwa folgendermaßen ab (soweit ich mich erinnern kann) :

Atheist: "[Beliebiges Bibelzitat, das zum Beispiel einen Aufruf zum Völkermord enthält]"
Christ: "Das darf man doch nicht wörtlich nehmen - es muß im richtigen Kontext interpretiert werden!"
Atheist: "Wie interpretierst Du denn die Worte "Jesus liebt Dich"?"
Christ: [keine oder ausweichende Antwort]

Das war der Ablauf, soweit ich mich erinnern kann...dann kennt der Christ das Argument bereits oder ahnt worauf es hinausläuft.
Eine alternative Antwort eines typischen Kuschelchristen wäre etwa: "Was gibt es da zu interpretieren - das ist doch klar, was das bedeutet."

Ich habe diesen Ansatz sehr interessant gefunden, da man damit sehr leicht vor Augen führen kann, wie willkürlich Bibelinterpretationen sind, bzw. daß es vollkommen von der Willkür abhängt, ob die Bibel denn nun interpretiert oder ausnahmswieise mal wörtlich genommen werden muß.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch (soweit ich mich erinnern kann, hat auch Dawkins in "Der Gotteswahn" darauf hingewiesen), daß man damit demonstrieren kann, daß die Bibel nicht die Quelle von Moral und Ethik sein kann, da man ja praktisch die Aussagen der Bibel anhand eines bereits vorhandenen Maßstabes von Moral und Ethik beurteilen muß, um entscheiden zu können, ob eine direkte Interpretation (z.b. im Falle des Aufrufs zum Völkermord) angebracht ist oder eben nicht.

Allerdings hat vermutlich ein belesener und in Bibelverbiegungen erfahrener Christ auch hier genügend schlüpfrige Ausflüchte parat.
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"

- K.I.T.T.

[deirfloo]

[tillich (epigonal)]