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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1077585) Verfasst am: 31.08.2008, 13:56 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Sie sind dann gezwungen ins Proletariat "hinabzusteigen", |
sind sie nicht  |
Überaus flapsig und in keinster Weise begründet. |
doch durch mich - oder magst Du behaupten das ich in irgend einer Weise was besonderes bin?
Bisher ging ich jedenfalls nicht davon aus sondern davon das jeder andere Menschen kann was
ich -> gemacht -> habe.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1077592) Verfasst am: 31.08.2008, 14:01 Titel: |
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| Denk mal lieber an die von mir genannten 3 Organisationen.
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Leila*
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008
Beiträge: 516
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| (#1077596) Verfasst am: 31.08.2008, 14:09 Titel: |
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Während der Schweizer Industrialisierung, die eher spät einsetzte, war der soziale Status der Menschen an der Architektur ablesbar. Landstreicher (Vecker) ohne festen Wohnsitz, Fremdarbeiter in Holzbaracken, Arbeiter in gemauerten Reihenwohnhäusern, leitende Angestellte (oder Vorarbeiter) in besseren Reihenhäusern aus Stein, Handwerker in Einfamilienhäusern, Techniker und Direktoren in kleineren und schließlich die Fabrikanten in riesengroßen Villen.
Welche dieser Menschengruppen würdet Ihr heute (im Hinblick auf deren sozialen Status) heute noch sofort erkennen?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1077610) Verfasst am: 31.08.2008, 14:28 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Denk mal lieber an die von mir genannten 3 Organisationen. |
warum sollte ich? zumal Du mich flapsig nennst ohne nachzudenken und bewiesen habe was Du als unbewiesen bezeichnest?
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Ich nenne jetzt mal 3 Organisationen, die einen sozialen Kapitalismus auf ihre Fahnen geschrieben haben, auch wenn sie dies so nicht formulieren:
-Demokratische Linke
-Gewerkschaft
-Attac
M.E. sollten deren Programme und Aktivitäten mal unter die Lupe genommen werden, alles andere ist kalter Kaffee sowie s.o.
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sozialer Kapitalismus ist kalter Kaffee - dementsprechend auch alle Organisationen die ihn sich auf die Fahnen schreiben
Da brauch ich gar nicht erst was näher unter die Lupe nehmen - es wäre reine Beschäftigungstherapie,
wenn das Ergebnis sowieso vorher feststeht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1077640) Verfasst am: 31.08.2008, 15:23 Titel: Re: der keinbürgerliche Trotzky, der kleinadlige Lenin und der Lumpenprolet Stal |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich hasse keine Arbeiter, ... |
Ganz Deiner Meinung ! Wir sprechen hier von Menschen, jeder mit seiner ganz eigenen Geschichte. Ich finde dass, nachdem AXO hier seine ganz persönliche Geschichte dargelegt hat, ihn immer noch in eine Klassifizierung (Kleinbürger) einzupressen, ohne jegliches Verständnis worum es ihm eigentlich gegangen ist, wie Peter dies wieder einmal fertiggebracht hat, von einer Primitivität sondergleichen zeugt ...
Wenn man es in der politischen Diskussion nicht fertigbringt, von Menschen und nicht von abstrakten Gebilden zu sprechen, sollte man lieber die Finger davon lassen !
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1077649) Verfasst am: 31.08.2008, 15:50 Titel: Der neue Sozialismus |
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Wie es der Zufall wollte, habe ich gestern Abend Ségolène Royal die Hand gedrückt und kurz mit ihr geplaudert. Sie kam gestern Morgen aus La Rochelle, wo die Sommeruniversität der französischen Sozialisten stattfindet, nach Florenz, wo das nationale Fest des Partito Democratico von Veltroni stattfindet, um für ihr Buch, das sie mit Alain Touraine geschrieben hat, zu werben. Danach kam sie nach Piombino, wo das lokale Fest dieser Partei stattfindet (früher hiess das festa del unità) für ein Podiumsgespräch.
Sie ist auch so eine Vertreterin des Gedankens, dass man am heutigen Kapitalismus nur ein paar Schräubchen zurechtdrehen muss, damit die Welt wieder richtig funktioniert. Es wird grossspurig von Ideen gesprochen - wenn man dann aber schaut, was das für Ideen sind, dann steckt herzlich wenig dahinter. Schlussendlich geht es nur darum, die Macht durch Wahlen in die Hand zu erhalten - das zeigte vor allem der Präsident der Toscana, der eine flammende Rede darüber hielt, welchen Erfolg seine Partei doch in weniger als einem Jahr erreichen konnte: Es werden Feste gefeiert, Mitstreiter geworben, lokale Wahlen gewonnen... Das nennt sich dann eben politischen Erfolg. Ségolène wies einfach auf ein Arbeitspapier für den Sozialisten-Kongress im November in Reims hin, das man im Internet abrufen kann: "Combattre et Proposer" (Bekämpfen und Vorschlagen). Wahrscheinlich war sie zu müde, um näher darauf einzugehen. Ich habe darin etwas quergelesen - nichts wirklich Neues...
Sozialer Kapitalismus? So, wie die Dinge laufen, glaube ich nicht daran...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1077652) Verfasst am: 31.08.2008, 15:55 Titel: Re: der keinbürgerliche Trotzky, der kleinadlige Lenin und der Lumpenprolet Stal |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich hasse keine Arbeiter, ... |
Ganz Deiner Meinung ! Wir sprechen hier von Menschen, jeder mit seiner ganz eigenen Geschichte. Ich finde dass, nachdem AXO hier seine ganz persönliche Geschichte dargelegt hat, ihn immer noch in eine Klassifizierung (Kleinbürger) einzupressen, ohne jegliches Verständnis worum es ihm eigentlich gegangen ist, wie Peter dies wieder einmal fertiggebracht hat, von einer Primitivität sondergleichen zeugt ...
Wenn man es in der politischen Diskussion nicht fertigbringt, von Menschen und nicht von abstrakten Gebilden zu sprechen, sollte man lieber die Finger davon lassen ! |
Es ist das Kapital selbst, das die Menschen in Klassen einteilt.
Marx u.a. haben sich die Klassen nicht ausgedacht, sondern sie haben die gesellschaftliche Realität benannt.
Wir haben erst dann eine Gesellschaft, in der Menschen Menschen werden können, wenn die Klassengesellschaft als solche aufgehört hat, zu existieren.
So lange sollte man aber nicht die Überbringer der schlechten Nachricht für dessen Inhalt verantwortlich machen, wenn man nicht etwas verwechseln möchte.
Nicht, wenn man aufhört, von Klassen zu sprechen, verschwinden sie, sondern wenn sie verschwinden, kann man endlich (!) aufhören, von Klassen zu sprechen ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Peter H.
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Beiträge: 9751
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| (#1077653) Verfasst am: 31.08.2008, 15:56 Titel: |
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@Agnostiker: ach was redest du nur für einen Schwachsinn sondersgleichen .Da du offensichtlich zum eigentlichen Thema nix zu sagen hast, so schweig doch einfach.
Ich stelle fest, dass die hier versammelten Kleinbürger nix zum eigentlichen Thema "ist ein sozialer Kapitalismus möglich" zu sagen haben. Daher ist deren geistige Enge bzgl. gesellschaftlicher Fragen evident.
Lediglich ihre eigene Lebenslage und ihren eigenen Standpunkt, wollen sie auf recht bornierte Weise den Lohnabhängigen andienen. Mal ist es ein Konsumverzicht, der ohnehin im Kapitalismus für viele vorherrscht, mal sind es Selbstdarstellungsgelüste, mal werden Ich,- und Gruppen AGs anempfohlen, mal die "Weisheit" der Volksaktienstreuung herausgestrichen, was jede bürgerliche Regierung schließlich eh tut, mal ist dann wieder ein gewisser Fatalismus angesagt, dann wieder wird Marxisten alles mögliche angedichtet und in die Schuhe geschoben, alles eine geistige Bettelsuppe, die kein vernünftiger Mensch jenseits der beruflichen Selbständigkeit auszulöffeln bereit ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1077662) Verfasst am: 31.08.2008, 16:08 Titel: Kapitatulatismus |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Denk mal lieber an die von mir genannten 3 Organisationen. |
warum sollte ich? zumal Du mich flapsig nennst ohne nachzudenken und bewiesen habe was Du als unbewiesen bezeichnest?
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Ich nenne jetzt mal 3 Organisationen, die einen sozialen Kapitalismus auf ihre Fahnen geschrieben haben, auch wenn sie dies so nicht formulieren:
-Demokratische Linke
-Gewerkschaft
-Attac
M.E. sollten deren Programme und Aktivitäten mal unter die Lupe genommen werden, alles andere ist kalter Kaffee sowie s.o.
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sozialer Kapitalismus ist kalter Kaffee - dementsprechend auch alle Organisationen die ihn sich auf die Fahnen schreiben
Da brauch ich gar nicht erst was näher unter die Lupe nehmen - es wäre reine Beschäftigungstherapie, wenn das Ergebnis sowieso vorher feststeht. |
Mal ehrlich, AXO und auch Angost: Kann es sein, dass Du/Ihr einfach nur etwas gegen linke Sozialdemokraten, Gewerkschaften, attac, und das ganze "marxistisch verdorbene Gesoxe" hast/habt und dass dies Dein/Euer eigentliches Anliegen ist?
Oder wollt Ihr hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass es sich nicht lohne, wenn die Lohnabhängigen für sozial(er)e Bedingungen im Kapitalismus kämpfen?
Wenn das so sein sollte, ist Euer Anliegen im Grunde genommen so etwas wie die Empfehlung von Kapitulantentum und wäre somit ein echter Angriff gegen die Arbeiterbewegung als solche.
Es wäre ja nicht neu, dass jemand "Stalin" sagt und Marx meint. Den Sack schlagen, aber den Esel meinen ...- 
Skeptiker
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1077665) Verfasst am: 31.08.2008, 16:09 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | @Agnostiker: ach was redest du nur für einen Schwachsinn sondersgleichen . |
Da fühl ich mich ja in guter Gesellschaft...
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1077667) Verfasst am: 31.08.2008, 16:14 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Oder wollt Ihr hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass es sich nicht lohne, wenn die Lohnabhängigen für sozial(er)e Bedingungen im Kapitalismus kämpfen?
Wenn das so sein sollte, ist Euer Anliegen im Grunde genommen so etwas wie die Empfehlung von Kapitulantentum und wäre somit ein echter Angriff gegen die Arbeiterbewegung als solche.
Es wäre ja nicht neu, dass jemand "Stalin" sagt und Marx meint. Den Sack schlagen, aber den Esel meinen ...-
Skeptiker |
Sehr treffend dargestellt!
Wer jedwede soziale Forderungen als überflüssig abtut, betreibt gewollt oder nicht, das Geschäft der Reaktion, reiht sich ein in den Kreis der FDP, CDU usw., die in haargenau in das gleiche Horn blasen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1077669) Verfasst am: 31.08.2008, 16:16 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder wollt Ihr hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass es sich nicht lohne, wenn die Lohnabhängigen für sozial(er)e Bedingungen im Kapitalismus kämpfen? |
Auch wenn Peter meint, ich solle lieber schweigen, äussere ich mich trotzdem. Wenn man denkt, mit welcher Mühe und Zeit im letzten Jahrhundert einige soziale Fortschritte erzielt werden konnten, welche innerhalb weniger Jahre zum Skelett verdorrt sind, dann sollte man sich schon fragen, ob es sich lohnt, den Sisiphus-Stein wieder den Berg hochrollen zu wollen...
Ich denke, es braucht eine radikale Umgestaltung !
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1077676) Verfasst am: 31.08.2008, 16:28 Titel: Re: der keinbürgerliche Trotzky, der kleinadlige Lenin und der Lumpenprolet Stal |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aber Agnost! So geht das aber nicht! 
- Erstens sind solche Analogien zwischen Antisemitismus und politischer Bekämpfung bestimmter Teile des Kleinbürgertums nicht nur simpel und plump, sondern politisch außerordentlich irreführend, zumal der Faschismus selber stets jene Teile des Kleinbürgertums als Massenbasis hat, was bewiesen ist.
- Zweitens solltest Du die Dinge nicht dahingehend auf den Kopf stellen, indem Du Deinen Proletarierhass (- der bei AXO ja auch ein Proletarierselbsthass war! -) in Proletarierfreunde als Kleinbürger(selbst)hass hinein zu projizieren versuchst.
- Drittens halte ich es für gefährlich Winingers Antsemitismus (und Protofaschismus) als "Selbsthass" abzutun. Wenn Menschen jüdischer Herkunft antisemitisch sind, dann nicht aufgrund eines Selbsthasses, sondern aufgrund ihrer allgemeinen reaktionären Einstellung, welche diverse Diskriminierungen beinhaltet, die dem reaktionären Mainstream entsprechen.
- Und viertens sind Deine lustvollen Grunzlaute bezüglich des "Kleinbürgers Trotzky" oder des "Kleinadligen Lenin" doch so was von albern und infantil, dass man als aufgeklärter Mensch erst mal vor der Frage steht, ob man das ernst nehmen soll und wenn ja, ob es überhaupt Sinn macht, darauf mit einer etwas elaborierteren Antwort einzugehen.
Deshalb nur so viel vorab: Es stimmt, dass z.B. Lenin kleinbürgerlicher Herkunft war und dass Engels sogar als Kapitalist zu bezeichnen war, wenn auch mit Abstrichen.
Trotzdem haben sich beide auf die Seite der unterdrückten Bauern und Arbeiter geschlagen und haben sich bewusst dafür entschieden, mit der politischen Tradition ihrer Herkunft zu brechen und den antibürgerlichen Weg zu gehen.
Kernpunkt einer solchen Entscheidung ist immer, mit welchen Interessen sich ein Mensch identifiziert:
a) mit den sozialen Bedürfnissen der breiten Masse oder
b) mit den herrschenden Institutionen
Dazwischen gibt es wenig, wenn Du mich fragst, genau genommen gar nichts.
Es gibt eigentlich nur dieses entweder-oder.
Und das Kleinbürgertum ist ein Konglomerat von Schichten und Milieus, welches keine eigene Klasse darstellt, sondern immer zwischen den Klassen steht. Das bietet aber einigen fortschrittlicheren Gruppen des Kleinbürgertums auch die Perspektive, sich auf die Seite der politisch unterdrückten und ökonomisch enteigneten Klasse zu stellen.
Insofern ist dies kein Frevel gegen sich selbst und auch keine Zauberei, was Marx, Engels, Lenin und Trotzky gemacht haben. Als Menschen, welche aufgrund ihrer Stellung mehr als genug in die Geheimnisse und Kenntnisse der bürgerlichen Klasse eingeweiht waren, konnten sie dieses Wissen im Sinne der Arbeiterbewegung einsetzen und begingen somit einen Verrat an der Bourgeiosie, was ihre revolutionäre Leistung war und ist.
Ähnlich ist es auch mit heutigen Marxisten und Kommunisten, die aber manchmal auch einfache Arbeiterkinder sind ...- |
Ich hasse keine Arbeiter, darum verwende ich das despektierliche Wort "Proletarier" auch nur despektierlich, während ihr selbsternannten Avantgardisten der Arbeiterklasse die Arbeiter jedes mal wenn ihr sie als Proletarier bezeichnet beleidigt. |
Beleidigung der Arbeiter ist nicht meine/unsere Intention. Aber wir wollen die Verhältnisse auch nicht schön reden angesichts der Tatsache, was die Bourgeoisie aus den Arbeitern macht.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Kleinbürgerlichkeit kommunistischer und sozialistischer Parteiführungen ist eine Tatsache. |
Das betrachte ich als eine verzweifelt Retourkutsche Deinerseits. Marx, Engels, Lenin oder auch Mao und Castro waren z.T. von kleinbürgerlicher Herkunft, jedoch keine kleinbürgerlichen Spießer, welche die bürgerlichen Institutionen verteidigen - im Gegenteil. Sie alle waren grundsätzlich antibürgerlich und antispießerhaft.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Dass die Massenbasis der Faschisten die Kleinürger gewesen wären ist ein politisches Lügenmärchen. |
Stell' Dich nicht gegen die Tatsachen, Agnost. Diesen Kampf gegen die Realität verlierst Du.
Die Forschungsergebnisse sind hier eindeutig.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Massenbasis der der Faschisten waren Arbeiter, Handwerker. Bauern und Industrielle, der Erfinder des Faschismus war ein Marxist Namens Mussolini. |
Das ist alles falsch, sorry.
Wie Peter schon schrieb: Mussolini war weder Marxist noch war er je ein Linker. Er war von explizit kleinbürgerlicher Herkunft, wie die meisten Faschisten, schlich sich jedoch in linke Organisationen ein.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Herren Lenin, Trotzky und Stalin haben sich faktisch nicht für die Arbeiter eingesetzt, sie haben Menschen zu Zwangsarbeitern gemacht. |
Sicher haben sie auch Schuld auf sich geladen. Aber das ist eine Debatte, die sehr viel zu tun hat mit der Rückständigkeit der russischen Ökonomie und dem Imperialismus und kann nicht in ein paar Forumszeilen ausdiskutiert werden.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Und ich sehe keinen Grund, den Kulakenmord und die Bereitschaft Kleinbürger zu isolieren nicht als das zu sehen was es ist:
Mörderische Barbarei von Bolschewiken.
Herrenmenschentum von Kommunisten. |
Man kann den Marxismus roh verstehen, muss es aber nicht. Teile des Kleinbürgertums verteidigen die bürgerliche Ordnung mit Gewalt, wie sich in der Geschichte gezeigt hat. Das heisst: Eine sozialistische Umwälzung sieht sich ohnehin von außen wie von innen bedroht und muss schon allein deshalb damit rechnen, sich militärisch zu verteidigen.
Die Isolation kleinbürgerlicher Flausen ist aber schon sinnvoll, denn sie sind einfach zu blöd, wie man hier auch gut sehen kann.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ihr wollt Freunde der Arbeiter sein und nennt sie Proletariat?
Marx war wenigstens noch so ehrlich und nannte sie Knoten?
Mit den "realen" Arbeitern wollt ihr doch nix zu tun haben. |
Erstens ist das nicht so und zweitens geht es auch nicht um einen Proletenkult. Es ist nun mal so, dass die Arbeiter durch ihre Klassenlage niedergedrückt und von Bildung und Bewusstsein fern gehalten werden. Ihre Kämpfe haben zunächst mal "nur" ökonomischen Charakter.
Das aber haben die Arbeiter nicht selber zu verantworten. Deshalb braucht es auch eine revolutionäre Theorie. Dazu müssen auch gewisse Entfremdungen zwischen Theorie und Praxis überwunden werden, das ist allerdings wahr ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
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| (#1077681) Verfasst am: 31.08.2008, 16:39 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Oder wollt Ihr hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass es sich nicht lohne, wenn die Lohnabhängigen für sozial(er)e Bedingungen im Kapitalismus kämpfen?
Wenn das so sein sollte, ist Euer Anliegen im Grunde genommen so etwas wie die Empfehlung von Kapitulantentum und wäre somit ein echter Angriff gegen die Arbeiterbewegung als solche.
Es wäre ja nicht neu, dass jemand "Stalin" sagt und Marx meint. Den Sack schlagen, aber den Esel meinen ...-
Skeptiker |
Sehr treffend dargestellt!
Wer jedwede soziale Forderungen als überflüssig abtut, betreibt gewollt oder nicht, das Geschäft der Reaktion, reiht sich ein in den Kreis der FDP, CDU usw., die in haargenau in das gleiche Horn blasen. |
So muss man es wohl verstehen, wenn kleinbürgerliche "winner" sich hier als die Oberlehrer hinstellen und der Arbeiterklasse aus ihrer überlegenen Praxis (!) heraus zurufen: "Gebt's auf, gebt's auf! Hat eh keinen Zweck!"
Das ist eine Menge Wasser auf die Mühlen aller Pfaffen, der CDU, rechten SPD-Kotzbrocken, usw. ...-
Skeptiker
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| (#1077682) Verfasst am: 31.08.2008, 16:42 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder wollt Ihr hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass es sich nicht lohne, wenn die Lohnabhängigen für sozial(er)e Bedingungen im Kapitalismus kämpfen? |
Auch wenn Peter meint, ich solle lieber schweigen, äussere ich mich trotzdem. Wenn man denkt, mit welcher Mühe und Zeit im letzten Jahrhundert einige soziale Fortschritte erzielt werden konnten, welche innerhalb weniger Jahre zum Skelett verdorrt sind, dann sollte man sich schon fragen, ob es sich lohnt, den Sisiphus-Stein wieder den Berg hochrollen zu wollen...
Ich denke, es braucht eine radikale Umgestaltung ! |
Tja, da hast Du tatsächlich ein wichtiges Problem angesprochen.
Ich glaube schon, dass soziale Verbesserungen im Kapitalismus erreicht werden können, aber dauerhaft und nachhaltig sind sie nicht.
Wären sie es, so bräuchte es keine radikale Umgestaltung. Dann hätten Bernstein & co. Recht gehabt mit ihrer Idee, dass die Sozialdemokratie den sozialen Kapitalismus bringt ...-
Skeptiker
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AXO
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| (#1077687) Verfasst am: 31.08.2008, 16:50 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Ich stelle fest, dass die hier versammelten Kleinbürger nix zum eigentlichen Thema "ist ein sozialer Kapitalismus möglich" zu sagen haben. |
doch - > er ist definitv nicht möglich - Haken dran.
Das ist nicht nichts gesagt 
| Zitat: | Daher ist deren geistige Enge bzgl. gesellschaftlicher Fragen evident.
Lediglich ihre eigene Lebenslage und ihren eigenen Standpunkt, wollen sie auf recht bornierte Weise den Lohnabhängigen andienen. |
nein - das ist das was DU tust 
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AXO
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| (#1077694) Verfasst am: 31.08.2008, 17:06 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mal ehrlich, AXO ...
Kann es sein, dass Du/Ihr einfach nur etwas gegen linke Sozialdemokraten, Gewerkschaften, attac, und das ganze "marxistisch verdorbene Gesoxe" hast/habt und dass dies Dein/Euer eigentliches Anliegen ist? |
mal ehrlich Skeptiker -> Du brauchst doch nur in den Spiegel zu sehen bzw. Deine eigenen Beiträge
zu lesen um zu wissen WER hier Feindbilder aufbaut, sich dran klammert und um jeden Preis zu verteidigen versucht.
Das ist noch lange kein Grund andere für ebenso verständnislos zu erachten.
Ich habe gegen fast überhaupt keinen was und wenn hat das ausschließlich persönliche Gründe.
Das Engagement von Sozialdemokraten, Gewerkschaften, attac und wer auch immer sich gegen
die herrschenden Zustände ausspricht ist aller Ehren wert und durchaus anzuerkennen.
aber
es ist NUTZLOS
| Zitat: |
Oder wollt Ihr hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass es sich nicht lohne, wenn die Lohnabhängigen für sozial(er)e Bedingungen im Kapitalismus kämpfen? |
es lohnt sich nicht auf die Weise wie sie es tun bzw. (zu tun glauben)
Solange wie die Lohnabhängigen schon mit diesen Mitteln, in diesem Sinne und mit diesem Ziel
kämpfen müßten sie schon längst das pure Paradies auf Erden haben wenns die richtigen Mittel,
der richtige Sinn und das richtige Ziel wäre.
Orgs die das nach wie vor vertreten sind entweder blauäugig (wie Attac z.b.) oder "kämpfen"
vor allem für den Selbsterhalt - Sozialdemokraten und Gewerkschaften und - und brauchen dafür
Anhänger welche auf das ewig gleiche Gewäsch trotz x-fach erwiesener Erfolglosigkeit noch immer
reinfallen.
Selbstverständlich spreche ich mich gegen so nen Blödsinn aus der fortschrittliche Menschen mit
dem Willen ihr Los zu verbessern völlig nutzlos -> BINDET.
und das indirekt zum SEGEN des Kapitals.
Du kannst nicht darum kämpfen Dein Leid zu VERBESSERN - selbst wenn Du hier und da mal
einen kleinen ERfolg dabei hast - geht er meißt zu Lasten anderer (zu Lasten des Kapitals zu
allerletzt - logisch es hat die Macht das zu verhindern)
und ist selbst im Erfolgsfall nichts als verbessertes Leid.
Welcher Mensch mit klarem Verstand steht auf und kämpft FÜR LEID?
Das haben hier und da ein paar Arbeiter vielleicht mal in Frühkapitalismus gemacht,
das aber weil sie so arm gehalten wurden das sie am verhungern waren.
Die Zeiten sind längst vorbei.
| Zitat: |
Wenn das so sein sollte, ist Euer Anliegen im Grunde genommen so etwas wie die Empfehlung von Kapitulantentum und wäre somit ein echter Angriff gegen die Arbeiterbewegung als solche. |
*rofl* Du spinnst Dir schön was zurecht.
Attac, Linke und Gewerkschaften empfehlen Kapitulantentum - bzw. haben längst kapituliert
und dienen sich dem Proletariat lediglich als Verhandlungsführer für hier und da ETWAS verbesserte
Kapitulationsbedingungen an. Mit Kampf hat das nicht das allergeringste zu tun sondern ist ARANGEMENT mit dem Kapital.
Aber das wollt ihr nicht hören - weil es das einzige ist woran ihr Euch klammert - die Hoffnung das
jemand anders für Euch hinbiegt was nur ihr selbst hinbiegen KÖNNT.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 31.08.2008, 17:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1077699) Verfasst am: 31.08.2008, 17:11 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn man denkt, mit welcher Mühe und Zeit im letzten Jahrhundert einige soziale Fortschritte erzielt werden konnten, welche innerhalb weniger Jahre zum Skelett verdorrt sind, dann sollte man sich schon fragen, ob es sich lohnt, den Sisiphus-Stein wieder den Berg hochrollen zu wollen... |
Er wird ständig hoch und runter gerollt -> ein "wunderbarer" Mechanismus um Energie zu vernichten - revolutionäre Energie nämlich.
Die Kapitalisten kriegen sich nicht ein vor lachen wenn sie zusehen wie einfach das geht.
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AXO
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| (#1077704) Verfasst am: 31.08.2008, 17:18 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Tja, da hast Du tatsächlich ein wichtiges Problem angesprochen.
Ich glaube schon, dass soziale Verbesserungen im Kapitalismus erreicht werden können, aber dauerhaft und nachhaltig sind sie nicht.
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ach nee....
warum dann Energie drauf verschwenden?
für einen echten Wandel nötige Energie vor allem, welche dadurch systematisch zersplittert und vernichtet wird.
Jeder der sich dafür ausspricht spielt vor allem dem Kapital in die Hände weil es sich dadurch mit kleinen Zugeständnissen
hier und da,
von der grundsätzlichen Infragestellung -> loskaufen kann.
Das Geld dafür zahlt es aus der Portokasse und holt es an anderer Stelle durch Rationalisierung und
verstärkte ausbeutung mehrfach wieder rein.
Damit schwächst Du nichts sondern STÄRKST den Systemerhalt.
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1077759) Verfasst am: 31.08.2008, 19:25 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Tja, da hast Du tatsächlich ein wichtiges Problem angesprochen.
Ich glaube schon, dass soziale Verbesserungen im Kapitalismus erreicht werden können, aber dauerhaft und nachhaltig sind sie nicht.
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ach nee....
warum dann Energie drauf verschwenden?
für einen echten Wandel nötige Energie vor allem, welche dadurch systematisch zersplittert und vernichtet wird.
Jeder der sich dafür ausspricht spielt vor allem dem Kapital in die Hände weil es sich dadurch mit kleinen Zugeständnissen hier und da, von der grundsätzlichen Infragestellung -> loskaufen kann.
Das Geld dafür zahlt es aus der Portokasse und holt es an anderer Stelle durch Rationalisierung und
verstärkte ausbeutung mehrfach wieder rein.
Damit schwächst Du nichts sondern STÄRKST den Systemerhalt. |
Aber ist es nicht merkwürdig, dass die Arbeiterklasse heute vor den selben sozialen Fragen steht wie ehedem?
So als wäre die Marx'sche Analyse zeitlos, gelle?
Ist sie natürlich nicht. Aber die bürgerliche Gesellschaft entwickelt sich nicht weiter, sie steht, sie tritt auf der Stelle. Es gibt nichts Revolutionäres in ihr.
Was die nachhaltige Wirkung von ökonomischen Klassenkämpfen angeht, so hatten schon die Gründer des wissenschaftlichen Sozialismus nicht die kleinsten Illusionen:
| Marx & Engels hat folgendes geschrieben: | | Von Zeit zu Zeit siegen die Arbeiter, aber nur vorübergehend. |
Deshalb ja auch Sysiphos.
Dennoch ist dieser ökonomische Klassenkampf niemals sinnlos, denn er allein kann helfen, die Klassen der Lohnabhängigen zu vereinen und zu politisieren:
| Marx & Engels hat folgendes geschrieben: | Das eigentliche Resultat ihrer Kämpfe ist nicht der unmittelbare Erfolg, sondern die immer weiter um sich greifende Vereinigung der Arbeiter. Sie wird befördert durch die wachsenden Kommunikationsmittel, die von der großen Industrie erzeugt werden und die Arbeiter der verschiedenen Lokalitäten miteinander in Verbindung setzen. Es bedarf aber bloß der Verbindung, um die vielen Lokalkämpfe von überall gleichem Charakter zu einem nationalen, zu einem Klassenkampfe zu zentralisieren.
http://www.vulture-bookz.de/marx/archive/volltext/Marx-Engels_1848--90~Das_Kommunistische_Manifest.html
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Und heute muss man sagen: Der Klassenkampf muss alle nationalen Grenzen sprengen.
Proletarier aller Länder - vereinigt euch!
Aber das geht nicht ohne gemeinsame, radikale Forderungen.
Heute sind das unbedingt:
- radikale Arbeitszeitverkürzung mit vollem Lohn- und Personalausgleich
- Mindestlohn in jeder Branche
- Ausbau der Mitbestimmungs- und Organisationsrechte für alle Beschäftigten
- usw.
Das kostet zwar stets Energie, aber es bringt auch mehr Energie ein, als hinein gesteckt wird, wenn die ökonomischen Kämpfe knallhart geführt werden.
Das Aufjaulen all der Kapitalmasken kann man sich ja vorstellen: "So was Antiquiertes wie Streik sollte es heute nicht mehr geben ...!"
Doch, sollte es! Gerade hier und heute und so radikal wie nie zuvor!
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1077792) Verfasst am: 31.08.2008, 20:26 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
[quote="Marx & Engels"]Das eigentliche Resultat ihrer Kämpfe ist nicht der unmittelbare Erfolg, sondern die immer weiter um sich greifende Vereinigung der Arbeiter.
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 noch nie waren die Unterschiede und die Uneinigkeit zwischen den Proletariern größer als
derzeit - und das nach über 100 Jahren Klassenkampf - tolles Resultat.
DAS ist die Realität - da kannst Du Parolen schwingen soviel Du willst
der Feind schläft nicht Skeptiker, hat Marx ebenfalls gelesen und weis seine Vorkehrungen besser zu treffen
als ihr Euren Kampf diesen anzupassen.
Er ist Euch immer mindestens 2 Nasenlängen voraus - und genau da steht hier ->>> heute wie damals
und schlechter.
Ihr habt auf kompletter Strecke versagt weil ihr Euch von vorn bis hinten einwicklen lasst und redet Euch das schön - thats all
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1077805) Verfasst am: 31.08.2008, 20:53 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | noch nie waren die Unterschiede und die Uneinigkeit zwischen den Proletariern größer als derzeit |
Da bist du im Irrtum.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1077815) Verfasst am: 31.08.2008, 21:14 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | noch nie waren die Unterschiede und die Uneinigkeit zwischen den Proletariern größer als derzeit |
Da bist du im Irrtum. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1077819) Verfasst am: 31.08.2008, 21:22 Titel: |
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Lachen ändert daran auch nichts. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1077820) Verfasst am: 31.08.2008, 21:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lachen ändert daran auch nichts. |
Einer ähnlichen Meinung zu sein ist noch längst keine Einigkeit - Du müßteste eigentlich wissen wenn Du
Dich hier mal umschaust.
Eure Proletarier prozessieren übern Gartenzaun um 2Äste und nen Grashalm und wenn Du ihnen ne Kanrre
in die Hand drückst schießen sie als erstes dem Nachbarn den Schädel weg -> so isses und nicht nen Hauch anders.
Fahr mal Autobahn *rofl*
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1077828) Verfasst am: 31.08.2008, 21:42 Titel: |
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"Meinung". Und dann diese platte Reproduktion diverser Spektakel-Klischees... so berechenbar, so langweilig...
Hast ma' wieder nix von dem begriffen, was ich gesagt habe. Naja, kenn ich schon von dir...
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.08.2008, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1077829) Verfasst am: 31.08.2008, 21:45 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | noch nie waren die Unterschiede und die Uneinigkeit zwischen den Proletariern größer als derzeit |
Da bist du im Irrtum. |
Wo gibt es denn eine nennenswert große, in sich einige Arbeiterbewegung in Deutschland? (Ehrliche Frage, ich weiß es wirklich nicht ...)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aber ist es nicht merkwürdig, dass die Arbeiterklasse heute vor den selben sozialen Fragen steht wie ehedem?
So als wäre die Marx'sche Analyse zeitlos, gelle? |
Oder sie lag derart falsch, dass sie nicht in der Lage war etwas zu ändern ...
| Zitat: | | Ist sie natürlich nicht. Aber die bürgerliche Gesellschaft entwickelt sich nicht weiter, sie steht, sie tritt auf der Stelle. Es gibt nichts Revolutionäres in ihr. |
Eine Gesellschaft, in der es "etwas Revolutionäres" gibt, ist sehr bald eine andere, woraus folgt das keine Gesellschaft etwas dauerhaft Revolutionäres enthalten kann, wenn sie in ihrer Form bestand haben soll. Auch eine sozialistische oder kommunistische Gesellschaft würde irgendwann nichts Revolutionäres mehr enthalten können, außer natürlich sie hört auf sozialistisch/kommunistisch zu sein
Da die bürgerliche Gesellschaft schon ein gewisses Alter erreicht hat, ist doch klar das sich alles Revolutionäre totgelaufen hat und nun Altbacken rüberkommt - war zum Beginn dieser Gesellschaftsform aber ganz anders.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1077851) Verfasst am: 31.08.2008, 22:44 Titel: |
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Ewig das gleiche Geseiere, "das Proletariat ist dieses nicht, es ist das nicht", wobei geflissentlich übersehen wird, dass durchaus Wiederstandsformen da sind und die Abneigung gegen das Bestehende zusehens wächst.
Auch ist es so, dass dort, wo noch nix Wesentliches da ist, doch alles getan werden muss, um die bestehenden Defizite und Mankos zu beheben, das wäre doch mal was Gescheites. Aber nein, es wird von kleinbürgerlicher Seite, wohl eher hämisch der momentane Staus Quo erfreut festgeschrieben und ein bloßer Spott betrieben. Zwischendurch kommt es gar zu radikalen Phrasen, etwa in der Art, dass doch alles gleich über Bord zu werfen sei, statt zu erkennen, dass Erkenntnis allemal ein mühsamer Prozess ist, der über viele Zwischen-Schritte erfolgt.
Ja so ist das, wenn man von Dialektik nicht nen Dunst Ahnung hat. 
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1077853) Verfasst am: 31.08.2008, 22:50 Titel: |
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| Vom konkreten ins allgemeine flüchten ist eine bewährte Strategie, wenn man konkret nichts mehr zu erwiedern hat, weiterbringen tut es eine Diskusion aber nicht.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1077858) Verfasst am: 31.08.2008, 22:53 Titel: |
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| Ich bin gern bereit sehr konkret zu werden, das ist ein Wesenszug von mir!
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