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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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 (#1077863) Verfasst am: 31.08.2008, 23:06 Titel: |
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Na dann ist Dein Beitrag vor diesem hier wohl Un-Wesentlich - gut dass das nun geklärt ist 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1077875) Verfasst am: 31.08.2008, 23:30 Titel: Re: der keinbürgerliche Trotzky, der kleinadlige Lenin und der Lumpenprolet Stal |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aber Agnost! So geht das aber nicht! 
- Erstens sind solche Analogien zwischen Antisemitismus und politischer Bekämpfung bestimmter Teile des Kleinbürgertums nicht nur simpel und plump, sondern politisch außerordentlich irreführend, zumal der Faschismus selber stets jene Teile des Kleinbürgertums als Massenbasis hat, was bewiesen ist.
- Zweitens solltest Du die Dinge nicht dahingehend auf den Kopf stellen, indem Du Deinen Proletarierhass (- der bei AXO ja auch ein Proletarierselbsthass war! -) in Proletarierfreunde als Kleinbürger(selbst)hass hinein zu projizieren versuchst.
- Drittens halte ich es für gefährlich Winingers Antsemitismus (und Protofaschismus) als "Selbsthass" abzutun. Wenn Menschen jüdischer Herkunft antisemitisch sind, dann nicht aufgrund eines Selbsthasses, sondern aufgrund ihrer allgemeinen reaktionären Einstellung, welche diverse Diskriminierungen beinhaltet, die dem reaktionären Mainstream entsprechen.
- Und viertens sind Deine lustvollen Grunzlaute bezüglich des "Kleinbürgers Trotzky" oder des "Kleinadligen Lenin" doch so was von albern und infantil, dass man als aufgeklärter Mensch erst mal vor der Frage steht, ob man das ernst nehmen soll und wenn ja, ob es überhaupt Sinn macht, darauf mit einer etwas elaborierteren Antwort einzugehen.
Deshalb nur so viel vorab: Es stimmt, dass z.B. Lenin kleinbürgerlicher Herkunft war und dass Engels sogar als Kapitalist zu bezeichnen war, wenn auch mit Abstrichen.
Trotzdem haben sich beide auf die Seite der unterdrückten Bauern und Arbeiter geschlagen und haben sich bewusst dafür entschieden, mit der politischen Tradition ihrer Herkunft zu brechen und den antibürgerlichen Weg zu gehen.
Kernpunkt einer solchen Entscheidung ist immer, mit welchen Interessen sich ein Mensch identifiziert:
a) mit den sozialen Bedürfnissen der breiten Masse oder
b) mit den herrschenden Institutionen
Dazwischen gibt es wenig, wenn Du mich fragst, genau genommen gar nichts.
Es gibt eigentlich nur dieses entweder-oder.
Und das Kleinbürgertum ist ein Konglomerat von Schichten und Milieus, welches keine eigene Klasse darstellt, sondern immer zwischen den Klassen steht. Das bietet aber einigen fortschrittlicheren Gruppen des Kleinbürgertums auch die Perspektive, sich auf die Seite der politisch unterdrückten und ökonomisch enteigneten Klasse zu stellen.
Insofern ist dies kein Frevel gegen sich selbst und auch keine Zauberei, was Marx, Engels, Lenin und Trotzky gemacht haben. Als Menschen, welche aufgrund ihrer Stellung mehr als genug in die Geheimnisse und Kenntnisse der bürgerlichen Klasse eingeweiht waren, konnten sie dieses Wissen im Sinne der Arbeiterbewegung einsetzen und begingen somit einen Verrat an der Bourgeiosie, was ihre revolutionäre Leistung war und ist.
Ähnlich ist es auch mit heutigen Marxisten und Kommunisten, die aber manchmal auch einfache Arbeiterkinder sind ...- |
Ich hasse keine Arbeiter, darum verwende ich das despektierliche Wort "Proletarier" auch nur despektierlich, während ihr selbsternannten Avantgardisten der Arbeiterklasse die Arbeiter jedes mal wenn ihr sie als Proletarier bezeichnet beleidigt. |
Beleidigung der Arbeiter ist nicht meine/unsere Intention. Aber wir wollen die Verhältnisse auch nicht schön reden angesichts der Tatsache, was die Bourgeoisie aus den Arbeitern macht.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Kleinbürgerlichkeit kommunistischer und sozialistischer Parteiführungen ist eine Tatsache. |
Das betrachte ich als eine verzweifelt Retourkutsche Deinerseits. Marx, Engels, Lenin oder auch ]Mao und Castro waren z.T. von kleinbürgerlicher Herkunft, jedoch keine kleinbürgerlichen Spießer, welche die bürgerlichen Institutionen verteidigen - im Gegenteil. Sie alle waren grundsätzlich antibürgerlich und antispießerhaft.[/b]
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Dass die Massenbasis der Faschisten die Kleinürger gewesen wären ist ein politisches Lügenmärchen. |
Stell' Dich nicht gegen die Tatsachen, Agnost. Diesen Kampf gegen die Realität verlierst Du.
Die Forschungsergebnisse sind hier eindeutig.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Massenbasis der der Faschisten waren Arbeiter, Handwerker. Bauern und Industrielle, der Erfinder des Faschismus war ein Marxist Namens Mussolini. |
Das ist alles falsch, sorry.
Wie Peter schon schrieb: Mussolini war weder Marxist noch war er je ein Linker. Er war von explizit kleinbürgerlicher Herkunft, wie die meisten Faschisten, schlich sich jedoch in linke Organisationen ein.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Herren Lenin, Trotzky und Stalin haben sich faktisch nicht für die Arbeiter eingesetzt, sie haben Menschen zu Zwangsarbeitern gemacht. |
Sicher haben sie auch Schuld auf sich geladen. Aber das ist eine Debatte, die sehr viel zu tun hat mit der Rückständigkeit der russischen Ökonomie und dem Imperialismus und kann nicht in ein paar Forumszeilen ausdiskutiert werden.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Und ich sehe keinen Grund, den Kulakenmord und die Bereitschaft Kleinbürger zu isolieren nicht als das zu sehen was es ist:
Mörderische Barbarei von Bolschewiken.
Herrenmenschentum von Kommunisten. |
Man kann den Marxismus roh verstehen, muss es aber nicht. Teile des Kleinbürgertums verteidigen die bürgerliche Ordnung mit Gewalt, wie sich in der Geschichte gezeigt hat. Das heisst: Eine sozialistische Umwälzung sieht sich ohnehin von außen wie von innen bedroht und muss schon allein deshalb damit rechnen, sich militärisch zu verteidigen.
Die Isolation kleinbürgerlicher Flausen ist aber schon sinnvoll, denn sie sind einfach zu blöd, wie man hier auch gut sehen kann. 
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ihr wollt Freunde der Arbeiter sein und nennt sie Proletariat?
Marx war wenigstens noch so ehrlich und nannte sie Knoten?
Mit den "realen" Arbeitern wollt ihr doch nix zu tun haben. |
Erstens ist das nicht so und zweitens geht es auch nicht um einen Proletenkult. Es ist nun mal so, dass die Arbeiter durch ihre Klassenlage niedergedrückt und von Bildung und Bewusstsein fern gehalten werden. Ihre Kämpfe haben zunächst mal "nur" ökonomischen Charakter.
Das aber haben die Arbeiter nicht selber zu verantworten. Deshalb braucht es auch eine revolutionäre Theorie. Dazu müssen auch gewisse Entfremdungen zwischen Theorie und Praxis überwunden werden, das ist allerdings wahr ...-
Skeptiker |
Mussolini war Marxist auf dem linken Flüger, bevor er den Faschismus "erfand".
Jede andere Behauptung ist eine politische Lüge.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mussolini
http://de.wikipedia.org/wiki/Mussolini#Mussolini_als_sozialistischer_Funktion.C3.A4r
| Zitat: | | Mussolini sah in Marx „den größten Theoretiker des Sozialismus“ und im Marxismus „die wissenschaftliche Doktrin der Revolution der Klassen“ |
| Zitat: | | wo er bald danach auch sein eigenes Wochenblatt „La lotta di Classe“ (Der Klassenkampf ) herausbrachte. In dieser Gazette kämpfte er nicht nur gegen die republikanische Mehrheit der Stadt, sondern auch gegen die Gemäßigten in den eigenen Reihen, von denen sehr viele weiterhin Bindungen zur katholischen Kirche hatten. Um diese zu lösen, brachte er beim örtlichen Parteitag die Resolution ein, die Religionsausübung als unvereinbar mit dem Sozialismus zu erklären und mit Parteiausschluss zu ahnden, kam damit allerdings nicht durch. |
Mussolini war der Lenin des Faschismus, wie Hitler der Stalin der Nationalsozialisten war.
Und Mao war eine wiederliche Massenmördersau, dem es nicht im geringsten um das Wohlergehen der Arbeiter ging.
Skeptiker du bist ein ein idealistisch-religiös Verblendeter.
Du bist kein Materialist.
Agnost
P.S. die Kleinbürger waren nie die Adressaten der National-Sozialistischen Arbeiter Partei Deutschlands.
Die Nazis verachteten die Kleinbürger.
Agnost[/code]
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1077890) Verfasst am: 31.08.2008, 23:43 Titel: |
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| Kleiner OT-Einwurf: Könnte man solche Riesenzitate nicht 'etwas' kleiner machen? Finds irgendwie doof wenn ich nen Beitrag durchscrolle und >70% sind nur ein quote ...
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1077903) Verfasst am: 01.09.2008, 00:20 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Kleiner OT-Einwurf: Könnte man solche Riesenzitate nicht 'etwas' kleiner machen? Finds irgendwie doof wenn ich nen Beitrag durchscrolle und >70% sind nur ein quote ... |
Ich verstehe dein Anliegen, aber für Neuleser ist es einfacher. (Und für mich auch.)
Selektives zitieren kann auch sehr problematisch sein. Mann kann einen Gesammttext nämlich ziemlich einfach entstellen.
Und als Anhänger sinnvoller Redundanz, auch wenn sie manchmal ziemlich aufwendig und langwierig ist und auch mir zuweilen auf den Keks geht, kann ich nicht Wasser predigen und dann Wein saufen.
(Ab und zu sauf ich natürlich auch Wein, bin schliesslich nicht wie die Forums-Bolschewiki hier ein jakobinscher Puritaner.)
Agnost
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1077937) Verfasst am: 01.09.2008, 01:23 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Vom konkreten ins allgemeine flüchten ist eine bewährte Strategie, wenn man konkret nichts mehr zu erwiedern hat |
Es geht hier nicht um konkret oder allgemein, sondern sozusagen um Riten der Gespensterbeschwörung. Aber diese Beschwörungen sind nur das dialektische Gegenstück zu den jeweiligen Abschwörungen auf der "Gegenseite", die in keinster Weise weniger magisch sind (wobei hier an dieser partikulären Stelle ihre Kraft geringer sein dürfte, da AXO und du euch im Gegensatz zu mir anscheinend nicht bewusst seid, dass ihr hier Magie benutzt). Und wie alle Gespenster ist das Beschworene weder konkret noch allgemein, sondern befindet sich in der vor der Möglichkeit dieser Unterscheidung gelegenen Sphäre, innerhalb welcher sie sich überhaupt erst konstituieren kann.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.09.2008, 01:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1077945) Verfasst am: 01.09.2008, 01:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Vom konkreten ins allgemeine flüchten ist eine bewährte Strategie, wenn man konkret nichts mehr zu erwiedern hat |
Es geht hier nicht um konkret oder allgemein, sondern sozusagen um Riten der Gespensterbeschwörung. Aber diese Beschwörungen sind nur das dialektische Gegenstück zu den jeweiligen Abschwörungen auf der "Gegenseite", die in keinster Weise weniger magisch sind (wobei hier an dieser partikulären Stelle ihre Kraft geringer sein dürfte, da AXO und du euch im Gegensatz zu mir anscheinend nicht bewusst seid, dass ihr hier Magie betreibt). Und wie alle Gespenster ist das Beschworene weder konkret noch allgemein, sondern befindet sich in der vor der Möglichkeit dieser Unterscheidung gelegenen Sphäre, innerhalb welcher sie sich überhaupt erst konstituieren kann.
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Als postmoderner Schwätzer im Forum, bist du solange wertlos, wie du keine lesbare und stimmge Uebersetzun von Foucolt, Derrida und Deleuze hinbrigst.
Solange bist du nur ein ängstlicher Schwafler der sich selbst und vielen hier unbewusst in die Tasche lügst.
Agnost
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1077947) Verfasst am: 01.09.2008, 01:44 Titel: |
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Ah... wie ich sehe, zeigt meine letzte magische Intervention bereits erste Ergebnisse. Und sogar genau die erwarteten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1077954) Verfasst am: 01.09.2008, 02:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ah... wie ich sehe, zeigt meine letzte magische Intervention bereits erste Ergebnisse. Und sogar genau die erwarteten. |
Postmodernes Geschwafel.
Die 90er Jahre sind ein Narrativ des letzten Jahrtausend.
Leg mal Butter bei die Fische.
Agnost
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1077955) Verfasst am: 01.09.2008, 02:06 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die 90er Jahre sind ein Narrativ des letzten Jahrtausend. |
Ah, der fortschrittlich denkende Avantgardist Agnost spricht mal wieder... 
Time is an illusion, lunchtime doubly so...
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Leg mal Butter bei die Fische. |
Brauch' ich nicht. Das machst du doch schon.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1077956) Verfasst am: 01.09.2008, 02:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier nicht um konkret oder allgemein, sondern sozusagen um Riten der Gespensterbeschwörung. Aber diese Beschwörungen sind nur das dialektische Gegenstück zu den jeweiligen Abschwörungen auf der "Gegenseite", die in keinster Weise weniger magisch sind (wobei hier an dieser partikulären Stelle ihre Kraft geringer sein dürfte, da AXO und du euch im Gegensatz zu mir anscheinend nicht bewusst seid, dass ihr hier Magie benutzt). Und wie alle Gespenster ist das Beschworene weder konkret noch allgemein, sondern befindet sich in der vor der Möglichkeit dieser Unterscheidung gelegenen Sphäre, innerhalb welcher sie sich überhaupt erst konstituieren kann. |
Na dann haben wir hier die klassische Pattsituation, womit wir uns wiederum in bester Tradition befinden. Was will man mehr ? Gut, außer die gerufenen Geister eventuell wieder loswerden, aber das war ja nie Teil des eigentlichen Plans, hm?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1077961) Verfasst am: 01.09.2008, 02:39 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Na dann haben wir hier die klassische Pattsituation, womit wir uns wiederum in bester Tradition befinden. |
Naja, das Problem ist so nicht auflösbar. Der Grad der "Einigkeit" der Arbeiterklasse lässt sich nicht rein konstativ bestimmen. Jede Bestimmung beschwört, was sie abbildet.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Gut, außer die gerufenen Geister eventuell wieder loswerden, aber das war ja nie Teil des eigentlichen Plans, hm? |
Im Normalfall will eigentlich nur ein Zauberlehrling Gespenster wieder "loswerden". Ein Meister verabschiedet sie so, wie man gute Freunde verabschiedet...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1077963) Verfasst am: 01.09.2008, 02:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naja, das Problem ist so nicht auflösbar. Der Grad der "Einigkeit" der Arbeiterklasse lässt sich nicht rein konstativ bestimmen. Jede Bestimmung beschwört, was sie abbildet. |
Gut, dem kann ich zustimmen.
| Zitat: | | Im Normalfall will eigentlich nur ein Zauberlehrling Gespenster wieder "loswerden". Ein Meister verabschiedet sie so, wie man gute Freunde verabschiedet... |
Dann warte ich nun auf den nächsten Meister, der die hier beschworenen Geister verabschiedet; natürlich in der Hoffnung dass der Laden bis dahin nicht vollends abgesoffen ist 
Gute Nacht ich leg mich schlafen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1077967) Verfasst am: 01.09.2008, 02:56 Titel: |
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Respekt, ich hätt's nicht besser machen können. Wirklich gekonnt.  Auch dir eine gute Nacht. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1077998) Verfasst am: 01.09.2008, 06:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hast ma' wieder nix von dem begriffen, was ich gesagt habe. Naja, kenn ich schon von dir... |
drück Dich einfach klar aus wenn Du verstanden werden willst Tarvoc
Den Grad der Einigkeit der Arbeiterklasse kann man übrigens daran "messen" wo sie jetzt und heute steht
(Arbeitslose, Niedriglohnsektor, völlig inakzeptable Inflation mit der das Kapital sich die Kassen füllt, wachsende Armut,
Hunger - auch in Deutschland bereits wieder)
und was sie "dagegen" zu unternehmen versucht,
(jammern, wehklagen, sich aufregen, sich arrangieren, andere Partei wählen, für weniger % mehr Lohn streiken als die Inflationsrate beträgt
und das auch nur in wenigen Branchen/Firmen, Massenstellenabbau und Firmenverlagerungen hinnehmen,
fernsehen, Bier trinken, Auto fahren, spielen, ficken)
dazu das zu sehen sind weder Geister noch Magie nötig
um Calypso zu entfesseln muß man Zauber bannen und nicht noch mehr Geister beschwören als ohnehin
schon unterwegs sind.
lass uns in 3 Jahren mal wieder drüber reden - dann sind wir alle ein Stück schlauer.
tschau
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Leila*
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008
Beiträge: 516
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| (#1078048) Verfasst am: 01.09.2008, 10:20 Titel: |
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Ich halte die Verwirklichung kommunistischer und sozialistischer Ideen für unmöglich, also auch den sozialen Kapitalismus. Dennoch hänge ich ihnen an, engagiere mich gewerkschaftlich, arbeite im sozialen Bereich etc. Nach allem, was ich weiß, gelang es den Arbeitern noch nie und nirgends, Kapital zu bilden, ganz zu schweigen davon, von den Zinsen zu leben. Ich hoffe, jetzt kommt nicht die Rede nicht auf die paar Spargroschen, die nach Arbeitslosigkeit, Krankheit, Unfall, Ehescheidung u.dgl. innert kürzester Zeit aufgebraucht sind.
Die (gezinkten) Karten sind längst zu Ungunsten der Arbeiter verteilt; sie halten nicht einen Trumpf mehr in der Hand (dabei wäre Solidarität ihr stichhaltigster). Jürg (der Agnostiker) erwähnte den Stein des Sisyphos: Diesen wälze ich dennoch voller Idealismus bergauf, solange, bis er mich überrollt. Aus Jörgs (Axos) Bericht habe ich folgendes gelernt: Niemals aufzugeben lohnt sich. Ich schätze ihn als Praktiker höher als sämtliche Theoretiker zusammen. Ihm gebührt mein Respekt. Meine Kinder ließen mich zur Idealistin werden, meine Kindeskinder zur kämpfenden Idealistin.
Gruß von Leila*
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1078066) Verfasst am: 01.09.2008, 10:59 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Na dann ist Dein Beitrag vor diesem hier wohl Un-Wesentlich - gut dass das nun geklärt ist |
Nein, die Beiträge waren stets wesentlich, doch offensichtlich reicht das Einigen noch nicht. Doch denen, die meine Texte anzweifeln, jenen ist eh nicht zu helfen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1078103) Verfasst am: 01.09.2008, 11:57 Titel: |
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| Leila* hat folgendes geschrieben: | | ... Aus Jörgs (Axos) Bericht habe ich folgendes gelernt: Niemals aufzugeben lohnt sich. Ich schätze ihn als Praktiker höher als sämtliche Theoretiker zusammen. Ihm gebührt mein Respekt. Meine Kinder ließen mich zur Idealistin werden, meine Kindeskinder zur kämpfenden Idealistin... |
vielen Dank für das Kompliment - aber ich würde es gern an mein Kind weitergeben.
Ohne meine Tochter hätte ich schon mehrfach aufgegeben und wäre auch nicht mehr am Leben.
Ich möchte ihr irgendwann nochmal aufrecht in die Augen sehen dürfen und mir ihr gegenüber
nichts vorzuwerfen haben.
Dazu gehört nach meinem Verständnis auch die Gegenwart realisitsch zu beurteilen weil sie Grundlage
für ihre Zukunft ist und ihr schadet wenn ich mir jetzt was vormache - wie das diese Gesellschaft leider
mit sich macht und damit die Zukunft ihrer Kinder anbrennt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1078134) Verfasst am: 01.09.2008, 12:53 Titel: Re: Kapitatulatismus |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | noch nie waren die Unterschiede und die Uneinigkeit zwischen den Proletariern größer als derzeit |
Da bist du im Irrtum. |
Wo gibt es denn eine nennenswert große, in sich einige Arbeiterbewegung in Deutschland? (Ehrliche Frage, ich weiß es wirklich nicht ...) |
Es gibt keine klassische, wie sich das Klein Häschen vorstellt, ebenso wenig wie es irgendwo auf der Welt kommunistische Gesellschaften gibt.
Die Arbeiterbewegung und Kommunen wurden zerschlagen, vernichtet, zerstückelt in all ihre atomaren Bestandteile zerlegt. Aber man sollte sich auch ansehen, wer da alles an diesem Vernichtungs- und Zerstörungswerk beteiligt war und auch heute dafür sorgt, dass sich all dies nicht sammeln kann.
Gut, es gibt solche Ansätze wie In Kuba, Venezuela und Nepal. Aber das sind bereits wieder kontrollierte und existenziell bedrohte Projekte.
Ein Detail, aber ein nicht unwichtiges: In Kuba kam durch den Hurrikan "Gustav" offenbar niemand ums Leben - im Gegenteil zu den zwei anderen karibischen Inseln, auf denen es ca. 80 Tote gab:
| Zitat: | Vor rund einer Woche begannen die Kubaner, sich für den herannahenden Wirbelsturm zu wappnen. Das in aller Welt anerkannte kubanische System der Hurrikan-Vorbereitung sieht vor allem eines vor: Die Rettung von Menschenleben. Das ist an diesem Wochenende wohl auch gelungen
http://www.netzeitung.de/vermischtes/1139818.html
|
Das Ausrottungsprojekt des Kapitals im Hinblick auf kommunistische Emanzipationsbewegungen war bis dato erfolgreich. Das ist aber auch der Grund, weshalb Marx und bereits die französischen Kommunarden eine proletarische Diktatur über die (klein)bürgerlichen Reaktionäre und Faschisten errichten wollten - einfach, weil sie Realisten waren. Gibt man nämlich dem Kapital und seinen Bluthunden auch nur einen Fußbreit, so hat man verloren für lange, lange Zeit.
Was die Arbeiterbewegung betrifft, so verweise ich auf den folgenden, knappen Artikel:
| Zitat: | Über die Verdrängung der Arbeiterbewegung aus dem öffentlichen Bewusstsein
Was hat es zu bedeuten, wenn 20-Jährige beim Wort "Konsum" nur noch an Einkauf denken, ihnen ein Verein dieses Namens und erst recht dessen historische Bedeutung aber nicht mehr bekannt sind? Was hat es zu bedeuten, wenn das Wort "Volkshochschule" negativ besetzt ist, wenn es nur noch hämisch und abwertend verwendet wird? Was hat es zu bedeuten, dass kaum noch jemand weiß, welche Funktion Mandolinenorchester und Chöre, Freizeitstätten und Sportvereine, erschwingliche Urlaubsheime und Samariterbünde für die Arbeiterbewegung hatten?
Es bedeutet, dass die Arbeiterbewegung und ihre Geschichte aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden sind. Selbst der Begriff scheint obsolet geworden, und von einer "Arbeitnehmerbewegung" möchte mit gutem Grund niemand sprechen. Aber gibt es nicht nach wie vor jene, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, die angesichts immer größer werdender Arbeitslosenzahlen dabei stets erpressbarer werden, die aber andere fundamentale Interessen haben als jene, die von fremder Arbeitskraft in mehrfacher Hinsicht profitieren?
Wieso spricht niemand von der offensichtlichen und systematischen Zerstörung der Einrichtungen und Errungenschaften der Arbeiterbewegung? Dass die 40-, später die 35-Stunden-Woche ein "Sieg der Arbeiterbewegung und der Gewerkschaften" war, gehörte doch zum täglichen rhetorischen Repertoire der Linken. Kein 1. Mai ohne Hinweis und berechtigten Stolz auf solche Errungenschaften. Wieso spricht heute angesichts verlängerter Arbeitszeiten und schlechterer Arbeitsbedingungen niemand mit derselben Deutlichkeit von der Niederlage der Arbeiterklasse und der Gewerkschaften?
http://www.freitag.de/2005/03/05031101.php
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Aus dem historischen Bewusstsein heraus wäre es aber möglich, eine etwas klügere und nachhaltige Arbeiter- und Angestelltenbewegung zu kreieren, die eine Art von asymmetrischem Stellungskrieg beginnt und systematisch intensiviert, um bspw. die Möglichkeiten der Kapital- und bürgerlichen Institutionen auszuhöhlen.
Das Ganze muss international koordiniert laufen, aber ohne zentrale Steuerung, sondern mehr nach Prinzipien lokal angepasster Erfordernissen.
Denn es kann ja nicht sein, dass es nur einen Klassenkampf von oben gibt, welcher ja schließlich auch international koordiniert verläuft.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aber ist es nicht merkwürdig, dass die Arbeiterklasse heute vor den selben sozialen Fragen steht wie ehedem?
So als wäre die Marx'sche Analyse zeitlos, gelle? |
Oder sie lag derart falsch, dass sie nicht in der Lage war etwas zu ändern ... |
Dann muss man sie verbessern, ohne ihren wertvollen Kern zu entsorgen.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist sie natürlich nicht. Aber die bürgerliche Gesellschaft entwickelt sich nicht weiter, sie steht, sie tritt auf der Stelle. Es gibt nichts Revolutionäres in ihr. |
Eine Gesellschaft, in der es "etwas Revolutionäres" gibt, ist sehr bald eine andere, woraus folgt das keine Gesellschaft etwas dauerhaft Revolutionäres enthalten kann, wenn sie in ihrer Form bestand haben soll. Auch eine sozialistische oder kommunistische Gesellschaft würde irgendwann nichts Revolutionäres mehr enthalten können, außer natürlich sie hört auf sozialistisch/kommunistisch zu sein
Da die bürgerliche Gesellschaft schon ein gewisses Alter erreicht hat, ist doch klar das sich alles Revolutionäre totgelaufen hat und nun Altbacken rüberkommt - war zum Beginn dieser Gesellschaftsform aber ganz anders. |
Ich meine das etwas anders. Die bürgerliche Gesellschaftsordnung ist unfähig, ihre eigenen Potenziale, die sie selbst entwickelt hat, zu nutzen.
Dies wäre revolutionär; denn Revolutionen brauchen immer eine materielle Basis.
Es geht nicht um eine Veränderung um der Veränderung willen.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1078137) Verfasst am: 01.09.2008, 12:56 Titel: |
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Ohne auch nur eine Zeile dieses Threads gelesen zu haben: Sozialer Kapitalismus ist ebenso möglich und unmöglich wie ein kapitalistischer Sozialismus chinesischer Prägung.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1078180) Verfasst am: 01.09.2008, 14:01 Titel: |
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Ich hatte schon einmal hier erwähnt, dass es unter bestimmten Bedingungen auch im Kapitalismus soziale Errungenschaften geben kann. Dabei verwies ich auf Schweden unter Olaf Palme.
In Zeiten der Hochkonjunktur läßt sich seitens der Gewerkschaft Manches durchboxen, was in der Phase einer wirtschaftlichen Depression eben nicht möglich ist.
Kommt noch ein Systemwettbewerb vor, wie das bis 89 der Fall war, dann sind die entsprechenden Voraussetzungen halt noch besser.
Ansonsten gilt: Je kämpferischer das Proletariat und seine Gewerkschaften, um so mehr soziale Leistungen können errungen werden. Flankierend gehört dazu auch die Existenz (einer) solchen/r linker Partei/n, die im Parlament vertreten ist/sind.
Auch der relativ fortschrittliche Teil des Kleinbürgertums, ja so was gibt es eben auch, kann zu einer Verbesserung der Lebenslage der Allgemeinheit beitragen. Erinnert sei hierbei an Attac, deren Bestehen durchaus auch gewisse Vorteile bietet. Es macht z.Z. durchaus Sinn, wenn sich deren Basis vergrößert. Das Motto für jetzt lautet: "her mit einem antimonopolistischen Bündnis". Sollte es mal revolutionär in Westeuropa zugehen, wäre dies indes obsolet.
All dies ist jenen Kleinbürgern ins Stammbuch zu schreiben, die lediglich Unkenrufe und Kassandralaute ausstoßen und von daher ausschließlich kontraproduktiv sind.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1078184) Verfasst am: 01.09.2008, 14:07 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | um Calypso zu entfesseln |
Heilige Diskordia, jetzt fängt das schon wieder an...  AXO, du bist im falschen Film.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1078191) Verfasst am: 01.09.2008, 14:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | um Calypso zu entfesseln |
Heilige Diskordia, jetzt fängt das schon wieder an... AXO, du bist im falschen Film. |
logisch - weil es keinen gemeinsamen Film gibt - sondern jeder von uns allen auf SEINE Vorstellungen hinaus will
3 Jahre.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1078193) Verfasst am: 01.09.2008, 14:20 Titel: |
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| Nö, stimmt nicht. Es gibt hier im FGH durchaus User, mit denen ich im Wesentlichen übereinstimme!
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Leila*
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008
Beiträge: 516
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| (#1078204) Verfasst am: 01.09.2008, 14:30 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | vielen Dank für das Kompliment - aber ich würde es gern an mein Kind weitergeben.
Ohne meine Tochter hätte ich schon mehrfach aufgegeben und wäre auch nicht mehr am Leben. |
Ich verfasse soeben eine PN und sende sie Dir nach ihrer Fertigstellung. Doch bitte ich Dich um etwas Zeit.
In Liebe
Leila*
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1078205) Verfasst am: 01.09.2008, 14:31 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | logisch - weil es keinen gemeinsamen Film gibt |
Ach, AXO. Sprachspiele werden immer gemeinsam gespielt. Privatsprachen gibt's nämlich nicht...
| AXO hat folgendes geschrieben: | | 3 Jahre. |
Time is an illusion, lunchtime doubly so.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1078222) Verfasst am: 01.09.2008, 14:46 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Nö, stimmt nicht. Es gibt hier im FGH durchaus User, mit denen ich im Wesentlichen übereinstimme! |
ja - mir geht das ebenso.
Es gibt sogar kaum User mit denen ich nicht wenigstens in einigen Punkten
übereinstimme.
Vielleicht ließen sich diese Meinungs-Cluster - ja irgendwann mal zusammenfassen
indem man sich in der Diskussion auf mögliche Übereinstimmung konzentriert anstatt
ständig die Unterschiede rauszustreichen und zu bekämpfen
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1078225) Verfasst am: 01.09.2008, 14:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | logisch - weil es keinen gemeinsamen Film gibt |
Ach, AXO. Sprachspiele werden immer gemeinsam gespielt. Privatsprachen gibt's nämlich nicht... |
wenn da das Interpretationsproblem nicht wäre...
Vielleicht sollte man tatsächlich erstmal eine neue - von Negativbelegungen unvorbelastete - gemeinsame Sprache erfinden,
um interpretationsfrei im allseits verständlichen Klartext weiterreden zu können,
der bei möglichst allen ebenso klar ankommt wie abgesendet
Oder aber -> man schlägt sich jeweils die Vorbelastungen der jetzigen Sprache aus dem Schädel,
damit sie wieder eine gemeinsame wird
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | 3 Jahre. |
Time is an illusion, lunchtime doubly so. |
die Ereignisse welche die Zeit ausfüllen verhelfen ihr zur Realität.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1078238) Verfasst am: 01.09.2008, 15:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | wenn da das Interpretationsproblem nicht wäre... |
Das Interpretationsproblem besteht immer nur da, wo Interpretation nicht gelingt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man tatsächlich erstmal eine neue - von Negativbelegungen unvorbelastete - gemeinsame Sprache erfinden |
Das haben schon ganz andere Leute versucht... Eine Sprache denken heißt, eine Lebensform denken.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1078266) Verfasst am: 01.09.2008, 16:10 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ließen sich diese Meinungs-Cluster - ja irgendwann mal zusammenfassen
indem man sich in der Diskussion auf mögliche Übereinstimmung konzentriert anstatt
ständig die Unterschiede rauszustreichen und zu bekämpfen |
Die Unterschiede werden, jedenfalls von mir und einigen Anderen eben auch, nicht herausgestrichen, um des Herausstreichens willen, sondern weil ganz einfach unterschiedliche politische Standpunkte bestehen. Das Abgrenzen ist daher bei allerlei Usern kein bloßer Selbstläufer, wie du vielleicht denkst.
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