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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1077589) Verfasst am: 31.08.2008, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Peinhart hat folgendes geschrieben:
Im übrigen haben wir momentan eine übergroße Liquidität der Finanzmärkte (die munter allerlei Blasen treibt), aber kaum Investitionen in die sog 'Realwirtschaft'.


Das stimmt so ganz und gar nicht.

Warum speisen die Fed, die EZB und andere grosse Zentralbanken im Moment immer wieder Geld ein?

Ganz einfach: Durch die Subprimekriese trauen sich die verschiedenen Banken nicht mehr und "verweigern" sich gegenseitig die Kurzzeitkredite.

Die Liquidität der grossen Geldinstitute ist im Moment sehr prekär.

Agnost


Schau mal, von wann der Beitrag ist, die Subprimekrise kam später.
Übrigens bedeuted das, was Du sagst, ja nur das der Geldfluß gestört ist, das Geld selbst ist nach wie vor vorhanden.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1077666) Verfasst am: 31.08.2008, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Georg Schramm: Wer bekommt die Schuldzinsen?

Wirtschaftliches Unverständnis.

Das einzige, was zählt, ob mit den Schulden Investitionen getätigt wurden, die mehr Rendite abwerfen, als an Zinsen gezahlt werden muss.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1077691) Verfasst am: 31.08.2008, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftliches Unverständnis.

Das einzige, was zählt, ob mit den Schulden Investitionen getätigt wurden, die mehr Rendite abwerfen, als an Zinsen gezahlt werden muss.


Vermutlich ist die Rendite bei den staatlichen Investitionen aber so gering, dass man ohne weiteres davon ausgehen kann das De Fakto Geld von unten nach oben verteilt wird. Der großteil der staatlichen Ausgaben bringt nunmal kaum Rendite, jedenfalls nicht in Form von Einnahmen mit denen dann die Schulden getilgt werden könnten.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1077693) Verfasst am: 31.08.2008, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Peinhart hat folgendes geschrieben:
Im übrigen haben wir momentan eine übergroße Liquidität der Finanzmärkte (die munter allerlei Blasen treibt), aber kaum Investitionen in die sog 'Realwirtschaft'.


Das stimmt so ganz und gar nicht.

Warum speisen die Fed, die EZB und andere grosse Zentralbanken im Moment immer wieder Geld ein?

Ganz einfach: Durch die Subprimekriese trauen sich die verschiedenen Banken nicht mehr und "verweigern" sich gegenseitig die Kurzzeitkredite.

Die Liquidität der grossen Geldinstitute ist im Moment sehr prekär.

Agnost


Schau mal, von wann der Beitrag ist, die Subprimekrise kam später.
Übrigens bedeuted das, was Du sagst, ja nur das der Geldfluß gestört ist, das Geld selbst ist nach wie vor vorhanden.


denen, die es nicht haben nützt diese tatsache sicher unheimlich viel. Mit den Augen rollen
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1077695) Verfasst am: 31.08.2008, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Georg Schramm: Wer bekommt die Schuldzinsen?

Wirtschaftliches Unverständnis.

Das einzige, was zählt, ob mit den Schulden Investitionen getätigt wurden, die mehr Rendite abwerfen, als an Zinsen gezahlt werden muss.


wieso unverständnis? was zählt ist, das steuern erhöht werden um die zinslast noch schultern zu können.die steuern zahlen zwar alle, die zinsen erhalten aber nur die superreichen kreditgeber.
Hast du den Artikel auf Humonde gelesen?
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1077701) Verfasst am: 31.08.2008, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
denen, die es nicht haben nützt diese tatsache sicher unheimlich viel. Mit den Augen rollen


Elegant am Kern der Aussage vorbei. Nochmal Schritt für Schritt:
Agnost behauptet, das derzeit insgesamt keine Ausreichende Liquidität vorhanden ist -> daraufhin weise ich darauf hin, dass diese Liquidität derzeit nur nicht optimal zirkuliert.
Das den Leuten, die kein Geld haben, Liquidität, die irgendwo anders vorhanden ist, nichts nutzt, stand nie zur Debatte. Mir ging es darum , darauf hinzuweisen das das Problem nicht die insgesamt verfügbare Liquidität, sondern deren Verteilung/Zirkulation ist. Im Endeffekt habe ich damit nichts anders gesagt als Du - aber hauptsache Polemisiert. Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von Danol am 31.08.2008, 17:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1077702) Verfasst am: 31.08.2008, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftliches Unverständnis.

Das einzige, was zählt, ob mit den Schulden Investitionen getätigt wurden, die mehr Rendite abwerfen, als an Zinsen gezahlt werden muss.


Vermutlich ist die Rendite bei den staatlichen Investitionen aber so gering, dass man ohne weiteres davon ausgehen kann das De Fakto Geld von unten nach oben verteilt wird. Der großteil der staatlichen Ausgaben bringt nunmal kaum Rendite, jedenfalls nicht in Form von Einnahmen mit denen dann die Schulden getilgt werden könnten.


zumindest bringen die meisten staatlichen ausgaben keine in Euro und Cent ausdrückbare rendite.
gesundheit und bildung werfen nun mal leider keine kurzfristigen gewinne ab und alle sektoren, die etwas abwerfen werden in absehbarer zeit privatisiert.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1077703) Verfasst am: 31.08.2008, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
denen, die es nicht haben nützt diese tatsache sicher unheimlich viel. Mit den Augen rollen


Elegant am Kern der Aussage vorbei. Nochmal Schritt für Schritt:
Agnost behauptet, das derzeit insgesamt keine Ausreichende Liquidität vorhanden ist -> daraufhin weise ich darauf hin, dass diese Liquidität derzeit nur nicht optimal zirkuliert.
Das den Leuten, die kein Geld haben, Liquidität, die irgendwo anders vorhanden ist, nichts nutzt, stand nie zur Debatte.


ah ok, das hatte ich falsch verstanden.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#1077705) Verfasst am: 31.08.2008, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftliches Unverständnis.

Das einzige, was zählt, ob mit den Schulden Investitionen getätigt wurden, die mehr Rendite abwerfen, als an Zinsen gezahlt werden muss.


Vermutlich ist die Rendite bei den staatlichen Investitionen aber so gering, dass man ohne weiteres davon ausgehen kann das De Fakto Geld von unten nach oben verteilt wird. Der großteil der staatlichen Ausgaben bringt nunmal kaum Rendite, jedenfalls nicht in Form von Einnahmen mit denen dann die Schulden getilgt werden könnten.

Die Rendite von Investitionen in die Infrastruktur kann durchaus gewaltig sein. Ohne Straßen keine Wirtschaft und somit auch keine Steuereinnahmen.
Bei Bildung ist es häufig fraglich, ob die Ausgaben Wirtschaftswachstum und Renditen erzeugen. Keynsianistisches Geldverteilen zur Ankurbelung des Konsums, genauso wie Kürzungen beim Spitzensteuersatz, dürften praktisch nichts bringen. Letztere Maßnahmen sind die beiden Hauptgründe für den Schuldenberg.

Das Gerede vom Umverteilen von Geld insinnuiert ein Nullsummenspiel. Sinnvollerweise sollten sowohl der Kreditgeber als auch der Kreditnehmer profitieren.

Ich weiß nicht, wie es aktuell in Deutschland aussieht, aber in Österreich steigt das BIP schneller als die Schulden. Somit sind diese unter Kontrolle.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Georg Schramm: Wer bekommt die Schuldzinsen?

Wirtschaftliches Unverständnis.

Das einzige, was zählt, ob mit den Schulden Investitionen getätigt wurden, die mehr Rendite abwerfen, als an Zinsen gezahlt werden muss.


wieso unverständnis? was zählt ist, das steuern erhöht werden um die zinslast noch schultern zu können.die steuern zahlen zwar alle, die zinsen erhalten aber nur die superreichen kreditgeber.
Hast du den Artikel auf Humonde gelesen?

Siehe oben. Und die Zinsen erhält jeder, der ein Girokonto oder ein Sparbuch hat, also zu einem Großteil jene griesgrämigen Rentner, die Schramm darstellt.
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Danol
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Beitrag(#1077710) Verfasst am: 31.08.2008, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Siehe oben. Und die Zinsen erhält jeder, der ein Girokonto oder ein Sparbuch hat, also zu einem Großteil jene griesgrämigen Rentner, die Schramm darstellt.


Nunja, ganz so leicht ist es nicht. Die reinen Daten in dem Artikel stimmen ja schon: 10% der Haushalte verfügen über 50% der Geldmittel. Diese 10% erhalten dann auch 50% der insgesamt anfallenden Zinsen, vermutlich sogar mehr da eher große Vermögen in renditestarke Anlagen gespeist werden als kleinere und Kleinanleger auch nicht die Summen zur Verfügung haben, sich eine professionelle Vermögensverwaltung zu leisten.

Zitat:
Die Rendite von Investitionen in die Infrastruktur kann durchaus gewaltig sein. Ohne Straßen keine Wirtschaft und somit auch keine Steuereinnahmen.


Der Anteil des dafür zuständigen Ministeriums für Verkeht, Bau und Stadtentwicklung am Bundeshaushalt betrug 2007 ganze 8,6%.
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Sokrateer
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Beitrag(#1077716) Verfasst am: 31.08.2008, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Siehe oben. Und die Zinsen erhält jeder, der ein Girokonto oder ein Sparbuch hat, also zu einem Großteil jene griesgrämigen Rentner, die Schramm darstellt.


Nunja, ganz so leicht ist es nicht. Die reinen Daten in dem Artikel stimmen ja schon: 10% der Haushalte verfügen über 50% der Geldmittel. Diese 10% erhalten dann auch 50% der insgesamt anfallenden Zinsen, vermutlich sogar mehr da eher große Vermögen in renditestarke Anlagen gespeist werden als kleinere und Kleinanleger auch nicht die Summen zur Verfügung haben, sich eine professionelle Vermögensverwaltung zu leisten.

Welcher Artikel?
Staatsanleihen sind nicht renditestark, dafür aber sicher. Wenn du die Kapitalertragssteuer abziehst, kommst du nicht mal über die Inflation hinaus.

Danol hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die Rendite von Investitionen in die Infrastruktur kann durchaus gewaltig sein. Ohne Straßen keine Wirtschaft und somit auch keine Steuereinnahmen.


Der Anteil des dafür zuständigen Ministeriums für Verkeht, Bau und Stadtentwicklung am Bundeshaushalt betrug 2007 ganze 8,6%.

Die Frage ist, wieviel % der Zinsen für kreditfinanzierte Investitionen in diesem Bereich bezahlt werden. Und wenn es in diesem Bereich sinnvolle Projekte gäbe, wie z.B. die Steigerung der Energieeffizenz von Häusern, dann kann man dafür ruhig weitere Schulden aufnehmen.
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Danol
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Beiträge: 3027

Beitrag(#1077718) Verfasst am: 31.08.2008, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welcher Artikel?
Staatsanleihen sind nicht renditestark, dafür aber sicher. Wenn du die Kapitalertragssteuer abziehst, kommst du nicht mal über die Inflation hinaus.


Der oben von L.E.N. verlinkte. Das Staatsanleihen nicht Renditestark sind stimmt so nicht. Wenn Du Bundesschatzbrife kaufst dann sind sie das sicherlich nicht, aber auch die Bundesrepublik tritt als normaler Schuldner auf dem Kreditmarkt auf und zahlt marktübliche Zinsen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, wieviel % der Zinsen für kreditfinanzierte Investitionen in diesem Bereich bezahlt werden. Und wenn es in diesem Bereich sinnvolle Projekte gäbe, wie z.B. die Steigerung der Energieeffizenz von Häusern, dann kann man dafür ruhig weitere Schulden aufnehmen.


Die Frage ist irrelevant, ob der Staat nun Kredite für Infrastruktur oder für die Bundeswehr aufnimmt macht keinen unterschied - es ist derselbe Staat, der es zurückzahlen muss. Man kann beim Rechnen also davon ausgehen, das in jedem € gleich viel Kredit steckt.
Natürlich muss dann dennoch darüber Diskutiert werden, ob der Staat seine Prioritäten korrekt setzt.

Ich bin allerdings gegen jede Neuverschuldung, auch für die genannten Projekte. Dafür Schulden zu machen bedeutet nur, das die Rechnung hinterher umso teurer ausfällt. Energieeffizienz kann dann gefördert werden, wenn sich kein wichtigeres Projekt findet, in das man das vorhandene Geld stecken kann - Einsparpotentiale sind ausreichend vorhanden.
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Sokrateer
souverän



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Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1077723) Verfasst am: 31.08.2008, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welcher Artikel?
Staatsanleihen sind nicht renditestark, dafür aber sicher. Wenn du die Kapitalertragssteuer abziehst, kommst du nicht mal über die Inflation hinaus.


Der oben von L.E.N. verlinkte. Das Staatsanleihen nicht Renditestark sind stimmt so nicht. Wenn Du Bundesschatzbrife kaufst dann sind sie das sicherlich nicht, aber auch die Bundesrepublik tritt als normaler Schuldner auf dem Kreditmarkt auf und zahlt marktübliche Zinsen.

Nein, die zahlen unterdurchschnittliche Zinsen.
LEN hat allerhand verlinkt.

Danol hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, wieviel % der Zinsen für kreditfinanzierte Investitionen in diesem Bereich bezahlt werden. Und wenn es in diesem Bereich sinnvolle Projekte gäbe, wie z.B. die Steigerung der Energieeffizenz von Häusern, dann kann man dafür ruhig weitere Schulden aufnehmen.


Die Frage ist irrelevant, ob der Staat nun Kredite für Infrastruktur oder für die Bundeswehr aufnimmt macht keinen unterschied - es ist derselbe Staat, der es zurückzahlen muss. Man kann beim Rechnen also davon ausgehen, das in jedem € gleich viel Kredit steckt.
Natürlich muss dann dennoch darüber Diskutiert werden, ob der Staat seine Prioritäten korrekt setzt.

Ich bin allerdings gegen jede Neuverschuldung, auch für die genannten Projekte. Dafür Schulden zu machen bedeutet nur, das die Rechnung hinterher umso teurer ausfällt. Energieeffizienz kann dann gefördert werden, wenn sich kein wichtigeres Projekt findet, in das man das vorhandene Geld stecken kann - Einsparpotentiale sind ausreichend vorhanden.

Nein, es macht sehr wohl einen riesen Unterschied, wofür fremdfinanziertes Geld ausgegeben wird. Sicher zahlt man für einen Kredit mehr, als die Ausgabe, die man damit finanziert. Wenn die Ausgaben aber noch mehr erwirtschaften, dann zahlt sich das aus.

Wenn du dir per Kredit eine Sanierung deines Hauses finanzierst, die dir mehr an Heizkosten einspart, als die Tilgung des Kredits und die Zinsen ausmacht, dann ist das eine sinnvolle Sache und ist billiger, als wenn du erst viele Jahre für die Investition ansparen müsstest.
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Danol
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Beitrag(#1077729) Verfasst am: 31.08.2008, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

@ Sokrateer:
http://www.humonde.de/artikel <-- den

Zitat:
Nein, es macht sehr wohl einen riesen Unterschied, wofür fremdfinanziertes Geld ausgegeben wird. Sicher zahlt man für einen Kredit mehr, als die Ausgabe, die man damit finanziert. Wenn die Ausgaben aber noch mehr erwirtschaften, dann zahlt sich das aus.


Es zahlt sich genau dann aus, wenn man keine Möglichkeit hatte, Gelder aus unproduktiven Verwendungsmöglichkeiten in produktivere Verwendungsmöglichkeiten umzuleiten - diese sind aber nach wie vor vorhanden. Diverse Subventionen für ohnehin profitable Unternehmen/Wirtschaftssektoren oder für nichtmehr zu rettende wie den Steinkohlebergbau, diverse Rüstungsausgaben (mehrere Milliarden € allein für den "Eurofighter" oder die Ausbildung und Unterbringung von zigtausenden Wehrdienstleistenden), daneben die übliche Verschwendung (siehe Bund der Steuerzahler) bieten ein noch lange nicht ausgeschöpftes Einsparpotential. Solange da noch Gelder abziehbar sind, ohne das der Staat seinen Grundaufgaben nichtmehr nachkommen kann, sollte man das weitere Aufschütten des Schuldenbergs tunlichst meiden.

Zitat:
Wenn du dir per Kredit eine Sanierung deines Hauses finanzierst, die dir mehr an Heizkosten einspart, als die Tilgung des Kredits und die Zinsen ausmacht, dann ist das eine sinnvolle Sache und ist billiger, als wenn du erst viele Jahre für die Investition ansparen müsstest.


Na wenn dem so ist, dann muss es nichtmehr staatlich gefördert werden zwinkern
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L.E.N.
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Beitrag(#1077868) Verfasst am: 31.08.2008, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

der knackpunkt ist doch die durch zinsen bewirkte umverteilung von unten nach oben.
solange diese verleugnet oder bagatellisiert wird, werden es die profiteure nicht schwer haben, veränderungen unserer wirtschaft in richtung freiwirtschaft zu verhindern.
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L.E.N.
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Beitrag(#1077871) Verfasst am: 31.08.2008, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und die Zinsen erhält jeder, der ein Girokonto oder ein Sparbuch hat, also zu einem Großteil jene griesgrämigen Rentner, die Schramm darstellt.


ha, ha, ha. Mit den Augen rollen
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Danol
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Beitrag(#1077872) Verfasst am: 31.08.2008, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt doch schon heute viele Regiogeld-Initiativen, die deinem Ideal im Rahmen des möglichen recht Nahe kommen und sich quasi von unten entwickeln - Graswurzeln sozusagen zwinkern
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Sokrateer
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Beitrag(#1077999) Verfasst am: 01.09.2008, 06:39    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
@ Sokrateer:
http://www.humonde.de/artikel <-- den

Zitat:
Nein, es macht sehr wohl einen riesen Unterschied, wofür fremdfinanziertes Geld ausgegeben wird. Sicher zahlt man für einen Kredit mehr, als die Ausgabe, die man damit finanziert. Wenn die Ausgaben aber noch mehr erwirtschaften, dann zahlt sich das aus.


Es zahlt sich genau dann aus, wenn man keine Möglichkeit hatte, Gelder aus unproduktiven Verwendungsmöglichkeiten in produktivere Verwendungsmöglichkeiten umzuleiten - diese sind aber nach wie vor vorhanden. Diverse Subventionen für ohnehin profitable Unternehmen/Wirtschaftssektoren oder für nichtmehr zu rettende wie den Steinkohlebergbau, diverse Rüstungsausgaben (mehrere Milliarden € allein für den "Eurofighter" oder die Ausbildung und Unterbringung von zigtausenden Wehrdienstleistenden), daneben die übliche Verschwendung (siehe Bund der Steuerzahler) bieten ein noch lange nicht ausgeschöpftes Einsparpotential. Solange da noch Gelder abziehbar sind, ohne das der Staat seinen Grundaufgaben nichtmehr nachkommen kann, sollte man das weitere Aufschütten des Schuldenbergs tunlichst meiden.

Die Kreditgeber können nichts dafür, dass der Staat das Geld für deiner Ansicht nach Unnötiges ausgibt.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der knackpunkt ist doch die durch zinsen bewirkte umverteilung von unten nach oben.
solange diese verleugnet oder bagatellisiert wird, werden es die profiteure nicht schwer haben, veränderungen unserer wirtschaft in richtung freiwirtschaft zu verhindern.

Nimm noch mal das Beispiel mit der Wärmeisolierung. Wenn die 1000€ kostet und mit einem Kredit, der insgesamt 1100€ kostet, finanziert wird, aber jährlich 100€ an Heizkosten einspart, dann hat der Hauseigentümer nach 12 Jahren einen Gewinn von 100€. Nach 20 Jahren sind es 900€. Gleichzeitig hat der Kreditgeber 100€ gewonnen. Wohin wurde da nun umverteilt? Gar nicht, denn beide haben in absoluten Zahlen mehr. Relativ gesehen hat der Hauseigentümer sogar mehr als der Kreditgeber.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und die Zinsen erhält jeder, der ein Girokonto oder ein Sparbuch hat, also zu einem Großteil jene griesgrämigen Rentner, die Schramm darstellt.


ha, ha, ha. Mit den Augen rollen

Im Artikel von humonde ist nur die Rede von den 10% mit dem höchsten Geldvermögen. Anderes Vermögen wird nicht gezählt. Wer also für einen Hausbau 50.000€ angespart hat gehört mit ziemlicher Sicherheit zu den 10%. Jemand, der sein Haus gerade erst fertig abbezahlt hat, der hat 0€ Geldvermögen. Aber wer ist reicher? Natürlich der Hausbesitzer.

Wer sind die 10% der Bevölkerung, die reich an Geldvermögen sind, bzw. wer sind die anderen 90%?

Zu den 90% gehören alle Kinder und Jugendlichen. Bei einer gleichverteilten Altersstruktur von 0-80 sind 25% der Bevölkerung <20J.

Google findet einiges zur demographischen Verteilung von Gelvermögen:
http://www.dia-vorsorge.de/downloads/df020327.pdf

Der relevante Anteil am Geldvermögen sind Spar- und Bausparguthaben und Rentenwerte. Besserverdiener mit einem Einkommen von 5000-18000€ haben 28200€, die Mittelschicht mit 1500-2000€ 11600€ an Sparguthaben und Rentenwerten, also etwas weniger als halb so viel. Und die Mittelschicht ist viel größer. Folglich landen die meisten Zinsen des Staates bei der Mittelschicht. Besserverdiener investieren in Aktien oder haben Anteile an ihren eigenen Unternehmen.

Von der Altersstruktur her steigen Sparguthaben und Renten mit dem Alter an. Am meisten haben Personen über 80 mit durchschnittlich 22300€. Unter 25 sind es 2900€. Zw. 25 und 35 6300€.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1078009) Verfasst am: 01.09.2008, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Nimm noch mal das Beispiel mit der Wärmeisolierung. Wenn die 1000€ kostet und mit einem Kredit, der insgesamt 1100€ kostet, finanziert wird, aber jährlich 100€ an Heizkosten einspart, dann hat der Hauseigentümer nach 12 Jahren einen Gewinn von 100€. Nach 20 Jahren sind es 900€. Gleichzeitig hat der Kreditgeber 100€ gewonnen. Wohin wurde da nun umverteilt? Gar nicht, denn beide haben in absoluten Zahlen mehr. Relativ gesehen hat der Hauseigentümer sogar mehr als der Kreditgeber.


Jemand der es nötig hat 100€ im Jahr zu sparen - KANN aber gleichzeitig 1100€ in nur einem Jahr
MEHR an Rückzahlung aufbringen?
und
Minimum 10000€ Investition/1000€ Einsparung ist da wohl erheblich realistischer was marktübliche
Dimensionen betrifft.
Zu nur 5!% macht 106,07/Monat auf 10 Jahre
und ergibt eine Gesamtrückzahlung von 12.727,86 (2.727,86Zinsen also für den Verleiher=dessen Gewinn)

Bei 1000€ Einsparung dauert es also 12,7 Jahre bis der Kreditnehmer ÜBERHAUPT anfängt Gewinn zu machen,
bzw. anfangen würde Gewinn zu machen - sofern er Zinsbindung über 10 Jahre hatte,
und die Energiepreise dann noch die selben wie zum Zeitpunkt der Investition
- vor 10 Jahren also - wären.
Natürlich macht er -> relativen "Gewinn" weil er die dann um 1000€ gestiegenen Heizkosten für eine
Weile kompensieren kann.
Faktisch zahlt er aber während 10 Jahre 272,85€ auf die ERHOFFTE Einsparung von 1000€ drauf um
den Kredit zu tilgen.
Erhofft deshalb weil die 1000€ Einsparung während dessen jedes Jahr um die Energieverteuerungsqoute
schrumpfen um - mit viel Glück - für den Energieverbraucher und Kreditnehmer, nach 13 Jahren ein plus-minus-null Geschäft draus zu machen.
Viel "Glück" deshalb weil z.B. die Heizölpreise sich in den letzten 10 jahren mehr als verdoppelt haben,
was bedeuten würde das man mit der Investition die HÄLFTE seines Gesamtenergiebedarfes eingespart hätte,
was angesichts der Investitionssumme völlig illusorisch ist.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

klar kann man jetz sagen - wenn mans nicht trotzdem investiert - zahlt man nach 10 Jahren das doppelte
an Heizkosten ohne die Jahre zuvor schon daran abgezahlt zu haben.
Im Grunde also Vorschuß auf zu erwartende Preissteigerung geleistet zu haben.
und genaus das MÜSSEN all diejenigen die keinen Kredit bekommen, weil sie zu arm dazu sind
auch tun

Es bekommt ja bei weitem nicht jeder Kredit und gerade die welche die Einsparung
dringend benötigen täten - treffen völlig ungebremst auf die Energiepreissteigerung weil sie gar
keine Möglichkeit hatten in Einsparung/teilweise Kompensation der Preissteigerung zu investieren.

Wer durch Wohneigentum und entsprechendes Einkommen kreditwürdig ist, kann also wenigstens
einen Teil der Preissteigerung durch Investitionen auffangen - aber nur wenn er STÄNDIG damit am
Ball bleibt und dabei fleißig das Zinssystem füttert,
wärend des nächste Level der Geldhirachie gar keinen Kredit braucht um in Energieeinsparung zu investieren,
sondern die aus Guthaben bezahlt weil sie davon angesichts steigender Preise mehr Gewinn haben,
als wenn sie das Geld an die Bank verleihen täten.

von realen Geld GEWINN durch Investition und Kreditnahme ist bis auf diese Stufe der Geldhirachie
aber noch immer nicht zu reden - bisher nur von Verlust (den größten machen die Ärmsten)
und dessen sukzessive Kompensierung bis hin zu denen die keinen Kredit für Investitionen in
zukünftige Einsparung benötigen und trotzdem den Verlust noch nicht vollständig kompensieren
können,
weil für sie das investierte eigene Geld ja wieder Zinsausfall bedeutet, welchen sie gegen die Einsparung gegenrechnen müssen.

Kommt also nicht nur auf Guthaben (das allein reicht nicht) sondern die HÖHE des Guthabens an, wann sich jemand mit dem
Zinssystem auf plus-minus-null steht.

Dann kannste weiter die Pyramide durchstaffeln bis zu denen, die an Preissteigerung UND Zinssystem
profitieren,
das ganze System damit anheizen,
und ->>> die dementsprechend auf Energie - wie alle anderen Sparmaßnahmen scheißen können,
weil ihr Geld auch wenns sies im Vergleich zu allen anderen mit vollen Händen ausgeben -> NIE ALLE wird.

WER von allen würde als einziger real nicht mehr GEWINNEN wenn man das Zinssystem abschafft?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Sokrateer
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1078017) Verfasst am: 01.09.2008, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Nimm noch mal das Beispiel mit der Wärmeisolierung. Wenn die 1000€ kostet und mit einem Kredit, der insgesamt 1100€ kostet, finanziert wird, aber jährlich 100€ an Heizkosten einspart, dann hat der Hauseigentümer nach 12 Jahren einen Gewinn von 100€. Nach 20 Jahren sind es 900€. Gleichzeitig hat der Kreditgeber 100€ gewonnen. Wohin wurde da nun umverteilt? Gar nicht, denn beide haben in absoluten Zahlen mehr. Relativ gesehen hat der Hauseigentümer sogar mehr als der Kreditgeber.


und? jemand der es nötig hat 100€ im Jahr zu sparen - KANN aber gleichzeitig 1100€ in einem Jahr
MEHR an Rückzahlung aufbringen?
und
Minimum 10000€ Investition/1000€ Einsparung ist da wohl erheblich realistischer was marktübliche
Dimensionen betrifft.

Die Stellen vor dem Komma sind doch völlig wurscht. Das war nur ein Beispiel.

AXO hat folgendes geschrieben:

Bei 1000€ Einsparung dauert es also 12,7 Jahre bis der Kreditnehmer ÜBERHAUPT anfängt Gewinn zu machen,

Na und? Und in meinem Beispiel verlaufen die ersten 11 Jahre ausgeglichen. Dh. Tilgung plus Zinsen machen genauso viel aus, wie die Heizkosten betragen würden.

Man kann durchaus auch sofort Gewinne erwirtschaften, wenn die getätigte Investition profitabler ist, als die Kosten für den Kredit. Unternehmen operieren ständig auf diese Methode und haben auch gar kein Interesse daran, schuldenfrei zu werden.

AXO hat folgendes geschrieben:
WER von allen würde als einziger real nicht mehr GEWINNEN wenn man das Zinssystem abschafft?

Alle würden verlieren. Wenn der Kreditgeber sein Geld nicht mehr herborgen darf, würde er es einfach konsumieren oder schlechter investieren, als der Kreditnehmer.

Ohne Zinssystem hätten wir bittere Armut, Subsistenzwirtschaft und kaum Investitionen. Darüber hinaus könnte man erst dann konsumieren, also zum Beispiel ein Haus bauen, wenn man dieses gar nicht mehr braucht, also wenn die Kinder schon längst wieder ausgezogen sind.

Anderes Beispiel: Du brauchst ein Auto, um ein Jobangebot wahrnehmen zu können. Da ist es sinnvoll, einen Kredit aufzunehmen, statt das Arbeitslosengeld für 10 Jahre für einen Autokauf anzusparen.
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Torsten
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Beitrag(#1078027) Verfasst am: 01.09.2008, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn der Kreditgeber sein Geld nicht mehr herborgen darf, würde er es einfach konsumieren oder schlechter investieren, als der Kreditnehmer.


Herborgen kann er es doch immer noch, halt ohne Zinsen. Denn die sind allein der menschlichen Gier geschuldet, auf die unsere wirtschaftliche Vernunft aufbaut.
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#1078028) Verfasst am: 01.09.2008, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn der Kreditgeber sein Geld nicht mehr herborgen darf, würde er es einfach konsumieren oder schlechter investieren, als der Kreditnehmer.


Herborgen kann er es doch immer noch, halt ohne Zinsen. Denn die sind allein der menschlichen Gier geschuldet, auf die unsere wirtschaftliche Vernunft aufbaut.

Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat? Wenn beide Seiten davon profitieren, wer ist dann gierig?
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beachbernie
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Beitrag(#1078029) Verfasst am: 01.09.2008, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat?



Aus purer Menschenfreundlichkeit und gutmenschlichem Idealismus, den Haupttriebfedern fuer den industriellen Fortschritt im garantiert ausbeutungsfreien oekonomischen Nirwana. Sehr glücklich
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Torsten
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Beitrag(#1078031) Verfasst am: 01.09.2008, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat?


Alles außerhalb der Geldform ist nichts? Vllt. hat "Er" ja dadurch einen Freund gewonnen?
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beachbernie
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Beitrag(#1078032) Verfasst am: 01.09.2008, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat?


Alles außerhalb der Geldform ist nichts? Vllt. hat "Er" ja dadurch einen Freund gewonnen?



Leihst Du mir Geld? Sehr glücklich
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Torsten
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Beitrag(#1078034) Verfasst am: 01.09.2008, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat?


Alles außerhalb der Geldform ist nichts? Vllt. hat "Er" ja dadurch einen Freund gewonnen?



Leihst Du mir Geld? Sehr glücklich



Wenn ich Dir das Geld schenke, statt es Dir zu leihen, dann erspare ich mir das Hinterherlaufen und Rückfordern. Smilie
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beachbernie
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Beitrag(#1078035) Verfasst am: 01.09.2008, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat?


Alles außerhalb der Geldform ist nichts? Vllt. hat "Er" ja dadurch einen Freund gewonnen?



Leihst Du mir Geld? Sehr glücklich



Wenn ich Dir das Geld schenke, statt es Dir zu leihen, dann erspare ich mir das Hinterherlaufen und Rückfordern. Smilie



...und hast einen Freund gewonnen.... Smilie
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AXO
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Beitrag(#1078064) Verfasst am: 01.09.2008, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

auf den wichtigsten Punkt meiner Ausführungen das das Zinssystem die Öffnung der
gesellschaftlichen Schere zwingend bedingt, bist Du leider ncht eingegangen Sokrateer skeptisch

Es ist nunmal so, das diejenigen die keinen Besitz haben Preissteigerungen völlig ohne Kompensationsmöglichkeit
ausgeliefert sind und es dadruch auch immer mehr von ihnen gibt,
während mit moderaten Besitz ein Teil der Mehrkosten aufgefangen werden kann,
bis hin zur vollständigen Kompensation bei noch mehr Besitz,
bis zum tatsächlichen Gewinn bei noch mehr Besitz und damit der Grenze zum Level,
wo Geld trotz Konsum mehr anstatt weniger wird, sich der Besitz - und damit das Mittel
ihn zu vergößern - also stetig vergrößert.
Das Geld dazu fällt aber nicht vom Himmel sondern kommt von denen, die bis zu Existenzgrenze
(und darüber hinaus) das System über Preissteigerungen und Lohnkürzungen finanzieren
und das an der Basis der Pyramide = breite Masse - aus Mangel an Besitz ohne jede Möglichkeit
dies Progressivität der Ausgabensteigerung durch Zinseinnahmen oder Kreditnahme zu kompensieren.

das muß doch spätestens heutzutage jedem Blinden aufgehn skeptisch

Zitat:

[quote="Sokrateer" postid=1078017]
AXO hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Nimm noch mal das Beispiel mit der Wärmeisolierung. Wenn die 1000€ kostet und mit einem Kredit, der insgesamt 1100€ kostet, finanziert wird, aber jährlich 100€ an Heizkosten einspart, dann hat der Hauseigentümer nach 12 Jahren einen Gewinn von 100€. Nach 20 Jahren sind es 900€. Gleichzeitig hat der Kreditgeber 100€ gewonnen. Wohin wurde da nun umverteilt? Gar nicht, denn beide haben in absoluten Zahlen mehr. Relativ gesehen hat der Hauseigentümer sogar mehr als der Kreditgeber.


und? jemand der es nötig hat 100€ im Jahr zu sparen - KANN aber gleichzeitig 1100€ in einem Jahr
MEHR an Rückzahlung aufbringen?
und
Minimum 10000€ Investition/1000€ Einsparung ist da wohl erheblich realistischer was marktübliche
Dimensionen betrifft.

Die Stellen vor dem Komma sind doch völlig wurscht. Das war nur ein Beispiel.


mathematisch richtig und logisch. Die Rückzahlung von nur 1100€ innerhalb eines Jahres erscheint
aber dem unbedarften Leser noch halbwegs machbar was die subjektive Sicht auf die tatsächliche
Realität erhablich verfälscht. Darum ja auch meine Frage woher jemand innerhalb eines Jahres
1100 zusätzliche Euro nehmen soll der eigentlich dazu gezwungen ist 100€/Jahr sparen zu müssen.

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

Bei 1000€ Einsparung dauert es also 12,7 Jahre bis der Kreditnehmer ÜBERHAUPT anfängt Gewinn zu machen,

Na und? Und in meinem Beispiel verlaufen die ersten 11 Jahre ausgeglichen. Dh. Tilgung plus Zinsen machen genauso viel aus, wie die Heizkosten betragen würden.


Dein Beispiel spiegelt aber nicht die Realität wieder - weil diese Ausgeglichenheit erst NACH 11 Jahren
gegeben wäre - nicht aber WÄREND dieser - und die gleichzeitige Preissteigerung völlig unberücksichtigt lässt.
und unbesrücksichtig lässt, das nur diejenigen überhaupt Kredit bekommen die bereits Besitz haben
und diese ihn mittels jenen MAXIMAL erhalten (zunehmend nichtmal das) aber keineswegs vermehren
können, wie Dein Beispiel einer Gewinnausweisung suggeriert welche real nicht gegeben ist.


Zitat:

Man kann durchaus auch sofort Gewinne erwirtschaften, wenn die getätigte Investition profitabler ist, als die Kosten für den Kredit. Unternehmen operieren ständig auf diese Methode und haben auch gar kein Interesse daran, schuldenfrei zu werden.


das mangelnde Interesse als Unternehmen schuldenfrei zu sein hat vor allem steuerliche Hintergründe
(wiederum zu Lasten der Gesellschaft - der Masse derer die nichts haben also),
ist außerdem die Einsicht in die Unmöglichkeit in DIESEM SYSTEM schuldenfrei nennenswert unternehmerisch tätig zu sein,
BEDINGT aber maßgeblich die Notwendigkeit zu Wachstum, Preissteigerung und Lohnkürzungen
und auch die steigende Zahl der Firmenpleiten/Übernahmen.
Alles KOMPLETT zu Lasten der Nichtbesitzenden/und Krditnehmer und zugunsten der Besitzenden

welcher - ihren Besitz damit stetig steigend mehren und damit auch ihre Macht zu Übernahmen
und Druck auf Lohn und Preise stetig steigern.


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
WER von allen würde als einziger real nicht mehr GEWINNEN wenn man das Zinssystem abschafft?

Alle würden verlieren. Wenn der Kreditgeber sein Geld nicht mehr herborgen darf, würde er es einfach konsumieren oder schlechter investieren, als der Kreditnehmer.


es sagt keiner was von nem Herborgeverbot und Zinslos wäre lediglich GLEICHSTELLUNG
von Kreditnehmer und -geber - und damit ein Ende der Möglichkeit Besitz auf anderer Leutz
Kosten stetig zu vermehren.
Es gibt schon einen Grund warum diesem System jeder auf jede erdenkliche Weise bestrebt
ist Besitz zu erwerben - einfach weil die Chance alles zu verlieren und dann um des puren
Überlebens Willen ohne Kompensationsmöglichkeit über Konsum und mangelndes Einkommen
mehr in die Gesellschaft einzahlen zu müssen als jeder andere je größer ist je weniger Besitz man hat.
Wenn die Notwendigkeit dazu entfallen täte - gäbs erheblich weniger Veranlassung überproportionalen
Besitz zu erwerben wodurch sich auch die Notwendigkeit dazu reduzieren täte, weil die
Gefahr des Totalverlustet aufgrund insgesamt der erheblich größeren Ausgewogenheit der
Besitzverhältnisse ebenfalls reduzieren täte und sich außerdem die Möglichkeiten zum Auffangen
der dann erheblich geringeren Zahl der Besitzlosen erheblich verbessern täte weil die Gesellschaft
als Gesamtheit den gemeinsam erarbeiteten Besitz hätte und nicht einige Wenige innerhalb ihr,
welche das als ihr völlig normales - weil von allen anerkanntes - Besitzrecht betrachten.
Wenn man aber an dieser Stelle dieses Post von vorn zu lesen beginnt kommt man an der Antwort
auf die Frage AUF WELCHE WEISE sie denn ihren Besitz erworben und vermehrt haben nicht mehr vorbei
und damit zu der Frage ->>> warum sollte das irgendwer außer ihnen selbst -> annerkennen und als
normal betrachten?

Zitat:

Ohne Zinssystem hätten wir bittere Armut, Subsistenzwirtschaft und kaum Investitionen. Darüber hinaus könnte man erst dann konsumieren, also zum Beispiel ein Haus bauen, wenn man dieses gar nicht mehr braucht, also wenn die Kinder schon längst wieder ausgezogen sind.


Sage diejenigen welche vom derzeitigen System profitieren - das sind nur sehr wenige Menschen
und mit Sicherheit gehörst weder Du noch irgendwer anders hier zu ihnen.
Die brauchen nämlich icht in Internetforen über gesellschaftliche Probleme zu diskutieren - sie haben keine.

Was aber würden sie REAL mit ihren Vermögen machen wenn sie es von jetzt auf gleich nicht mehr
gegen Zinsen verborgen könnten?
Völlig abgesehn von dem Aspekt - inwiefern diese Vermögen überhaupt ihren RECHTMÄßIGEN Besitz
darstellen. (bei Bedarf dieses Post nochmal von vorn lesen)

Zitat:

Anderes Beispiel: Du brauchst ein Auto, um ein Jobangebot wahrnehmen zu können. Da ist es sinnvoll, einen Kredit aufzunehmen, statt das Arbeitslosengeld für 10 Jahre für einen Autokauf anzusparen.


ohne das erhebliche Teile gesellschaftlicher Leistung über Jahrzehnte und Jahrhunderte hinweg
auf wenige Mitglieder der Gesellschaft konzentriert worden wären,
HÄTTE ich eventuell JETZT Job und Auto - bräuchte mir solche Fragen also gar nicht zu stellen.
Warum aber sollte ich (und ne Menge anderer Menschen) mich JETZT verschulden um das Auto
teurer zu bezahlen als es kostet, um für weniger Lohn als ich leiste zu arbeiten damit ich mir
Produkte kaufen kann die mehr kosten als sie nach marktwirtschaftlicher Kalkulation wert sind?

Um mich mit ner Menge Arbeit und großer Sparsamkeit auf ein Level hochzuarbeiten wo mir
der damit erarbeitete Besitz (denn ich weiderum ständig zu verlieren in Gefahr laufe),
mir etwas mir Sicherheit suggeriert und mir die Möglichkeit verschafft auf das Level unter mir
auf dem ich mich jetzt noch befinde herabzusehen? - obwohl ich jederzeit wieder dort ankommen
kann wenn ich meine Arbeit verliere (ohne das dies durch mein persönliches Verhalten gerechtfertigt wäre) ?

Das hieße das System zu stützen und zu füttern, welches verhindert das ich Auto und Arbeit bereits jetzt habe.

Davon abgesehen hab ich mangels Einkommen und Besitz weder Bonität noch Sicherheit zur Kreditnahme,
brauch mir also diese Fragen überhaupt nicht zu stellen sondern darf mein HartzIV auf Kosten
der Gesellschaft zum Nutzen der Wenigen Profiteure dieser -> verkonsumieren.
Das ist das letzte was ich (entsprechend Deines Beispiels noch zum Systemerhalt machen kann),
bevor ich verrecken arf, wenn die Gesellschaft sich aufgrund dessen die Stütze nicht mehr leisten
kann und ich als Kosument entgültig nicht mehr von Nutzen bin - wie als Arbeitskraft schon lange
vorher nicht mehr.

Das ist die Realität x-fach durch sich selbst belegt - egal wo man hinschaut -> sofern man Augen
und nicht systemerhaltende Flausen im Kopf hat.
Auch das letztendlich Schicksal der Masse bestätigen jede Menge - mangels Einkommen - Nichtkonsumenten rund um die Welt die täglich verrecken und seid Jahrzehnten in ungeheurer Zahl
verreckt sind.
Waren sie geselschaftlich zu nix Nutze? gab es keinerlei Leistung die sie hätte erbringen können
um wenigstens ihr Überleben zu sichern?

nein - sie taugen/taugten nur nicht das System zu füttern und täglich werden von ihnen (auch in den
Industrieländern) weniger dazu BENÖTIGT,
weil die Maschinerie stetig effektiver wird und diejenigen die ihre Leistung abschöpfen aufgrund der steigenden Besitzkonzentration stetig weniger werden.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren


Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.09.2008, 11:31, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#1078072) Verfasst am: 01.09.2008, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn der Kreditgeber sein Geld nicht mehr herborgen darf, würde er es einfach konsumieren oder schlechter investieren, als der Kreditnehmer.


Herborgen kann er es doch immer noch, halt ohne Zinsen. Denn die sind allein der menschlichen Gier geschuldet, auf die unsere wirtschaftliche Vernunft aufbaut.

Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat? Wenn beide Seiten davon profitieren, wer ist dann gierig?


Es profitieren aber nicht beide Seiten sondern stets nur der Verleiher - logisch weil nur er mehr
bekommt als er gibt
und selbst der Profit den jemand mit dem Kredit macht (wodurch sich dieser für den Kreditnehmer
eventuell rechnet),
wiederum von anderen BEDIENT werden MUß.
Perpetuum Mobile gibts auch und gerade im Finanzwesen nicht.

Wenn der Verleiher hingegen nichts mehr herborgt weil er mangels Zinsen nicht mehr ALLEINIGER NUTZNIEßER
des Herborgens ist -> was macht er mit seinem Geld?
Verkonsumieren? soll er doch - das konsumierte muß produziert werden und schafft die Wirtschaftskraft
Investitionen zu VERDIENEN anstatt sie herborgen zu müssen - und jede Menge kreditunabhängige
und damit SOLIDE Arbeitsplätze.

er schafft es nicht alles zu verkonsumieren? Soll ers anbrennen und sich aufhängen. Die Gesellschaft braucht
SEIN Geld nicht um zu produzieren und zu konsumieren - sie kann es auch entwerten und sich ein
neues Geld machen welches sie nach LEISTUNG verteilt und nicht nach bereits vorhanden BESITZ Schulterzucken
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.09.2008, 11:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#1078076) Verfasst am: 01.09.2008, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat?



Aus purer Menschenfreundlichkeit und gutmenschlichem Idealismus, den Haupttriebfedern fuer den industriellen Fortschritt im garantiert ausbeutungsfreien oekonomischen Nirwana. Sehr glücklich


nö - einfach weil es ihm zur Machtausübung und zum leistungslosen Einkommen nichts mehr nützt.
Verborgt ers nicht - isses auch wurscht - dann wirds halt entwertet und neu gedruckt.
Viel wichtiger ist das ohne Zinsen der ANSPRUCH auf überproportinale Vermögen auf denen
man sich auf Kosten aller über Generationen hinweg ausruhen kann,
seinen SINN verliert und dadurch leistungsgerechter Besitzverteilung das Tor öffnet,
wodurch sich LEISTUNG - für JEDEN lohnt und nicht nur für 3 Hanseln die sich als gesellschaftliche
Leistungsträger WÄHNEN weil sie dem Kapital den Arsch lecken und dafür die Chance erhalten Leistung
zu erbringen.

Leistung schafft Fortschritt nichts anderes - nicht Geld und auch nicht Besitz.
Je mehr die Chance zu leisten und damit moderaten Besitz zu erwerben haben um so größer
der Fortschritt.
Dementsprechend auch der Fortschrittsprung im Kapitalismus als diese Chance für sehr viel mehr Menschen gegeben SCHIEN als unter feudalistischen zementierten Bedingungen.
Die zwangsläufige Kapitalkonzentration hingegen ist eine Rückkehr zum Feudalismus auf
erheblich bestialischeren Level - weil über Geld anonymisiert
und hält den möglichen Fortschritt weit unter dem Level dessen was in einer freien Marktwirtschaft
der Chancengleichheit zur Leistungserbringung und Honorierung möglich wäre.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren


Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.09.2008, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet
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