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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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 (#1078141) Verfasst am: 01.09.2008, 13:01 Titel: Was wäre wenn Deutschland seine Schulden nicht zahlt? |
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Was wäre wenn ein Land, hier als Beispiel Deutschland, seine Schulden einfach nicht mehr zahlt und den Gläubigerbanken den symbolischen Fuckfinger zeigt? Bei wem hat Deutschland schulden? Wer hat das recht Geld zu drucken, zu verleihen und von wem hat er dieses Recht?
"Gebt mir die Befugnisse einer Notenbank und ich kümmere mich nicht um den Gesetzgeber. (Amschel Mayer Rothschild)"
Nehmt den Banken ihre Befugnisse und ich kümmere mich nicht um die Zinsen. 
Was wäre wenn?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1078142) Verfasst am: 01.09.2008, 13:03 Titel: |
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Um es gleich zu sagen: Das ist Fiktion und zwar ziemlich naive Fiktion. Aber mir gefällt der Gedanke trotzdem.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1078149) Verfasst am: 01.09.2008, 13:20 Titel: |
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"Eine Republik auf Pump: schlecht für die Bürger, aber gut für die Banken. Denn die verdienen prächtig an der Staatsverschuldung, zum Beispiel Deutsche Bank, Dresdner Bank, Bayerische Hypo, die amerikanische Bank Morgan Stanley und viele andere Kreditinstitute. Ihnen gehört Deutschland."
http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2002/erste5196.html
Alter Bericht, aber das Prinzip dürfte sich kaum geändert haben.
http://www.staatsverschuldung-online.de/
http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_051/DE/Home/homepage__node.html__nnn=true?sfgdata=4
Wem gehört denn nun die Republik? Wie ist das wirklich mit der EZB und den Privatbanken? Wer druckt unser Geld, wer oder was legt die Geldmenge wie fest, wer legt die Zinssätze fest? Durch was ist das alles gedeckt und gesichert? Wieviel Einfluss hat ein Staat hier noch und welcher Einfluss bleibt dem Bürger?
Wenn Bürger oder Staaten sich weigern ihre Schulden zurück zu zahlen oder wenn sie es gar nicht mehr können...was dann? Die USA liefern derzeit viele Beispiele. Bankenpleiten wegen geplatzter Kredite, geplatzte Blasen. Eine schöne neue Weltordnung ist das!
Erklärungen bitte für Dummys!
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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kynos
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.04.2006
Beiträge: 163
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| (#1078160) Verfasst am: 01.09.2008, 13:28 Titel: |
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Im privaten und kleinen wie großen geschäftlichen Bereich ist es bei Zahlungsunfähigkeit üblich (und gesetzlich vorgeschrieben) zum Gericht zu gehen und Konkurs anzumelden, wenn man sich mit Gläubigern nicht mehr auf Zahlungsziele oder Raten einigen kann. Dann sucht das Gericht nach Kompromissen, etwa Teilverzicht der Gläubiger und irgendwie und irgendwann sind dann die Schulden sozusagen weggerichtet, juristisch fort.
Bei Staaten kann Konkurs insofern nicht eintreten, als der Staat erstens das Steuermonopol hat und zweitens die Geldschöpfungsmöglichkeit besteht, die unterschiedlich sein kann, vom sog. Gelddrucken bis zu Zentralbanktechniken wie Leitzinsen, Tendern... (siehe Wikipedia).
Was du hier anfragst, hat vor ein paar Jahren Argentinien tatsächlich ganz plump so gemacht, mit internationaler Aufregung. Argentinische Anleihen gibts jetzt zum Schrottpreis, und manche hoffen, dass Argentinien aus Imagegründen irgendwann wieder zurückzahlt.
Interessant wäre, der Sache nachzugehen. Denn immerhin sind große Teile privater Vermögen nur durch Staatsschulden "fundiert", d.h. die Staatsanleihe, die jemand hat (auch indirekt über Kapitallebensversicherung oder priv. Rentenversicherung), ist dadurch "sicher", dass der Staat den Bürgern dieses Vermögen durch höhere Steuern wegnehmen kann.
Auch durch Inflation geht das Wegnehmen gut und schleichend: Bei 3% Inflation 4% Zinsen auf die Staatsanleihe, von denen rund die Hälfte wieder weggesteuert wird (Kapitalsteuern, Einkommenssteuern, beim Kaufen dann noch die Mehrwertsteuern) - das bedeutet ungefähr: 1% zahlt der Staat tatsächlich nicht zurück. Im Laufe der Jahre ist das eine effektive und unauffällige Entlastung.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1078166) Verfasst am: 01.09.2008, 13:36 Titel: |
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Argentinien ist ein Beispiel, ich weiß aber nicht, ob es ein gutes Beispiel ist. Dem Land geht es seither nicht wirklich besser und viele Menschen haben ihre Ersparnisse verloren. Es sollte aber doch v.a. so funktionieren, dass dem kleinen Mann sein mühsam Erspartes bleibt, die Schulden aber diejenigen bezahlen, die sich am System wirklich bereichert haben.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1078167) Verfasst am: 01.09.2008, 13:40 Titel: |
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| Zitat: | | Was wäre wenn Deutschland seine Schulden nicht zahlt? |
nun - es gibt ja durchaus Beispiele wo Staaten zahlungsunfähig sind und der Hauptgrund
warum die Erklärung der Zahlungsunfähigkeit jeder Staat unter allen Umständen zu vermeiden
versucht ist der gleiche wie bei jedem privaten Schuldner auch -> der damit einhergehende
Verlust der Kreditwürdigkeit.
Wenn man von militärischen Eingreifen absieht - was ja auch nichts bringen würde - gibt
es sicher kein Zwangmittel Staatsschulden beizutreiben,
aber ->>> weitere Kredite gäbe es logischerweise auch nicht mehr. So gesehn vermeidet
man es also sich der Schuldenlast auf diese Weise zu entledigen um zukünftig weitere Schulden
machen zu DÜRFEN.
Sofern also ein solcher Gedanke einer Regierung in einem global vielfältigst vernetzten
Kreditwesen überhaupt kommen täte,
würde sich die Sache für den Moment nur dann rechnen wenn die Zinszahlungen die jährliche
Neuverschuldung übersteigen und man sich in der Lage sieht zukünftig ohne jegliche Neuverschuldung
auszukommen,
was angesichts dann zu erwartender wirtschaftlicher Repräsalien und politischer Verstimmungen
nicht erleichtert würde.
um eine radikale Umstrukturierung des Staats-verwaltungs-haushaltes käme man also keinesfalls umhin,
könnte aber mittels einer solchen womöglich ohne internationale Verstimmungen, Neuverschuldung
vermeiden, die Zinslast bedienen und Schulden abbauen ohne die Zahlungsunfähigkeit erklären zu müssen.
um einschneidende Reformen kommt man also so oder so nicht umhin - sofern man Neuverschuldung
und damit stetig steigende Zinslast und damit den stetig steigenden ZWANG zu Reformen
vermeiden will.
Was jetzt passiert hat so oder so ein zwangsläufiges Ende und der wirtschaftliche Wachstumszwang
täuscht darüber lediglich hinweg und zögert das Ende hinaus
und konterkariert die vollmundig propagierten Umwelt- und Ressourcenschutzziele außerdem direkt
und unmittelbar - weil sie mit "endlosen" Wirtschaftswachstum unvereinbar sind.
Solange der Wachstumszwang aufgrund einer kreditfinanzierten Wirtschaft erhalten bleibt,
müssen diese Ziele also zwangsläufig eine Farce bleiben,
deren politische Aufrechterhaltung aber ebenfalls Geld in die Staatskassen spült - womit der
Reformstau sowohl kaschiert als auch zunehmend erhöht wird.
Auch das aber nur solange wie die Masse der Gesellschaft die entsprechenden Beträge von unten
in Form von realen Besitzstandsverzicht nachlegen kann - bis zur jeweiligen Grenze der
individuellen wirtschaftlichen Existenz also.
kurz ->>> Augen und Ohren zu -> Besitzstandswahrung durch Wachstum suggerieren,
weitermachen solange es klappt und drauf hoffen das man selbst nicht mehr am Ruder
ist/nicht mehr lebt,
wenn der Laden aufgrund dessen zwangsläufig finanziell implodiert und aufgrund dessen wiederum gesellschaftlich explodiert.
nach uns die Sintflut 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1078176) Verfasst am: 01.09.2008, 13:54 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | was angesichts dann zu erwartender wirtschaftlicher Repräsalien und politischer Verstimmungen nicht erleichtert würde. |
Ein gängiges Druckmittel. Aber wenn der Staat Banken das Recht gibt ihm Geld zu leihen? Ich unterstelle das die Konsortien bei EZB&Co letztlich von Privatbankiers gesteuert sind und nur vorgeblich kontrollierbar. Würde man dieses Recht (siehe Fed Act) den Banken wieder wegnehmen, dann würde der Staat sich selbst beleihen. Zur Zeit sieht es nur so aus als beleihe sich der Staat selbst. Kaum einer druchblickt das System in vollem Umfang.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | um eine radikale Umstrukturierung des Staats-verwaltungs-haushaltes käme man also keinesfalls umhin |
radikale Umstrukturierungen müssen wir sowieso ständig hinnehmen. Nur bringen die dem Bürger nie was. Was wirklich was bringt, traut man sich nicht zu machen, weil die Drohkulisse zu gross ist und die Lobbys zu stark sind. Im Zweifelsfall ist es auch verfassungsfeindlich.
| AXO hat folgendes geschrieben: | um einschneidende Reformen kommt man also so oder so nicht umhin - sofern man Neuverschuldung
und damit stetig steigende Zinslast und damit den stetig steigenden ZWANG zu Reformen
vermeiden will. |
Reformen? Das war einmal ein positiver Begriff.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Was jetzt passiert hat so oder so ein zwangsläufiges Ende und der wirtschaftliche Wachstumszwang
täuscht darüber lediglich hinweg und zögert das Ende hinaus (...)Solange der Wachstumszwang aufgrund einer kreditfinanzierten Wirtschaft erhalten bleibt,
müssen diese Ziele also zwangsläufig eine Farce bleiben,
deren politische Aufrechterhaltung aber ebenfalls Geld in die Staatskassen spült - womit der
Reformstau sowohl kaschiert als auch zunehmend erhöht wird. |
Sehe ich auch so.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Auch das aber nur solange wie die Masse der Gesellschaft die entsprechenden Beträge von unten
in Form von realen Besitzstandsverzicht nachlegen kann. |
Das ist vielleicht das einzige Druckmittel, das der Bürger hat. Nur wie bekommt man die Bürger dazu massenweise Privatinsolvenz zu beantragen und die Banken auf ihren Verbraucherkrediten sitzen zu lassen?
Irgendwann fliegt uns der Laden um die Ohren...mich ärgert nur, dass die Verursacher dann weit weg und fein raus sind.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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kynos
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.04.2006
Beiträge: 163
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| (#1078182) Verfasst am: 01.09.2008, 14:01 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Argentinien ist ein Beispiel, ich weiß aber nicht, ob es ein gutes Beispiel ist. Dem Land geht es seither nicht wirklich besser und viele Menschen haben ihre Ersparnisse verloren. Es sollte aber doch v.a. so funktionieren, dass dem kleinen Mann sein mühsam Erspartes bleibt, die Schulden aber diejenigen bezahlen, die sich am System wirklich bereichert haben. |
Das ist ein sehr, sehr komplexer und komplizierter Wunsch. Ich wollte oben vor allem auf die Gefährlichkeit von reinem Geldvermögen hinweisen, denn Staatsanleihen sind rechlich sogar "mündelsicher" (für Vormünder von Waisenbabys, Alzheimer-Omas und längerfristigen Wolke-7-Mentaltouristen), aber finanztechnisch gesehen schlecht fundiert.
Geld arbeitet nicht, auch wenn die Banken es versprechen. Unternehmen arbeiten, deshalb sind Anteile daran, z.B. Aktien, "Substanzwerte". So wie ein Mensch in seiner Produktivität und manchmal Destruktivität seine Schwankungen hat, haben auch Unternehmen ihre Schwankungen, wodurch der Wert von Unternehmensanteilen schwankt, aber langfristig bringen sie mehr (DAX-ähnliche Aktien 9% im Jahr im 50-Jahresdurchschnitt) und überstehen selbst schlimmste Inflationszeiten und Währungsreformen gut. Und sie sind klein gestückelt für den "kleinen Mann", was Frauen nicht abhalten soll.
Immobilien heißen auf Englisch und Österreichisch "Realien", denn sie sind greifbar und werden benötigt. Dafür sind sie etwas unhandlich und allenfalls über sog. Fonds (die Gebühren verursachen) stückelbar.
Goldkörnchen und Edelsteinchen erfordern sichere Aufbewahrung (manche Leute verschlucken sie in gefährlichen Lagen sogar), können dafür aber bislang noch nicht mal von Kontoschnüffelrobotern erfasst werden...
Eine sozusagen sozialistische, staatliche Lösung für alle Kleinkapitalisten wäre ein gesichertes, notdürftig ausreichendes Grundeinkommen als Sicherheitsnetz. Aber das wäre ein kultureller Fortschritt wie das Sesshaftwerden von Nomaden und die Einführung der allgemeinen Schulpflicht...
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1078185) Verfasst am: 01.09.2008, 14:08 Titel: |
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Die Bundesregierung muss natürlich ihre Zinsen zurückzahlen, andernfalls wäre sie augenblicklich nicht mehr kreditwürdig. Mal davon abgesehen, würden die Banken dies auf dem Rechtsweg einklagen.
Höchstens eine vorübergehende Zahlungsaussetzung ist denkbar, mehr nicht.
Wer alle Schulden streichen will, muss schon alle Banken verstaatlichen und so manche Gesetze über Bord werfen. Das ist aber für das übliche kapitalistische Gebahren hierzulande undenkbar. Lediglich ein Staat, der zumindest antimonopolistisch ist, kann derlei Dinge anvisieren. Doch auch davon sind wir Lichtjahre entfernt.
Wer das Geld druckt? Nun, die Deutsche Bundesbank.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
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| (#1078189) Verfasst am: 01.09.2008, 14:12 Titel: |
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| kynos hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein sehr, sehr komplexer und komplizierter Wunsch. |
Ich weiß  ...aber Wunsch ist Wunsch.
| kynos hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte oben vor allem auf die Gefährlichkeit von reinem Geldvermögen hinweisen(...)Geld arbeitet nicht, auch wenn die Banken es versprechen. |
Da stimme ich Dir zu.
| kynos hat folgendes geschrieben: | | Immobilien heißen auf Englisch und Österreichisch "Realien", denn sie sind greifbar und werden benötigt. Dafür sind sie etwas unhandlich und allenfalls über sog. Fonds (die Gebühren verursachen) stückelbar. |
Aber der Wert einer Immobilie ist Spekulationen ausgesetzt und hier liegt eben ein Problem. Einerseits wurden Kredite inflationär rausgehauen, andererseits wurden Immobilienpreise und Handel mit entsprechenden Krediten spekulativ an den Börsen in Höhen getrieben, die den tatsächlichen Wert beiweitem übersteigen. Und am Ende platzt die Blase. Das Bekloppte daran ist: die Kleinanleger verlieren alles...das Geld bzw. der Wert wird vernichtet, aber dennoch verdient sich ein anderer eine goldene Nase mit Spekulationen. Es lohnt sich offenbar Geld zu verleihen, dass es gar nicht geben dürfte.
| kynos hat folgendes geschrieben: | | Goldkörnchen und Edelsteinchen erfordern sichere Aufbewahrung (manche Leute verschlucken sie in gefährlichen Lagen sogar), können dafür aber bislang noch nicht mal von Kontoschnüffelrobotern erfasst werden... |
Leider ist die Geldmenge aber nicht mehr an Gold gekoppelt. Gold ist nur noch ein hochbegehrtes Spekulationsobjekt für die, die es sich leisten können.
| kynos hat folgendes geschrieben: | | Eine sozusagen sozialistische, staatliche Lösung für alle Kleinkapitalisten wäre ein gesichertes, notdürftig ausreichendes Grundeinkommen als Sicherheitsnetz. Aber das wäre ein kultureller Fortschritt wie das Sesshaftwerden von Nomaden und die Einführung der allgemeinen Schulpflicht... |
Wenn du damit z.B. das bedingungslose Grundeinkommen (siehe Götz Werner) meinst, dann brauchen wir fast nicht mehr zu diskutieren. Denn dann sind wir vollkommen einer Meinung. 
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Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 01.09.2008, 14:17, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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| (#1078190) Verfasst am: 01.09.2008, 14:13 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer das Geld druckt? Nun, die Deutsche Bundesbank. |
Ach nee, Du Ei! Was Du nicht sagst. Hast die Frage wohl nicht ganz verstanden, was? 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Peter H.
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Beiträge: 9751
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| (#1078198) Verfasst am: 01.09.2008, 14:22 Titel: |
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| Na schön, ich les nicht immer alles ganz ausführlich. Kann mal passieren, das ich auch quer lese, kann auch mal passieren, dass ich Diesen und Jenen unterschätze. Vielen Usern hier im Forum traue ich politisch so ziemlich jeden Blödsinn zu, du Scherzkeks, Konstrukt.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1078199) Verfasst am: 01.09.2008, 14:23 Titel: Re: Was wäre wenn Deutschland seine Schulden nicht zahlt? |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Was wäre wenn ein Land, hier als Beispiel Deutschland, seine Schulden einfach nicht mehr zahlt und den Gläubigerbanken den symbolischen Fuckfinger zeigt? |
Letztendlich würde nichts passieren bis auf, daß man keine neuen Kredite mehr bekommt. Also würden die Staatsbediensteten kein Lohn bekommen wenn der Staat wieder mal knapp ist und Firmen nur gegen Bares für den Staat arbeiten.
| Zitat: | | Wer hat das recht Geld zu drucken, zu verleihen und von wem hat er dieses Recht? |
Also das mit dem Gelddrucken hört sich so geil an, ist aber nicht so. Wenn Deutschland von einer Bank sich 1 Milliarde Euro leiht und die Geld drucken dürfen und die 1 Milliarde drucken, Deutschland aber sich dann weigert die 1 Milliarde zurück zu zahlen, fehlen der Bank 1 Milliarde Euro und für die muß sie gerade stehen. Die kann das Geld nicht nachdrucken um das Minus zu überdecken. Der Bank würden dann 1 Milliarde Euro fehlen.
Die Bank kann also das Geld drucken udn es verleihen. Die Zinsen kann sie kassieren, aber wenn der Staat die 1 Milliarde zurück zahlt, dann muß das Geld wieder vernichtet werden.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
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| (#1078200) Verfasst am: 01.09.2008, 14:24 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Na schön, ich les nicht immer alles ganz ausführlich. Kann mal passieren, das ich auch quer lese, kann auch mal passieren, dass ich Diesen und Jenen unterschätze. Vielen Usern hier im Forum traue ich politisch so ziemlich jeden Blödsinn zu, du Scherzkeks, Konstrukt. |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1078203) Verfasst am: 01.09.2008, 14:28 Titel: |
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| Und was willst du mir damit signalisieren, alte Knalltüte?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1078207) Verfasst am: 01.09.2008, 14:33 Titel: Re: Was wäre wenn Deutschland seine Schulden nicht zahlt? |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Was wäre wenn ein Land, hier als Beispiel Deutschland, seine Schulden einfach nicht mehr zahlt und den Gläubigerbanken den symbolischen Fuckfinger zeigt? |
Letztendlich würde nichts passieren bis auf, daß man keine neuen Kredite mehr bekommt. Also würden die Staatsbediensteten kein Lohn bekommen wenn der Staat wieder mal knapp ist und Firmen nur gegen Bares für den Staat arbeiten. |
Wenn keine Kredite mehr nötig und möglich sind, braucht man sie ja auch nicht. Das ist ähnlich wie mit Schmidt-Salomons Ferkelbuch und der Aussage: Wer Gott nicht kennt der braucht ihn nicht. In dem Fall heißt es halt "Wer Schulden nicht kennt, der braucht auch keinen Kredit."
| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wer hat das recht Geld zu drucken, zu verleihen und von wem hat er dieses Recht? |
Also das mit dem Gelddrucken hört sich so geil an, ist aber nicht so. Wenn Deutschland von einer Bank sich 1 Milliarde Euro leiht und die Geld drucken dürfen und die 1 Milliarde drucken, Deutschland aber sich dann weigert die 1 Milliarde zurück zu zahlen, fehlen der Bank 1 Milliarde Euro und für die muß sie gerade stehen. Die kann das Geld nicht nachdrucken um das Minus zu überdecken. Der Bank würden dann 1 Milliarde Euro fehlen.
Die Bank kann also das Geld drucken udn es verleihen. Die Zinsen kann sie kassieren, aber wenn der Staat die 1 Milliarde zurück zahlt, dann muß das Geld wieder vernichtet werden. |
Das ist zwar anschaulich und tatsächlich mal für Dummys erklärt, aber es ist dann leider doch etwas komplizierter. Im Grunde ist es doch so, dass der Mensch als Arbeitskraft eine Art Haus(bank) darstellt, auf den der Staat, weil es ja sein Bürger ist und er spekuliert dass dieser Bürger so und so viel erarbeiten kann, einfach eine Hypothek aufnimmt. Die Zinsen zahlt dieser mit einer Hypothek belastete Arbeiter dann an die Bank. Über Steuern oder Inflation zum Beispiel. Was der Staat an Geld bei Tilgung dann vernichtet, um die Geldmenge wieder herzustellen, dass holt er sich aber dann wiederum vom Bürger. Am Ende hat dieser doppelt gezahlt, keine Hütte mehr und darf sich auch noch sagen lassen: "frage nicht was Dein Land für Dich tun kann, sondern frage was Du für Dein Land tun kannst."
Okay, ist auch etwas überspitzt ausgedrückt, ich kann es ja auch nicht wirklich erklären, da ich kein Fachmann bin. Aber selbst die Fachleute, so habe ich manchmal das Gefühl, verstehen das System mit dem Geld nicht wirklich.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1078208) Verfasst am: 01.09.2008, 14:33 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Würde man dieses Recht (siehe Fed Act) den Banken wieder wegnehmen, dann würde der Staat sich selbst beleihen. |
jepp - dazu bräuchte es aber eine wirkungsvollere demokratische Kontrolle als die derzeitige.
also wiederrum Stichwort -> Radikalreformen.
Grundsätzlich ist aber nicht einzusehen, weswegen man der Gesellschaft selbst eine verantwortungsvolle
Kontrolle des Finanzwesens abspricht während man diese einigen wenigen zubilligt und überlässt
die sich mittels dieser die Taschen auf Kosten der Gesellschaft füllen
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | um eine radikale Umstrukturierung des Staats-verwaltungs-haushaltes käme man also keinesfalls umhin |
radikale Umstrukturierungen müssen wir sowieso ständig hinnehmen. Nur bringen die dem Bürger nie was. |
Weil sie nicht radikal genug sind - da nicht im Sinne der Bürger, sondern im Sinne des Systemerhaltes
und dessen Finanzierung ->>> Reformen zur Vermeidung von Reformen also
| Zitat: |
Was wirklich was bringt, traut man sich nicht zu machen, weil die Drohkulisse zu gross ist und die Lobbys zu stark sind. Im Zweifelsfall ist es auch verfassungsfeindlich. |
Auch Verfassungen lassen sich ändern - in der deutschen ist das sogar ausdrücklich verbürgt.
Allerdings halte ichs gar nicht für nötig diese zu ändern solange man nicht probiert hat,
sich erstmal streng an die vorhandene zu halten
Was Lobbys und sich trauen betrifft - sind die notwendigen Reformen m.E. nur von Politikern
zu realiseren, die sich um ihren Machterhalt nicht scheren sondern in Kauf nehmen nach 4 Jahren wieder
abzutreten,
wenn das Volk bis dahin die möglichen Ergebnisse ihrer Bemühungen nicht honorieren.
Politik ist schließlich nicht Selbstzweck sondern ->>>> StaatsDIENST und die Diener
nur befristete Angestellte des Volkes.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | um einschneidende Reformen kommt man also so oder so nicht umhin - sofern man Neuverschuldung
und damit stetig steigende Zinslast und damit den stetig steigenden ZWANG zu Reformen
vermeiden will. |
Reformen? Das war einmal ein positiver Begriff. |
welcher wie jeder Begriff ebenso ge- wie mißbraucht werden kann.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Auch das aber nur solange wie die Masse der Gesellschaft die entsprechenden Beträge von unten
in Form von realen Besitzstandsverzicht nachlegen kann. |
Das ist vielleicht das einzige Druckmittel, das der Bürger hat. Nur wie bekommt man die Bürger dazu massenweise Privatinsolvenz zu beantragen und die Banken auf ihren Verbraucherkrediten sitzen zu lassen? |
Überhaupt nicht weil für den einzelnen Bürger das gleiche gilt wie für den Staat -> schulden bis zum
verrecken bedienen um die Kreditwürdigkeit zu erhalten.
Trotzdem muß zwangsläufig sowieso passieren was freiwillig keiner in Kauf nimmt - irgendwann
ist die kritische Masse überschritten und der Laden kippt.
| Zitat: |
Irgendwann fliegt uns der Laden um die Ohren...mich ärgert nur, dass die Verursacher dann weit weg und fein raus sind. |
mich auch 
besser wärs allerdings wenn man gemeinsam vermeiden würde das der Laden uns um die Ohren fliegt.
Davon hätte dann schließlich keiner was - auch die jetzigen Nutznießer nicht.
sind aber Menschen schonmal VOR dem Schaden klug geworden?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.09.2008, 14:37, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Konstrukt
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| (#1078209) Verfasst am: 01.09.2008, 14:34 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Und was willst du mir damit signalisieren, alte Knalltüte? |
Das eine Pleite nicht nur auf dem Konto stattfinden kann.
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| (#1078210) Verfasst am: 01.09.2008, 14:37 Titel: |
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@Axo
dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen. Ich denke wir sehen es im Wesentlichen gleich.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1078211) Verfasst am: 01.09.2008, 14:38 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | @Axo
dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen. Ich denke wir sehen es im Wesentlichen gleich. |
das freut mich
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Augen auf dann kann nichts passieren
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kynos
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Beiträge: 163
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| (#1078214) Verfasst am: 01.09.2008, 14:41 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | kynos hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein sehr, sehr komplexer und komplizierter Wunsch. |
Ich weiß ...aber Wunsch ist Wunsch.
| kynos hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte oben vor allem auf die Gefährlichkeit von reinem Geldvermögen hinweisen(...)Geld arbeitet nicht, auch wenn die Banken es versprechen. |
Da stimme ich Dir zu.
| kynos hat folgendes geschrieben: | | Immobilien heißen auf Englisch und Österreichisch "Realien", denn sie sind greifbar und werden benötigt. Dafür sind sie etwas unhandlich und allenfalls über sog. Fonds (die Gebühren verursachen) stückelbar. |
Aber der Wert einer Immobilie ist Spekulationen ausgesetzt und hier liegt eben ein Problem. Einerseits wurden Kredite inflationär rausgehauen, andererseits wurden Immobilienpreise und Handel mit entsprechenden Krediten spekulativ an den Börsen in Höhen getrieben, die den tatsächlichen Wert beiweitem übersteigen. Und am Ende platzt die Blase. Das Bekloppte daran ist: die Kleinanleger verlieren alles...das Geld bzw. der Wert wird vernichtet, aber dennoch verdient sich ein anderer eine goldene Nase mit Spekulationen. Es lohnt sich offenbar Geld zu verleihen, dass es gar nicht geben dürfte.
| kynos hat folgendes geschrieben: | | Goldkörnchen und Edelsteinchen erfordern sichere Aufbewahrung (manche Leute verschlucken sie in gefährlichen Lagen sogar), können dafür aber bislang noch nicht mal von Kontoschnüffelrobotern erfasst werden... |
Leider ist die Geldmenge aber nicht mehr an Gold gekoppelt. Gold ist nur noch ein hochbegehrtes Spekulationsobjekt für die, die es sich leisten können.
| kynos hat folgendes geschrieben: | | Eine sozusagen sozialistische, staatliche Lösung für alle Kleinkapitalisten wäre ein gesichertes, notdürftig ausreichendes Grundeinkommen als Sicherheitsnetz. Aber das wäre ein kultureller Fortschritt wie das Sesshaftwerden von Nomaden und die Einführung der allgemeinen Schulpflicht... |
Wenn du damit z.B. das bedingungslose Grundeinkommen (siehe Götz Werner) meinst, dann brauchen wir fast nicht mehr zu diskutieren. Denn dann sind wir vollkommen einer Meinung. |
Allen Einwänden stimme ich gerne zu. Es geht mir darum: Es gibt keine völlige Sicherheit, weder bei der Gesundheit, noch im ICE, noch im Auto, noch beim Geld, noch beim Haus, noch bei der Firma.
Deshalb: Streuen der Geld- und Vermögensanlagen,
und: Findigkeit und Kreativität besonders in Krisen sind auch Vermögen.
Auf den Staat vertrauen? Da kann man dann auch Gott vertrauen!
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1078215) Verfasst am: 01.09.2008, 14:41 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | @Axo
dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen. Ich denke wir sehen es im Wesentlichen gleich. |
das freut mich |
Gab´s das eigentlich schon mal?
Da fällt mir ein: Man soll aufhören wenn es am schönsten ist...also: Ich bin weg, bis demnächst mal wieder.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1078216) Verfasst am: 01.09.2008, 14:42 Titel: |
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| kynos hat folgendes geschrieben: | | Auf den Staat vertrauen? Da kann man dann auch Gott vertrauen! |
Wär ne gute Signatur!
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 01.09.2008, 14:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1078217) Verfasst am: 01.09.2008, 14:42 Titel: Re: Was wäre wenn Deutschland seine Schulden nicht zahlt? |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Was wäre wenn ein Land, hier als Beispiel Deutschland, seine Schulden einfach nicht mehr zahlt und den Gläubigerbanken den symbolischen Fuckfinger zeigt? |
Letztendlich würde nichts passieren bis auf, daß man keine neuen Kredite mehr bekommt. Also würden die Staatsbediensteten kein Lohn bekommen wenn der Staat wieder mal knapp ist und Firmen nur gegen Bares für den Staat arbeiten. |
zusätzlich würde wohl ein zeitweiser(bis die Schulden wieder anerkannt werden) Ausschluss aus dr EU drohen. Aus Ländern mit starken Wirtschaftslobbys sind wohl auch Strafzölle auf deutsche Produkte zu erwarten.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1078230) Verfasst am: 01.09.2008, 14:55 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Da fällt mir ein: Man soll aufhören wenn es am schönsten ist...also: Ich bin weg, bis demnächst mal wieder. |
ich auch - ebenso
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1078269) Verfasst am: 01.09.2008, 16:19 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Und was willst du mir damit signalisieren, alte Knalltüte? |
Das eine Pleite nicht nur auf dem Konto stattfinden kann. |
Ach schenk dir doch deine Verbalinjurien, sie sind ausgesprochen kontraproduktiv und nicht gerade geistreich. 
Sollte es wider Erwarten anders gemeint sein, - ich tu jetzt einfach mal so - dann folgender Hinweis bezogen auf den Staat:Was sich der Staat an Verschuldung erlaubt, würde jeden Privatmenschen in den Bankrott, wenn nicht gar in den Knast hineinführen. Nicht so bei Ersterem, der eigentlich nie bankrott gehen kann, alldieweil er über mancherlei Abwälzmethoden/rechte verfügt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1078422) Verfasst am: 01.09.2008, 21:29 Titel: Re: Was wäre wenn Deutschland seine Schulden nicht zahlt? |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Was wäre wenn ein Land, hier als Beispiel Deutschland, seine Schulden einfach nicht mehr zahlt und den Gläubigerbanken den symbolischen Fuckfinger zeigt? Bei wem hat Deutschland schulden? Wer hat das recht Geld zu drucken, zu verleihen und von wem hat er dieses Recht?
"Gebt mir die Befugnisse einer Notenbank und ich kümmere mich nicht um den Gesetzgeber. (Amschel Mayer Rothschild)"
Nehmt den Banken ihre Befugnisse und ich kümmere mich nicht um die Zinsen.
Was wäre wenn? |
Was passieren wuerde? Ganz einfach. Fuer sehr lange Zeit wuerde niemand mehr Deutschland Geld leihen (Das letzte mal als eine solche Zahlungsverweigerung durch ein Land gemacht wurde, dauerte es ueber ein halbes Jahrhundert bis Russland wieder als kreditwuerdig eingestuft wurde!) und wenn nach fruehestens 2 oder 3 Generation das Land wieder seine Kreditwuerdigkeit zurueckbekaeme, dann wuerde man zunaechst einmal sehr, sehr hohe Kreditzinsen aufgedrueckt bekommen. Deutschland muesste wohl fuer viele Jahrzehnte von der Hand in den Mund leben und wenn das Geld alle ist, dann ist es halt alle, voellig egal welche dringlichen Sachen dann nicht finanziert werden koennen. Es wuerde dem ganzen Land genauso gehen, wie einem Ueberziehungsjunkie, dem die Bank von heute auf morgen den Dispo streicht. Es wuerde sehr, sehr bitter werden.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1078478) Verfasst am: 01.09.2008, 22:12 Titel: |
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| so isses!
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1078553) Verfasst am: 01.09.2008, 23:11 Titel: |
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Aber solange unsere Landwirtschaft noch in der Lage ist uns zu ernähren... und unsere Kraftwerke noch Energie liefern... kurz solange wir autonom wirtschaften könnten und nicht auf Importe angewiesen wären???
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1078567) Verfasst am: 01.09.2008, 23:43 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | kurz solange wir autonom wirtschaften könnten und nicht auf Importe angewiesen wären??? |
der war gut
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