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| Ist man Rassist, wenn man Islam kritisiert? |
| Ja, in jedem Fall |
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7% |
[ 5 ] |
| Nein, in keinem Fall |
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40% |
[ 27 ] |
| Enthaltung |
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11% |
[ 8 ] |
| Islamkritik kommt meistens von Rassisten/Rechtsradikalen |
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5% |
[ 4 ] |
| Islamkritik kommt selten von Rassisten/Rechtsradikalen |
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5% |
[ 4 ] |
| Islamkritiker wenden sich gerade gegen Unrecht |
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28% |
[ 19 ] |
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| Stimmen insgesamt : 67 |
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| Autor |
Nachricht |
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1082065) Verfasst am: 07.09.2008, 06:25 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Erstens erlaube ich mir den Luxus, "Anhänger, Herkunftsländer und Verbände" nicht pauschal, sondern je einzeln zu beurteilen und entsprechend zu kritisieren. D.h., wo zB Herkunftsländer, Verbände oder Personen Christen, Atheisten oder wen auch immer gegenüber Muslimen benachteiligen (oder in sonstiger Weise Leute diskriminieren), werde ich genau diese Länder/Institutionen/Personen dafür kritisieren und keine anderen.
Zweitens erlaube ich mir den Luxus, meine Achtung der Menschenrechte nicht von Gegenseitigkeit abhängig zu machen (wenn man das macht, sind es nämlich keine Menschenrechte mehr). Dh auch wo tatsächlich dieselben Länder/Institutionen/Personen Rechte in Anspruch nehmen, die sie anderen nicht gewähren wollen, werde ich die Achtung ihrer Rechte nicht deswegen verneinen. Ich werde sie wohl dementsprechend für ihre mangelnde Achtung der Rechte anderer kritisieren und für diese Rechte anderer eintreten.
Drittens erlaube ich mir den Luxus, bei unterschiedlichen Themen dieselben Leute mal zu unterstützen, mal heftig zu kritisieren. ZB mag ich das Recht eines Moscheevereins, sich eine schöne Moschee zu bauen, unterstützen; denselben Verein aber, wenn aus seinen Reihen homophobe Äußerungen kommen, genau dafür heftig zu kritisieren. Ebenso mag ich einen Schwulen in einer Auseinandersetzung über Diskriminierung wegen seiner sexueller Orientierung unterstützen, demselben Menschen aber heftig entgegentreten, wenn er sich fremdenfeindlich äußert. |
Dieser Beitrag sollte als Pflichtlektüre gepinnt werden. |
Ja, für Naivität. Nach diesem Rezept ist die Weimarer Republik untergegangen. |
Die Weimarer Republik ist unter anderem daran zugrunde gegangen, dass es die Mehrheit ohne Gegenwehr zuliess, dass man eine Minderheit daemonisierte und ihnen Stueck fuer Stueck ihre Rechte nahm. Irgendwann war dann auch der Rest des Landes dran...
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Defund the gender police!! 
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1082107) Verfasst am: 07.09.2008, 11:04 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
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Ja, ja, Islam und Menschenrechte. Ein Thema, das Islamopathen scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1082109) Verfasst am: 07.09.2008, 11:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Erstens erlaube ich mir den Luxus, "Anhänger, Herkunftsländer und Verbände" nicht pauschal, sondern je einzeln zu beurteilen und entsprechend zu kritisieren. D.h., wo zB Herkunftsländer, Verbände oder Personen Christen, Atheisten oder wen auch immer gegenüber Muslimen benachteiligen (oder in sonstiger Weise Leute diskriminieren), werde ich genau diese Länder/Institutionen/Personen dafür kritisieren und keine anderen.
Zweitens erlaube ich mir den Luxus, meine Achtung der Menschenrechte nicht von Gegenseitigkeit abhängig zu machen (wenn man das macht, sind es nämlich keine Menschenrechte mehr). Dh auch wo tatsächlich dieselben Länder/Institutionen/Personen Rechte in Anspruch nehmen, die sie anderen nicht gewähren wollen, werde ich die Achtung ihrer Rechte nicht deswegen verneinen. Ich werde sie wohl dementsprechend für ihre mangelnde Achtung der Rechte anderer kritisieren und für diese Rechte anderer eintreten.
Drittens erlaube ich mir den Luxus, bei unterschiedlichen Themen dieselben Leute mal zu unterstützen, mal heftig zu kritisieren. ZB mag ich das Recht eines Moscheevereins, sich eine schöne Moschee zu bauen, unterstützen; denselben Verein aber, wenn aus seinen Reihen homophobe Äußerungen kommen, genau dafür heftig zu kritisieren. Ebenso mag ich einen Schwulen in einer Auseinandersetzung über Diskriminierung wegen seiner sexueller Orientierung unterstützen, demselben Menschen aber heftig entgegentreten, wenn er sich fremdenfeindlich äußert. |
Dieser Beitrag sollte als Pflichtlektüre gepinnt werden. |
Ja, für Naivität. Nach diesem Rezept ist die Weimarer Republik untergegangen. |
Die Weimarer Republik ist unter anderem daran zugrunde gegangen, dass es die Mehrheit ohne Gegenwehr zuliess, dass man eine Minderheit daemonisierte und ihnen Stueck fuer Stueck ihre Rechte nahm. Irgendwann war dann auch der Rest des Landes dran... |
Was Du meinst, kam erst nach dem Untergang.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1082121) Verfasst am: 07.09.2008, 11:41 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Erstens erlaube ich mir den Luxus, "Anhänger, Herkunftsländer und Verbände" nicht pauschal, sondern je einzeln zu beurteilen und entsprechend zu kritisieren. D.h., wo zB Herkunftsländer, Verbände oder Personen Christen, Atheisten oder wen auch immer gegenüber Muslimen benachteiligen (oder in sonstiger Weise Leute diskriminieren), werde ich genau diese Länder/Institutionen/Personen dafür kritisieren und keine anderen.
Zweitens erlaube ich mir den Luxus, meine Achtung der Menschenrechte nicht von Gegenseitigkeit abhängig zu machen (wenn man das macht, sind es nämlich keine Menschenrechte mehr). Dh auch wo tatsächlich dieselben Länder/Institutionen/Personen Rechte in Anspruch nehmen, die sie anderen nicht gewähren wollen, werde ich die Achtung ihrer Rechte nicht deswegen verneinen. Ich werde sie wohl dementsprechend für ihre mangelnde Achtung der Rechte anderer kritisieren und für diese Rechte anderer eintreten.
Drittens erlaube ich mir den Luxus, bei unterschiedlichen Themen dieselben Leute mal zu unterstützen, mal heftig zu kritisieren. ZB mag ich das Recht eines Moscheevereins, sich eine schöne Moschee zu bauen, unterstützen; denselben Verein aber, wenn aus seinen Reihen homophobe Äußerungen kommen, genau dafür heftig zu kritisieren. Ebenso mag ich einen Schwulen in einer Auseinandersetzung über Diskriminierung wegen seiner sexueller Orientierung unterstützen, demselben Menschen aber heftig entgegentreten, wenn er sich fremdenfeindlich äußert. |
Dieser Beitrag sollte als Pflichtlektüre gepinnt werden. |
Ja, für Naivität. Nach diesem Rezept ist die Weimarer Republik untergegangen. |
Du hast den Beitrag wohl nicht wirklich gelesen.
Naiv ist es zu glauben, man könne demokratische Standards über Bord werfen, um die Demokratie vor vermeintlichen Bedrohungen zu retten. Ich wüsste gerne, wo genau Du die historischen Parallelen zum Untergang der Weimarer Republik siehst, den Du so gerne heraufbeschwörst.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1082126) Verfasst am: 07.09.2008, 12:04 Titel: Untergang der Weimarer Republik |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Erstens erlaube ich mir den Luxus, "Anhänger, Herkunftsländer und Verbände" nicht pauschal, sondern je einzeln zu beurteilen und entsprechend zu kritisieren. D.h., wo zB Herkunftsländer, Verbände oder Personen Christen, Atheisten oder wen auch immer gegenüber Muslimen benachteiligen (oder in sonstiger Weise Leute diskriminieren), werde ich genau diese Länder/Institutionen/Personen dafür kritisieren und keine anderen.
Zweitens erlaube ich mir den Luxus, meine Achtung der Menschenrechte nicht von Gegenseitigkeit abhängig zu machen (wenn man das macht, sind es nämlich keine Menschenrechte mehr). Dh auch wo tatsächlich dieselben Länder/Institutionen/Personen Rechte in Anspruch nehmen, die sie anderen nicht gewähren wollen, werde ich die Achtung ihrer Rechte nicht deswegen verneinen. Ich werde sie wohl dementsprechend für ihre mangelnde Achtung der Rechte anderer kritisieren und für diese Rechte anderer eintreten.
Drittens erlaube ich mir den Luxus, bei unterschiedlichen Themen dieselben Leute mal zu unterstützen, mal heftig zu kritisieren. ZB mag ich das Recht eines Moscheevereins, sich eine schöne Moschee zu bauen, unterstützen; denselben Verein aber, wenn aus seinen Reihen homophobe Äußerungen kommen, genau dafür heftig zu kritisieren. Ebenso mag ich einen Schwulen in einer Auseinandersetzung über Diskriminierung wegen seiner sexueller Orientierung unterstützen, demselben Menschen aber heftig entgegentreten, wenn er sich fremdenfeindlich äußert. |
Dieser Beitrag sollte als Pflichtlektüre gepinnt werden. |
Ja, für Naivität. Nach diesem Rezept ist die Weimarer Republik untergegangen. |
Die Weimarer Republik ist unter anderem daran zugrunde gegangen, dass es die Mehrheit ohne Gegenwehr zuliess, dass man eine Minderheit daemonisierte und ihnen Stueck fuer Stueck ihre Rechte nahm. Irgendwann war dann auch der Rest des Landes dran... |
In einer Demokratie, welche diesen Namen wert ist, haben Minderheiten jeglicher Couleur Minderheitenrechte, ggf. als Schutzrechte gegen die Mehrheit.
Das gilt für alle Minderheiten mit vom Mainstream abweichenden kulturellen oder ethnischen Eigenschaften.
Genau dies hebelte und hebelt der deutsche (Neo-)Faschismus durch seine widerliche antidemokratische Hetze aus, etwa durch Sätze wie: "Arbeitsplätze nur für Deutsche!", "Kirchen im Westen nur für Christen!" oder ähnliche Spaltungspropaganda ...-!
Skeptiker
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1082142) Verfasst am: 07.09.2008, 12:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich beziehe mich nicht auf das FGH (obwohl es auch hier doch auch von einigen derartige fremdenfeindliche Islamkritik gibt), sondern auf die mE in der Öffentlichkeit besonders stark wahrgenommene Sorte Islamkritik, die eben das tut, was ich als ein Merkmal für Fremdenfeindlichkeit genannt habe, nämlich Muslimen gesetzlich und menschenrechtlich für alle garantierte Rechte, die von einheimischen Religionsgemeinschaften auch völlig selbstverständlich in Anspruch genommen werden, abzusprechen.
Paradebeispiel dafür ist der Versuch, Moscheebauten zu verhindern wie in Köln. Wenn in einer Stadt mit hunderten (schätz ich mal), zum Teil deutlich größeren Kirchen der Bau einer repräsentativen Moschee verhindert werden soll, ist dieses Ansinnen mE eindeutig fremdenfeindlich.
Ich habe das allerdings mit Bedacht lediglich "Fremdenfeindlichkeit, wie sie typischerweise auch bei Rechtsextremen anzutreffen ist" genannt: Wenn jemand wie Giordano in einer solchen Frage eine fremdenfeindliche Ansicht mit Rechtsextremen gemeinsam hat, macht ihn das natürlich noch lange nicht insgesamt zum Rechtsextremen. |
Es ist wirklich billig, die verschiedensten Argumente gegen den Moscheebau pauschal als fremdenfeindlich abzukanzeln und Ralph Giordano und Ex-Muslimen auch noch selbiges zu unterstellen.
Das für mich wesentliche Argument gegen den Moscheebau ist die Trennung von Kirche und Staat. Die sollte auch für fremde Staaten gelten, die in Deutschland Kirchen und Religionen betreiben wollen. Ditib muss seine finanzielle als auch organisatorische Verbindung zum türkischen Staat aufgeben. Generell kann ein Staat keinem anderen Staat erlauben, sich unter dem Deckmantel privater Vereine institutionell und symbolisch breit zu machen. Wer glaubt, dass es Erdogan nicht daran gelegen ist, den Einfluss des türkischen Staates zu erhöhen und Deutschland im Idealfall zu kolonisieren, ist ganz schön naiv.
Andere Faktoren sind baurechtliche und stilistische, die ich nicht beurteilen kann.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1082146) Verfasst am: 07.09.2008, 12:47 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wer glaubt, dass es Erdogan nicht daran gelegen ist, den Einfluss des türkischen Staates zu erhöhen und Deutschland im Idealfall zu kolonisieren, ist ganz schön naiv. |
Du bist der Meinung, Erdogan plant Deutschland zu "kolonisieren"?
Mal schön, das so als Klartext zu lesen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1082156) Verfasst am: 07.09.2008, 13:09 Titel: |
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| GM-LSX hat folgendes geschrieben: | Was wird den ein deutscher Konvertit wenn er zu Islam übertritt? Wird er dann Semit? Wechselt er seine Rasse?  |
Waren die Juden im Dritten Reich eine Rasse?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1082167) Verfasst am: 07.09.2008, 13:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wer glaubt, dass es Erdogan nicht daran gelegen ist, den Einfluss des türkischen Staates zu erhöhen und Deutschland im Idealfall zu kolonisieren, ist ganz schön naiv. |
Du bist der Meinung, Erdogan plant Deutschland zu "kolonisieren"?
Mal schön, das so als Klartext zu lesen. |
| Erdogan hat folgendes geschrieben: | | Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten" |
Weiters sollte klar sein, dass Islamisten eine islamische Weltherrschaft und ein Kalifat anstreben. Das sagen sie ganz offen, wenn man sie danach fragt.
Sogar der nichtislamistische Tölpel Gaddafi sprach es ganz direkt aus:
Gaddafi propagiert muslimische Unterwanderung Europas
| Gaddafi hat folgendes geschrieben: |
Wir haben fünfzig Millionen Muslime in Europa. Es gibt Anzeichen, dass Allah dem Islam zum Sieg in Europa verhelfen wird - ohne Schwerter, ohne Kanonen, ohne Eroberungen. Die fünfzig Millionen Muslime Europas werden Europa in ein paar Jahrzehnten in einen muslimischen Kontinent verwandeln.
Allah mobilisiert die muslimische Nation der Türkei und fügt sie zur Europäischen Union hinzu. Das sind weitere 50 Millionen Muslime. Es wird 100 Millionenen Muslime in Europa geben. Albanien, welches ein muslimisches Land ist, ist bereits Teil der EU. Bosnien, welches ein muslimisches Land ist, ist bereits Teil der EU. 50% der Bürger Bosniens sind Muslime.
Europa ist in einer Zwickmühle und das gleiche gilt für Amerika. Sie sollten im Laufe der Zeit zustimmen muslimisch zu werden, oder einen Krieg gegen die Muslime erklären.
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Weiters habe ich hier schon öfters das Dossier des türkisch-deutschen Onlinemagazins Kozmopolit aus dem Jahre 2003 in dieser Frage verlinkt, in der über die vom türkischen Geheimdienst und Staat durchorganisierten Moscheen, Zeitungen, Kulturvereine, Kindergärten, die die in Deutschland lebenden Türken zu einer starken, nationalistischen Lobby für die Türkei machen sollten, berichtet. Im Dossier wird die Kölner Moschee der DITIB sogar als Europazentrale des türkischen Geheimdienstes bezeichnet. (Das sind sicher Fremdenfeinde dort bei Kozmopolit)
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1082172) Verfasst am: 07.09.2008, 13:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Erstens erlaube ich mir den Luxus, "Anhänger, Herkunftsländer und Verbände" nicht pauschal, sondern je einzeln zu beurteilen und entsprechend zu kritisieren. D.h., wo zB Herkunftsländer, Verbände oder Personen Christen, Atheisten oder wen auch immer gegenüber Muslimen benachteiligen (oder in sonstiger Weise Leute diskriminieren), werde ich genau diese Länder/Institutionen/Personen dafür kritisieren und keine anderen.
Zweitens erlaube ich mir den Luxus, meine Achtung der Menschenrechte nicht von Gegenseitigkeit abhängig zu machen (wenn man das macht, sind es nämlich keine Menschenrechte mehr). Dh auch wo tatsächlich dieselben Länder/Institutionen/Personen Rechte in Anspruch nehmen, die sie anderen nicht gewähren wollen, werde ich die Achtung ihrer Rechte nicht deswegen verneinen. Ich werde sie wohl dementsprechend für ihre mangelnde Achtung der Rechte anderer kritisieren und für diese Rechte anderer eintreten.
Drittens erlaube ich mir den Luxus, bei unterschiedlichen Themen dieselben Leute mal zu unterstützen, mal heftig zu kritisieren. ZB mag ich das Recht eines Moscheevereins, sich eine schöne Moschee zu bauen, unterstützen; denselben Verein aber, wenn aus seinen Reihen homophobe Äußerungen kommen, genau dafür heftig zu kritisieren. Ebenso mag ich einen Schwulen in einer Auseinandersetzung über Diskriminierung wegen seiner sexueller Orientierung unterstützen, demselben Menschen aber heftig entgegentreten, wenn er sich fremdenfeindlich äußert. |
Dieser Beitrag sollte als Pflichtlektüre gepinnt werden. |
Ja, für Naivität. Nach diesem Rezept ist die Weimarer Republik untergegangen. |
Du hast den Beitrag wohl nicht wirklich gelesen.
Naiv ist es zu glauben, man könne demokratische Standards über Bord werfen, um die Demokratie vor vermeintlichen Bedrohungen zu retten. Ich wüsste gerne, wo genau Du die historischen Parallelen zum Untergang der Weimarer Republik siehst, den Du so gerne heraufbeschwörst. |
Die Parallele ist unübersehbar. Sie liegt in der Akzeptanz und Privilegierung einer gegen Demokratie, Menschenwürde, Grundrechte und Rechtsstaat eingestellten politischen Strömung religionsähnlichen Charakters.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1082175) Verfasst am: 07.09.2008, 13:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wer glaubt, dass es Erdogan nicht daran gelegen ist, den Einfluss des türkischen Staates zu erhöhen und Deutschland im Idealfall zu kolonisieren, ist ganz schön naiv. |
Du bist der Meinung, Erdogan plant Deutschland zu "kolonisieren"?
Mal schön, das so als Klartext zu lesen. |
Erdogan hat sich bei seiner berüchtigten Propagandarede in Deutschland klar ausgedrückt.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1082177) Verfasst am: 07.09.2008, 13:35 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Was wird den ein deutscher Konvertit wenn er zu Islam übertritt? Wird er dann Semit? Wechselt er seine Rasse? |
Waren die Juden im Dritten Reich eine Rasse? |
Bloße Angehörige des jüdischen Glaubens (sog. Glaubensjuden) wurden nicht verfolgt, wenn sie "arischer" Abstammung waren, wohl aber Christen, deren Vorfahren Juden gewesen waren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082219) Verfasst am: 07.09.2008, 14:37 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | In KL habe ich mindestens eine Kirche gesehen, in exponierter Lage, nur mit den Gläubigen hapert es ein wenig. |
Was ist KL? |
Kuala Lumpur |
Und ich Narr hatte KL in RLP verortet ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1082246) Verfasst am: 07.09.2008, 15:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | In KL habe ich mindestens eine Kirche gesehen, in exponierter Lage, nur mit den Gläubigen hapert es ein wenig. |
Was ist KL? |
Kuala Lumpur |
Und ich Narr hatte KL in RLP verortet ... |
Och, da gibt's ne türkische Moschee, zum Beweis der Friedensliebe des Islams nach Mohammed dem Eroberer benannt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1082282) Verfasst am: 07.09.2008, 17:42 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es ist wirklich billig, die verschiedensten Argumente gegen den Moscheebau pauschal als fremdenfeindlich abzukanzeln und Ralph Giordano und Ex-Muslimen auch noch selbiges zu unterstellen.
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Das einzige nicht fremdenfeindliche Argument das ich seit langer Zeit gegen den Moscheebau gehört habe, war das zuwenige Parkplätze geplant waren.
Dazu kommen ein paar nicht fremdenfeindliche Gegenargumente die sich gegen Argumente für den Moscheebau richten. Z.b. dass der Bau einer Moschee durch die Ditib eben nicht für Integration fördernd ist oder das dadurch das Problem der Hinterhofmoscheen nicht gelöst wird.
Diese beiden Gegenargumente zu Argumenten für den Moscheebau, sind in meinen Augen richtig, sind aber selber keine Argumente gegen den Bau der Moschee selbst.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Das für mich wesentliche Argument gegen den Moscheebau ist die Trennung von Kirche und Staat. Die sollte auch für fremde Staaten gelten, die in Deutschland Kirchen und Religionen betreiben wollen. |
Das wäre wünschenswert, gilt hier aber leider nicht. Das ist also kein Argument gegen den Moscheebau sondern dafür das unsere Gesetzte dahin gehend geändert werden, das Organisationen welche mit ausländischen Staaten organisatorisch Verbunden sind, keine Kirchen betreiben dürfen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ditib muss seine finanzielle als auch organisatorische Verbindung zum türkischen Staat aufgeben. Generell kann ein Staat keinem anderen Staat erlauben, sich unter dem Deckmantel privater Vereine institutionell und symbolisch breit zu machen. Wer glaubt, dass es Erdogan nicht daran gelegen ist, den Einfluss des türkischen Staates zu erhöhen und Deutschland im Idealfall zu kolonisieren, ist ganz schön naiv.
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Wie gesagt sind verlangen die Forderungen welche du gegenüber der Ditib stellst erstmal eine rechtliche Grundlage, weil davon durch den Gleichheitsgrundsatz auch andere betroffen sind.(Die RKK nur als prominentes Beispiel.) Der generelle Verbot der Verquickung von hier Tätigen Organisationen und Ausländischen Staaten dürfte schwieriger werden, unter anderem weil wir selber private Vereine und andere Organisationen haben, die mit unserem Staat verquickt sind und welche im Ausland tätig sind.
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Ich halte Erdogan nicht für so Naiv das er glaubt Deutschland kolonisieren zu können, das er sich mehr Einfluss der hier lebender Türken auf Deutschland im Sinne der Türkei wünscht, glaube ich gerne.
Vor allem hat er aber ein Interesse an dem großen Einfluss hier lebender Türken (und türkisch Stämmige) auf die Türkei. Der Geldfluss von Deutschland in die Türkei ist ihm sicherlich auch ein Generelles anliegen, weshalb es auch gilt hier lebende Türken auch als Türken zu erhalten (unter anderem damit sie im Alter in der Türkei heimkehren).
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Ladeeni
Ex-Muslim & Kameltreiber
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 831
Wohnort: NRW
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1082290) Verfasst am: 07.09.2008, 17:58 Titel: |
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Da "Islam" keine Rasse ist, kann der Gegner desselbigen auch kein Rassist sein.
Aber das Schimpfwort "Rassist" wird längst nicht mehr in seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet. Der heutige Sinn dieser Beleidigung ist völlig antihistorisch.
Heute ist rechts = Rassist. Historisch gesehen gab es jede Menge linke Rassisten.
Tatsächlich gibt es eigentlich keinen Rassismus mehr im ursrünglichen Sinn des Wortes.
Niemand in Mitteleuropa glaubt heute mehr ernsthaft an die genetische Überlegenheit einer Rasse.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1082293) Verfasst am: 07.09.2008, 18:04 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich gibt es eigentlich keinen Rassismus mehr im ursrünglichen Sinn des Wortes. |
Unsinn. Wie kommst Du darauf?
| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Niemand in Mitteleuropa glaubt heute mehr ernsthaft an die genetische Überlegenheit einer Rasse. |
Rassismus ≠ Glaube an genetischer Überlegenheit.
Kann es aber beinhalten und kommt bei den rechten Dummbatzen recht häufig vor.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1082299) Verfasst am: 07.09.2008, 18:24 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Das für mich wesentliche Argument gegen den Moscheebau ist die Trennung von Kirche und Staat. Die sollte auch für fremde Staaten gelten, die in Deutschland Kirchen und Religionen betreiben wollen. |
Das wäre wünschenswert, gilt hier aber leider nicht. Das ist also kein Argument gegen den Moscheebau sondern dafür das unsere Gesetzte dahin gehend geändert werden, das Organisationen welche mit ausländischen Staaten organisatorisch Verbunden sind, keine Kirchen betreiben dürfen. |
Argumente richten sich nicht nach der aktuellen Gesetzeslage. Religiös begründetes Schächten ist in Deutschland erlaubt, bzw. hat der Verfassungsgerichtshof das so interpretiert. Das ändert nichts an den Argumenten gegen das Schächten.
Außerdem ist das mit DITIB eine Interpretationsfrage. Siehe das Interview mit einem Verfassungsjuristen, das ich hier schon mal verlinkte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | So einfach ist es offenbar nicht, mit dem angeblichen Grundrecht auf Moscheebau:
Schweigen auf rechtlichem Neuland
| Verfassungsrechtler Paul Stelkens hat folgendes geschrieben: | | Ausschließlich vom Baurecht zu beantworten und ohne dass das Grundrecht der Religionsfreiheit weiter hilft, ist die Zulässigkeit der sonstigen Nutzung, die auf dem Moscheegelände geplant wird, wie die in der Türkei und im Orient übliche Zusammenfassung von Geschäftslokalen, Versammlungs- und Schulungsräumen usw. auf einem Moscheegelände. Hierbei verlangt z.B. das Bauplanungsrecht (§ 1 Abs. 6 BauGB), dass die Schaffung und Entwicklung stabiler Bevölkerungsstrukturen und gewerbliche Auswirkungen auf den Ortsteil zu berücksichtigen sind und einseitige Bevölkerungsstrukturen verhindern werden sollen. |
| Verfassungsrechtler Paul Stelkens hat folgendes geschrieben: | | Wenn es in der Türkei gute Gründe gibt, einen „staatlich verwalteten Islam“ (so Verfassungsrichter a. D. Ernst-Wolfgang Böckenförde) zu pflegen, hat das für Deutschland keine Bedeutung. Die verfassungsrechtliche Diskussion über diese durch die Ditib verursachte Frage zur Religionsfreiheit steht erst am Anfang. |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ditib muss seine finanzielle als auch organisatorische Verbindung zum türkischen Staat aufgeben. Generell kann ein Staat keinem anderen Staat erlauben, sich unter dem Deckmantel privater Vereine institutionell und symbolisch breit zu machen. Wer glaubt, dass es Erdogan nicht daran gelegen ist, den Einfluss des türkischen Staates zu erhöhen und Deutschland im Idealfall zu kolonisieren, ist ganz schön naiv.
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Wie gesagt sind verlangen die Forderungen welche du gegenüber der Ditib stellst erstmal eine rechtliche Grundlage, weil davon durch den Gleichheitsgrundsatz auch andere betroffen sind.(Die RKK nur als prominentes Beispiel.) Der generelle Verbot der Verquickung von hier Tätigen Organisationen und Ausländischen Staaten dürfte schwieriger werden, unter anderem weil wir selber private Vereine und andere Organisationen haben, die mit unserem Staat verquickt sind und welche im Ausland tätig sind.
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Ich halte Erdogan nicht für so Naiv das er glaubt Deutschland kolonisieren zu können, das er sich mehr Einfluss der hier lebender Türken auf Deutschland im Sinne der Türkei wünscht, glaube ich gerne.
Vor allem hat er aber ein Interesse an dem großen Einfluss hier lebender Türken (und türkisch Stämmige) auf die Türkei. Der Geldfluss von Deutschland in die Türkei ist ihm sicherlich auch ein Generelles anliegen, weshalb es auch gilt hier lebende Türken auch als Türken zu erhalten (unter anderem damit sie im Alter in der Türkei heimkehren). |
Zu seiner Amtszeit wird sich eine Kolonialisierung unmöglich ausgehen. Aber es gibt noch Politiker, die langfristiger denken und planen können. Nicht, dass ich eine Kolonialisierung für realistisch halte. Dafür müsste man eine Tatenlosigkeit der deutschen Politik, unveränderte Einwanderung, beständig hohe Geburtenraten und das Fehlen jeglicher Assimilation voraussetzen. Bei allen vier Fragestellungen tut sich einiges.
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Marti
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 8
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| (#1082300) Verfasst am: 07.09.2008, 18:31 Titel: |
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Hier gehen die meisten Diskutierenden davon aus, dass der Islam einfach eine Religion ist.
Es ist jedoch so, dass der Islam in all seinen orthodoxen und fundamentalistischen Spielarten, und zu denen bekennen sich etwa 90% aller Muslime, auch eine Herrschafts-, Gesellschafts- und Rechtssystem ist.
Schon von Beginn an war das so. Mohammed hat einen theokratischen Eroberungsstaat gegründet und in Teilen der Islamischen Welt, etwa in Saudi-Arabien, aber auch anderswo, war und ist der Islam immer noch Herrschafts-, Gesellschafts- und Rechtssystem und dagegen richtet sich die meiste Kritik.
Bis heute ist das Errichten einer diesseitigen Herrschaft, integraler Bestandteil orthodoxer und fundamentalistischer Islamvarianten. Darin gleicht der Islam eher dem Kommunismus und Faschismus, als etwa den weit verbreiteten Formen von Christentum und Buddhismus (bei Judentum und Hinduismus sieht es etwas anders aus).
Deshalb ist Islamkritik auch nicht per se rassistisch, sondern vielmehr als Kritik an einem religiös begründeten Herrschafts-, Gesellschafts- und Rechtssystem zwingend notwendig, wenn man das westliche Modell, das Demokratie und Menschenrechte als zentrale Bestandteile umfasst, verteidigen will.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1082307) Verfasst am: 07.09.2008, 19:00 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | Ja natürlich. Muslime sind gute und Rassisten sind böse Menschen. Das eine schließt das andere selbstredend aus. Wer einen Muslim kritisiert , weil der ja gut ist, muß ein böser Mensch sein.
Weil Rassisten böse Menschen sind, sind Islamkritiker Rassisten.
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Ist doch ganz einfach. Kommt nur auf die Perspektive an.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1082309) Verfasst am: 07.09.2008, 19:02 Titel: |
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| Marti hat folgendes geschrieben: | | Es ist jedoch so, dass der Islam in all seinen orthodoxen und fundamentalistischen Spielarten [...] auch eine Herrschafts-, Gesellschafts- und Rechtssystem ist. |
Das ist fast schon eine Tautologie. Nenn' mir mal bitte eine Religion, deren fundamentalistische Teile nicht aus ihrer Religion auch bestimmte gesellschaftliche, politische und rechtliche Ansprüche ableiten. Ich würde sogar vermuten, dass das sogar insgesamt eine recht charakteristische Eigenschaft von Fundamentalismus ist.
| Marti hat folgendes geschrieben: | | und zu denen bekennen sich etwa 90% aller Muslime |
Faszinierend. Hast du dazu eine aussagekräftige Statistik?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082312) Verfasst am: 07.09.2008, 19:04 Titel: |
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| Marti hat folgendes geschrieben: | Hier gehen die meisten Diskutierenden davon aus, dass der Islam einfach eine Religion ist.
Es ist jedoch so, dass der Islam in all seinen orthodoxen und fundamentalistischen Spielarten, und zu denen bekennen sich etwa 90% aller Muslime, auch eine Herrschafts-, Gesellschafts- und Rechtssystem ist. |
Na und? Trotzdem haben Muslime insoweit, als der Islam nach dem Begriffsverständnis unserer Verfassung auch Religion ist, die sich aus der Religionsfreiheit ergebenden Rechte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082313) Verfasst am: 07.09.2008, 19:05 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | Ja natürlich. Muslime sind gute und Rassisten sind böse Menschen. Das eine schließt das andere selbstredend aus. Wer einen Muslim kritisiert , weil der ja gut ist, muß ein böser Mensch sein.
Weil Rassisten böse Menschen sind, sind Islamkritiker Rassisten.
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Ist doch ganz einfach. Kommt nur auf die Perspektive an. |
Meine Güte. Hoffentlich raucht hier keiner. Der Strohmann ist ja mit Benzin getränkt ...
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1082314) Verfasst am: 07.09.2008, 19:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marti hat folgendes geschrieben: | | Es ist jedoch so, dass der Islam in all seinen orthodoxen und fundamentalistischen Spielarten [...] auch eine Herrschafts-, Gesellschafts- und Rechtssystem ist. |
Das ist fast schon eine Tautologie. Nenn' mir mal bitte eine Religion, deren fundamentalistische Teile nicht aus ihrer Religion auch bestimmte gesellschaftliche, politische und rechtliche Ansprüche ableiten. Ich würde sogar vermuten, dass das sogar insgesamt eine recht charakteristische Eigenschaft von Fundamentalismus ist. |
Der Umfang des Regelwerks weicht aber stark ab. Christliche Fundamentalisten befassen sich erstaunlich energisch mit einer handvoll, z.T. alberner Themen, von denen sie annehmen, dass sie selbst dadurch nicht betroffen wären.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1082317) Verfasst am: 07.09.2008, 19:19 Titel: |
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Und meiner Meinung nach ist der Koran sehr viel deutlicher als die Bibel geschrieben. Im Koran gibt es etwas weniger Passagen, die man deuten muss, aber dafür klarere Aussagen.
Der Koran ist sehr schnell entstanden, die Bibel in ca. 2000 Jahren.
Klar, dass an der Bibel mehrere Autoren geschrieben haben, die teilweise widersprüchliche Positionen vertreten.
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1082318) Verfasst am: 07.09.2008, 19:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Wie kommst Du darauf? |
Ich dachte, das ginge aus meinem Posting hervor.
Der Wortstamm sagt es doch selbst. Wenn das im Laufe der Zeit als Kampfbegriff umgedeutet wurde ändert es doch nichts an der urpünglichen Bedeutung.
Rassismus war Anfang des 20. Jahrhunderts eine weit verbreitete Ansicht und nicht an irgend welche politische Ideologien gebunden.
Heute wird "Rassist" jemand genannt, der eigentlich Xenophob ist, bzw. die Überfremdung der eigenen Kultur befürchtet.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1082320) Verfasst am: 07.09.2008, 19:29 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marti hat folgendes geschrieben: | | Es ist jedoch so, dass der Islam in all seinen orthodoxen und fundamentalistischen Spielarten [...] auch eine Herrschafts-, Gesellschafts- und Rechtssystem ist. |
Das ist fast schon eine Tautologie. Nenn' mir mal bitte eine Religion, deren fundamentalistische Teile nicht aus ihrer Religion auch bestimmte gesellschaftliche, politische und rechtliche Ansprüche ableiten. Ich würde sogar vermuten, dass das sogar insgesamt eine recht charakteristische Eigenschaft von Fundamentalismus ist. |
Der Umfang des Regelwerks weicht aber stark ab. Christliche Fundamentalisten befassen sich erstaunlich energisch mit einer handvoll, z.T. alberner Themen, von denen sie annehmen, dass sie selbst dadurch nicht betroffen wären. |
richtig, es gibt fast nichts, was nicht geregelt wäre im/durch den koran.
im übrigen, falls irgendwer fragen hat, gucke mal dort. da findet man auch diese schöne sure. interessant an der site, die wirklich ein compendium ist, dass jede koranstelle in drei versionen ins englische übersetzt/interpretiert wird.
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082322) Verfasst am: 07.09.2008, 19:32 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das für mich wesentliche Argument gegen den Moscheebau ist die Trennung von Kirche und Staat. Die sollte auch für fremde Staaten gelten, die in Deutschland Kirchen und Religionen betreiben wollen. Ditib muss seine finanzielle als auch organisatorische Verbindung zum türkischen Staat aufgeben. Generell kann ein Staat keinem anderen Staat erlauben, sich unter dem Deckmantel privater Vereine institutionell und symbolisch breit zu machen. |
Ich kann deine Panik vor an andere Staaten angebundenen Institutionen nicht recht nachvollziehen.
Erstens, was den gesellschaftlichen Einfluss angeht: Diese Institutionen haben, und wenn sie zehnmal mit anderen Staaten zusammenhängen, genau so viel oder so wenig Einfluss in unserem Staat, wie es von hier lebenden Menschen gewünscht wird. Das heißt, wenn die hier lebenden Muslime sich als gleichberechtigt hier lebende Menschen empfinden und diesen Staat bejahen, ist es völlig wurst, ob die Moschee, in die sie gehen, mit dem türkischen Staat verbunden sind oder nicht: Sie werden sich als Moscheegänger oder ehrenamtlich dort Mitarbeitende dann dadurch auch nicht von diesem Zugehörigkeitsgefühl abbringen lassen. Ein Verbot solcher Verbände könnte aber im Gegenteil bei Muslimen wieder einmal (und dann nicht zu Unrecht) den Eindruck aufkomen lassen, dass sie eben nicht gleichberechtigt sind. Ob ihre Moscheen dann rechtlich selbstständig sind, ist wiederum egal und mindert die Gefahr, dass sich ihre Besucher deswegen hier nicht zu Hause fühlen, in keiner Weise.
Zweitens, ganz allgemein: Ich halte es für ein positives Kennzeichen freiheitlicher Staaten, dass in ihnen auch Aktivitäten von Organisationen anderer Staaten ohne besondere Einschränkungen (also ohne Einschrnkungen über die für alle Organisationen geltenden Regelungen hinaus) erlaubt sind. Freiheitliche Staaten brauchen mE davor keine Angst zu haben - sie können mE auf hinreichend auf die Attraktivität dieser Freiheit bauen. Nicht umsonst ist es oft ein erster Schritt in Richtung Unfreiheit, dass die Aktivitäten mit dem Ausland verbundener Organisationen beschränkt werden, wie in Russland. Derartige Abschottung ist kein gutes Zeichen.
Drittens hätte ich große Sorge vor der Verbotswelle, die durchs Land gehen müßte, wenn dieses von dir geforderte Prinzip umgesetzt würde - von der Katholischen Kirche bis zu den Kulturinstituten verschiedenster Staaten müsste ja alles mögliche verboten werden. (Und im Übrigen müsste Deutschland ja wohl erstmal auch selbst diverse Auslandsaktivitäten einstellen.)
Und viertens, rein rechtlich, bezieht sich die Aussage des Grundgesetzes, dass es keine Staatskirche gibt, logischerweise nur auf den Staat, für den das Grundgesetz gilt, also Deutschland. Im Gegenteil fordert es mE das Prinzip der Religionsfreiheit, dass jede Religionsgemeinschaft theoretisch die gleichen Rechte haben muss, unabhängig von ihren institutionellen Verbindungen. Die Verfassungswirklichkeit sieht ja eben bezüglich der RKK auch genau so aus.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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