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Ist man Rassist, weil man Islam kritisiert?
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Ist man Rassist, wenn man Islam kritisiert?
Ja, in jedem Fall
7%
 7%  [ 5 ]
Nein, in keinem Fall
40%
 40%  [ 27 ]
Enthaltung
11%
 11%  [ 8 ]
Islamkritik kommt meistens von Rassisten/Rechtsradikalen
5%
 5%  [ 4 ]
Islamkritik kommt selten von Rassisten/Rechtsradikalen
5%
 5%  [ 4 ]
Islamkritiker wenden sich gerade gegen Unrecht
28%
 28%  [ 19 ]
Stimmen insgesamt : 67

Autor Nachricht
Chevvi
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Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen

Beitrag(#1082425) Verfasst am: 07.09.2008, 22:17    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ein Klassenkamerad von mir wurde von seinen Eltern gezwungen eine Krawatte zu tragen.

Daraus folgt?


Daraus folgt, dass man es niemals kritisieren sollte, wenn Eltern ihre Kinder zu etwas zwingen,
was nicht direkt gegen bestehende Gesetze verstösst? Siehst du das so? Wenn eine Religion
ihre Kinder den ganzen Tag in die Ecke stellen würde, Kritikwürdig?
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1082427) Verfasst am: 07.09.2008, 22:21    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein Klassenkamerad von mir wurde von seinen Eltern gezwungen eine Krawatte zu tragen.



50 € demjenigen, der einen noch dümmeren Vergleich auf die Beine bringt! Mit den Augen rollen



Du findest es dumm, wenn man das Argument ernst nimmt? Ich eigentlich auch, deshalb nehme ich es nicht ernst.

Es wurde naemlich behauptet, ein Verbot liesse sich dadurch rechtfertigen, dass auch nur eine einzige Person zu dem gezwungen wird, was man verbieten will. Ich halte das fuer Unsinn und illustrierte das mit einem Beispiel. zwinkern
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Chevvi
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Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen

Beitrag(#1082429) Verfasst am: 07.09.2008, 22:28    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein Klassenkamerad von mir wurde von seinen Eltern gezwungen eine Krawatte zu tragen.



50 € demjenigen, der einen noch dümmeren Vergleich auf die Beine bringt! Mit den Augen rollen



Du findest es dumm, wenn man das Argument ernst nimmt? Ich eigentlich auch, deshalb nehme ich es nicht ernst.

Es wurde naemlich behauptet, ein Verbot liesse sich dadurch rechtfertigen, dass auch nur eine einzige Person zu dem gezwungen wird, was man verbieten will. Ich halte das fuer Unsinn und illustrierte das mit einem Beispiel. zwinkern


Glaubst du denn, dass nicht wesentlich mehr als eine gezwungen werden?
Und selbst wenn, es wäre nicht dramatischer als Krawattenpflicht?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1082431) Verfasst am: 07.09.2008, 22:30    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ein Klassenkamerad von mir wurde von seinen Eltern gezwungen eine Krawatte zu tragen.

Daraus folgt?


Daraus folgt, dass man es niemals kritisieren sollte, wenn Eltern ihre Kinder zu etwas zwingen,
was nicht direkt gegen bestehende Gesetze verstösst? Siehst du das so?



Nein! Absolut nicht!

Ich finde, dass sich die Eltern meines damaligen Klassenkameraden genauso "kritikwuerdig" verhalten haben, wie die Eltern eines Maedchens, die es zum Tragen eines Kopftuchs zwingen. Das ist haargenau das Gleiche und sollte auch haargenau gleich behandelt werden. Keine Eltern der Welt haben das Recht ihren Kindern bestimmte Kleidungsstuecke gegen ihren ausdruecklichen Willen vorzuschreiben (von rational begruendbaren Dingen wie 'nem Fahhradhelm mal abgesehen). Daraus die Notwendigkeit des allgemeinen Verbots eines solchen Kleidungsstuecks abzuleiten ist allerdings voelliger Bloedsinn. Das einzige was man verbieten muss, das ist der Zwang, sonst nichts!


Um Dein Argument voellig ad absurdum zu fuehren....

In Frankreich gibt es Beispiele von Eltern, die nicht wollen, dass ihre Toechter sich zum Islam bekennen und ihnen verbieten ein Kopftuch zu tragen. Denk doch mal nach, welche Konsequenzen man analog deiner Argumentation daraus eigentlich ziehen muesste.... Cool

Gruss, Bernie
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 07.09.2008, 22:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1082432) Verfasst am: 07.09.2008, 22:32    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das einzige was man verbieten muss, das ist der Zwang, sonst nichts!

Was für eine hübsche Paradoxie. Smilie zwinkern
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.09.2008, 22:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

Beitrag(#1082433) Verfasst am: 07.09.2008, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ein Staat beansprucht per Definition, in staatlichen Dingen exklusiv auf seinem Boden tätig zu werden.

Eben - in staatlichen Dingen. Religion zählt aber nach unserem Staatsverständnis nicht zu den staatlichen Dingen, also muss - bzw. eigentlich sogar darf! - unser Staat nicht beanspruchen, hier exklusiv tätig zu sein. Das ist der Unterschied zu Polizei, Gerichtshöfen etc.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das ist so ungefähr die Auffassung von einem Markt der religiösen Ideen, die ich nicht teile. Jedenfalls hat hier eine staatlich betriebene Kirche enorme finanzielle Vorteile und die meisten Muslime gehen einfach mal in die nächste Moschee. Der staatliche Religionsunterricht hält so ja auch die Evangelikalen fern. Umgekehrt florierten die Evangelikalen in den USA dort, wo es freien Wettbewerb gab und wo die traditionellen Kirchen nicht präsent waren. Viele Christen lassen ihr Kind einfach bei der nächsten Kirche taufen (Ich kenne da eine Familie, da ist der Bruder katholisch und die Schwester evangelisch, weil die Eltern jeweils gerade in einer katholischen bzw. evangelischen Stadt wohnten). Und als Religionsunterricht wird das staatliche Angebot akzeptiert.

Nun, die Konsequenz aus Religionsfreiheit und völliger Nichteinmischung des Staates wäre eben jener "Markt der Religionen". Wenn du davor Sorge hast und nicht selbst eine staatlich abgesegnete Weltanschauung festlegen willst, wäre die Konsequenz, bestimmten Religionsgemeinschaften Privilegien zuzugestehen, die sie gleichzeitig auf eine gewisse Staatskonformität festlegen. Das wäre das deutsche Modell der KdöR, dem du ja zugestehst, dass es die christlichen Fundis klein hält. (Ich selbst bin mir sowohl von meinen politischen wie meinen religiösen Auffassungen her nicht völlig sicher, ob ich das für der Weisheit letzten Schluss halten soll, finde die derzeitige Situation aber erst mal OK.) Die logische Konsequenz wäre, bestimmte muslimische Gemeinschaften mit eben jenen Privilegien auszustatten, sofern sie sich staatskonform verhalten.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deutschland betreibt in anderen Ländern Kirchen und Institutionen, um ethnische deutsche Kolonien fernzusteuern? Wäre mir neu. Oder meinst du die Goethe-Institute?

Ich spielte in der Tat auf die Goethe-Institute an. Es sind ja nun gerade nicht die demokratischen Staaten, in denen diese auf Misstrauen stoßen. (In der Wahrnehmung des nicht-demokratischen Auslands, für das ja oft alle ausländischen Organisationen - ob tatsächlich staatlich gelenkt oder nicht - ausländisch gelenkte Infiltration sind, wäre das natürlich noch erheblich auszuweiten.)
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Man könnte es der RKK verbieten, Gelder aus dem Vatikan zu erhalten. Der Vergleich hinkt aber, da der Vatikan kein Staat im ernst zu nehmenden Sinne ist. Die RKK ist keine vatikanische Staatskirche, sondern er ist ein der RKK unterstellter kirchlicher Pseudostaat.

Nun, jedenfalls kann das Staatsoberhaupt des Vatikans Entscheidungen über hiesige innerkirchliche Belange treffen, ohne dass die hiesige Kirche selbst etwas dagegen unternehmen könnte. So sehr hinkt der Vergleich also nicht, und in der Tat erinnert mich deine Argumentation auch ganz erheblich just an "Ultramontanisten-"Diskussionen. Und bezüglich des gesellschaftlichen Friedens ist der deutsche Staat letztlich recht gut damit gefahren, die RKK ihre Sache machen zu lassen, auch wenn sie letztlich aus dem Ausland gesteuert ist, und es den Mitgliedern der RKK zu überlassen, ob ihnen das passt oder nicht.
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beachbernie
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Beiträge: 45792
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Beitrag(#1082436) Verfasst am: 07.09.2008, 22:37    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das einzige was man verbieten muss, das ist der Zwang, sonst nichts!

Was für eine hübsche Paradoxie. Smilie zwinkern



Viel paradoxer ist es, wenn man, weil ein einziges Individuum einem Zwang ausgesetzt wird, mit einem allgemeinen Verbot alle anderen Individuen dem genau entgegengesetzten Zwang aussetzten will....

Gruss, Bernie
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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#1082437) Verfasst am: 07.09.2008, 22:38    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viel paradoxer ist es, wenn man, weil ein einziges Individuum einem Zwang ausgesetzt wird, mit einem allgemeinen Verbot alle anderen Individuen dem genau entgegengesetzten Zwang aussetzten will....

Ja, sicher. Aber diese Paradoxie ist nicht hübsch. Sie ist sogar ganz im Gegenteil äußerst hässlich. zwinkern
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22262

Beitrag(#1082438) Verfasst am: 07.09.2008, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Darin zu sehen der schon von tillich genannte Rechtsextreme Ralph Giordano ...

Das ist eine Verleumdung, die mich jetzt wirklich erbost.
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich Giordano, auch wenn ich ihn in einem Punkt eine fremdenfeindlihe Haltung attestiere, ihn nicht für einen Rechtsextremen halte:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe das allerdings mit Bedacht lediglich "Fremdenfeindlichkeit, wie sie typischerweise auch bei Rechtsextremen anzutreffen ist" genannt: Wenn jemand wie Giordano in einer solchen Frage eine fremdenfeindliche Ansicht mit Rechtsextremen gemeinsam hat, macht ihn das natürlich noch lange nicht insgesamt zum Rechtsextremen.

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AlexJ
Supermarktoverlord



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Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1082446) Verfasst am: 07.09.2008, 22:46    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:


Hallo, ich verstehe diese Einstellung nicht. Stichwort Kopftücher: man könnte sagen:
-solange nur eine Frau das Kopftuch freiwillig trägt, darf man es nicht verbieten.

Oder:

-solange nur eine Frau gezwungen wird, sollte man es für alle verbieten oder einschränken.
dann könnte niemand mehr gezwungen werden (Ich bin mir sicher, dass mindestens eine
Frau gezwungen wird).

Eine Seite muss also gezwungen werden.


Nein, es muss niemand gezwungen werden. Beim ersten Fall wird niemand von der Gesellschaft oder dem Staat zu etwas gezwungen. Nur im Zweiten Fall wird durch dem Staat alle zu etwas gezwungen, weil einige Unbekannte Unbekannte zu etwas zwingen, ohne das sich die Unbekannte wehren bzw, wehren können. Es ist dabei Unbekannt warum die Unbekannten sich nicht wehren/wehren können. Wäre es nicht sinnvoller erstmal über die Unbekannten zu forschen bevor wir die Gesellschaft nach ihr ausrichten.


Chevvi hat folgendes geschrieben:

Nun könntest du Argumente wie dieses benutzen:

-"Zeig mir ein Mädchen, das gezwungen wird, und wir verklagen die Eltern" oder so etwas...
-"Wenn in der Moschee Hass gepredigt wird, ist das Volksverhetzung, die Gesetze müssen
nur angewandt werden".

Ist das realistisch? Und wenn nicht, Pech gehabt? Das Problem ist doch, wir wissen nicht
wer gezwungen wird und was wo geredet wird. Und das nicht, weil per Gesetz zu wenig über-
wacht wird, sondern unsere Gesellschaft in diesen Bereichen keinen Zugang hat.


Genau wir wissen nicht, also sollten wir diesbezüglich Forschen und vernünftige Lösungen suchen. Ich bitte bei Antworten auf das Wort "vernünftig" zu achten, auch wenn ich fürchte das die bitte fruchtlos bleiben wird.

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Mich würden Beispiele interessieren, wo Muslimen irgendwelche Rechte verweigert werden sollen,
die Angehörigen anderer Religionen zustehen. Islam ist, soweit ich weiss, noch keine Religions-
gemeinschaft im Sinne des Gesetztes, die wenigsten sind organisiert.


Z.b. die Verhinderung von Moscheebauten. Anerkannte Religionsgemeinschaften können bei uns leider einige sonder Boni beantragen, davon unberührt bleibt jedoch das jeder Mensch bestimmte Rechte hat, auch was seine Weltanschauung angeht, egal ob es für die Weltanschauung eine anerkannte Religionsgemeinschaft gibt oder nicht.

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Warum soll jeder, der 3 mal Allah sagt, irgendwelche besonderen religiösen Rechte erhalten? Oder Schulgesetze umgehen dürfen? Oder das Recht, Tiere bei vollem bewußtsein verbluten zu lassen? Oder das Recht, einen Monat lang nicht voll arbeitsfähig sein zu müssen?
Stimmt das so? Man muss sich nirgendwo anmelden, nichts unterschreiben, man behauptet Muslim zu sein, und erhält diese und andere Sondergenehmigungen.


Es sind keine besonderen religösen Rechte sondern allgemeine. Schulgesetze darf deswegen nicht einfach umgehen, weshalb Viele (sinnloser weise)vor Gericht landen(Wo unter anderem einfach dreimal Allah schreien nicht für Religionszugehörigkeit ausreicht). Das Schächten haben nicht die Muslime hier eingeführt, ohne unsere besondere Vergangenheit wäre es wahrscheinlich in der BRD auch niemals erlaubt worden. Da es jedoch erlaubt wurde gibt es keinen Grund die diesbezügliche Gesetze nicht auch für die Muslime gelten zu lassen (Im übrigen ist hier für auch ein Nachweis nötig, einfach dreimal Allah schreien ist nicht drin). Das Recht, einen Monat lang nicht voll arbeitsfähig zu sein, wäre mir neu. Handelt es sich um eine Anspielung auf den Ramadan, so muss man nicht extra Muslim sein um in den zweifelhaften Genuss dieses Rechtes zu kommen, dieses Recht steht jedem zu und beschränkt sich nicht auf einen Monat.

[quote="Chevvi" postid=1082395]
Ist ja alles kein Problem, aber das wurde größtenteils nicht beschlossen, sondern es hat sich
ergeben, eingeschlichen, und niemand traut sich, es zu hinterfragen. Wer weiss denn, was sich
noch alles einschleicht? Stichwort Ehrenmord, Zwangsverheiratung, Frauen-"haltung" im Haus.
Keiner weiss es. Da soll man keine Bauchschmerzen bekommen?

Mit den Augen rollen Es sind Zweifels ohne Probleme, aber es zeigt sich doch deutlich wie stark deine Allgemeinbildung vernachlässigt wurde. Alles was du angesprochen hast ist (bis auf Schächten und das ominöse Recht einen Monat nicht voll Arbeitsfähig zu sein) ist hier in Deutschland verboten. Das du das so darstellst als, ob es hier toleriert würde, zeigt schon wessen Geisteskind du bist.

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Das ist übrigens keine Islamkritik, ich kritisiere nicht Allahs Werk zwinkern


Für Kritik, egal welcher Art, ist es einfach zu schwach und unsinnig.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1082447) Verfasst am: 07.09.2008, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ein Staat beansprucht per Definition, in staatlichen Dingen exklusiv auf seinem Boden tätig zu werden.

Eben - in staatlichen Dingen. Religion zählt aber nach unserem Staatsverständnis nicht zu den staatlichen Dingen, also muss - bzw. eigentlich sogar darf! - unser Staat nicht beanspruchen, hier exklusiv tätig zu sein. Das ist der Unterschied zu Polizei, Gerichtshöfen etc.

Religion kann zur staatlichen Macht gehören und das Deutsche Volk lehnt es ab, dass der Staat diese Form der Macht ausüben soll. Das muss folglich für alle Staaten gelten. Wenn du glaubst, dass es mit der Trennung von Kirche und Staat vereinbar wäre, wenn beispielsweise der deutsche Staat eine französische Staatskirche in Frankreich und Frankreich das gleiche in Deutschland unterhalten würde, dann hast du den Sinn eben dieser Trennung nicht verstanden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das ist so ungefähr die Auffassung von einem Markt der religiösen Ideen, die ich nicht teile. Jedenfalls hat hier eine staatlich betriebene Kirche enorme finanzielle Vorteile und die meisten Muslime gehen einfach mal in die nächste Moschee. Der staatliche Religionsunterricht hält so ja auch die Evangelikalen fern. Umgekehrt florierten die Evangelikalen in den USA dort, wo es freien Wettbewerb gab und wo die traditionellen Kirchen nicht präsent waren. Viele Christen lassen ihr Kind einfach bei der nächsten Kirche taufen (Ich kenne da eine Familie, da ist der Bruder katholisch und die Schwester evangelisch, weil die Eltern jeweils gerade in einer katholischen bzw. evangelischen Stadt wohnten). Und als Religionsunterricht wird das staatliche Angebot akzeptiert.

Nun, die Konsequenz aus Religionsfreiheit und völliger Nichteinmischung des Staates wäre eben jener "Markt der Religionen". Wenn du davor Sorge hast und nicht selbst eine staatlich abgesegnete Weltanschauung festlegen willst, wäre die Konsequenz, bestimmten Religionsgemeinschaften Privilegien zuzugestehen, die sie gleichzeitig auf eine gewisse Staatskonformität festlegen. Das wäre das deutsche Modell der KdöR, dem du ja zugestehst, dass es die christlichen Fundis klein hält. (Ich selbst bin mir sowohl von meinen politischen wie meinen religiösen Auffassungen her nicht völlig sicher, ob ich das für der Weisheit letzten Schluss halten soll, finde die derzeitige Situation aber erst mal OK.) Die logische Konsequenz wäre, bestimmte muslimische Gemeinschaften mit eben jenen Privilegien auszustatten, sofern sie sich staatskonform verhalten.

Nein, ich bin gegen Staatskirchen und staatlichen Religionsunterricht und glaube weiters, dass der "Markt der Religionen" eine unzutreffende Metapher ist. Wenn sich aber ein Staat einmischt, dann hat seine Kirche einen großen Vorteil gegenüber anderen Kirchen, auch wenn sie zugelassen sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deutschland betreibt in anderen Ländern Kirchen und Institutionen, um ethnische deutsche Kolonien fernzusteuern? Wäre mir neu. Oder meinst du die Goethe-Institute?

Ich spielte in der Tat auf die Goethe-Institute an. Es sind ja nun gerade nicht die demokratischen Staaten, in denen diese auf Misstrauen stoßen. (In der Wahrnehmung des nicht-demokratischen Auslands, für das ja oft alle ausländischen Organisationen - ob tatsächlich staatlich gelenkt oder nicht - ausländisch gelenkte Infiltration sind, wäre das natürlich noch erheblich auszuweiten.)

Und? Die Schließung des Goethe-Instituts in der Türkei könnte Deutschland leicht verschmerzen, also was soll's?
Die meisten Staaten haben nichts gegen Institutionen anderer Staaten auf eigenem Boden, solange sie harmloser Natur sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Man könnte es der RKK verbieten, Gelder aus dem Vatikan zu erhalten. Der Vergleich hinkt aber, da der Vatikan kein Staat im ernst zu nehmenden Sinne ist. Die RKK ist keine vatikanische Staatskirche, sondern er ist ein der RKK unterstellter kirchlicher Pseudostaat.

Nun, jedenfalls kann das Staatsoberhaupt des Vatikans Entscheidungen über hiesige innerkirchliche Belange treffen, ohne dass die hiesige Kirche selbst etwas dagegen unternehmen könnte. So sehr hinkt der Vergleich also nicht, und in der Tat erinnert mich deine Argumentation auch ganz erheblich just an "Ultramontanisten-"Diskussionen. Und bezüglich des gesellschaftlichen Friedens ist der deutsche Staat letztlich recht gut damit gefahren, die RKK ihre Sache machen zu lassen, auch wenn sie letztlich aus dem Ausland gesteuert ist, und es den Mitgliedern der RKK zu überlassen, ob ihnen das passt oder nicht.

Die Zeugen Jehovas werden auch aus dem Ausland gesteuert, aber eben nicht von einem Staat. Die RKK in Deutschland wird nicht vom vatikanischen Staat gesteuert, sondern vom Papst, den Kardinälen usw. Der Vatikanstaat tut dabei überhaupt nichts zur Sache. Den könnte man morgen abschaffen und es würde sich rein gar nichts an der katholischen Kirche ändern.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1082450) Verfasst am: 07.09.2008, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Darin zu sehen der schon von tillich genannte Rechtsextreme Ralph Giordano ...

Das ist eine Verleumdung, die mich jetzt wirklich erbost.
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich Giordano, auch wenn ich ihn in einem Punkt eine fremdenfeindlihe Haltung attestiere, ihn nicht für einen Rechtsextremen halte:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe das allerdings mit Bedacht lediglich "Fremdenfeindlichkeit, wie sie typischerweise auch bei Rechtsextremen anzutreffen ist" genannt: Wenn jemand wie Giordano in einer solchen Frage eine fremdenfeindliche Ansicht mit Rechtsextremen gemeinsam hat, macht ihn das natürlich noch lange nicht insgesamt zum Rechtsextremen.



Hallo tillich.

Les doch mal genauer...

Sokrateer selber ist es, der Ralph Giordanao als Rechtsextremen bezeichnet, bezueglich Deiner Person behauptet er nur, dass Du ihn "genannt" haettest, im Sinne von "erwaehnen", allerdings nicht, dass Du ihn auch bloss irgendetwas genannt haettest (im Sinne von "bezeichnen"). Einen Rechtsextremen nennt er ihn eindeutig selber.

Was anderes waere es, wenn Sokrateer geschrieben haette "...der von tillich so genannte....." oder "....von tillich als Rechtsextremen bezeichnete..."...das hat er aber nicht.... zwinkern

Ich persoenlich kann Sokrateer nur widersprechen und mich Deiner Meinung anschliessen, dass es sich naemlich bei Ralph Giordano nicht um einen Rechtsextremen handelt, sondern um jemanden, der in manchen Punkten aehnliche Forderungen wie Rechtsextreme stellt.


Gruss, Bernie
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Chevvi
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Anmeldungsdatum: 20.08.2008
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Wohnort: Bremen

Beitrag(#1082453) Verfasst am: 07.09.2008, 22:53    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja, sicher. Aber diese Paradoxie ist nicht hübsch. Sie ist sogar ganz im Gegenteil äußerst hässlich. zwinkern


Eine häßliche Paradoxie, in der Tat. Denkst du sie trifft auf das Beispiel mit dem Kopftuch zu?
Wird nur eine Frau gezwungen und die Menschen wollen es aus reiner Boshaftigkeit für alle
verbieten?

Es wird soviel eingeschränkt, verboten und zensiert, aber religiöse Gefühle sind unantastbar?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1082454) Verfasst am: 07.09.2008, 22:56    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja, sicher. Aber diese Paradoxie ist nicht hübsch. Sie ist sogar ganz im Gegenteil äußerst hässlich. zwinkern


Eine häßliche Paradoxie, in der Tat. Denkst du sie trifft auf das Beispiel mit dem Kopftuch zu?
Wird nur eine Frau gezwungen und die Menschen wollen es aus reiner Boshaftigkeit für alle
verbieten?

Es wird soviel eingeschränkt, verboten und zensiert, aber religiöse Gefühle sind unantastbar?



Das einzige was hier unantastbar sein soll, ist das Selbstbestimmungsrecht von Menschen und das tastest Du mit Deinem Verbot genauso an, wie der Taliban mit seinem Zwang. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Gruss, Bernie
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22262

Beitrag(#1082456) Verfasst am: 07.09.2008, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
Das Du die monotheistische Perspektive nicht verstehst - oder nicht verstehen willst, - sollte mich das wundern?

Ich verstehe die monotheistische Perspektive nicht, und du verstehst sie besser?
Das ist jetzt mal wirklich drollig.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 22262

Beitrag(#1082459) Verfasst am: 07.09.2008, 22:59    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:
[...]
Ist das realistisch? Und wenn nicht, Pech gehabt? Das Problem ist doch, wir wissen nicht
wer gezwungen wird und was wo geredet wird. Und das nicht, weil per Gesetz zu wenig über-
wacht wird, sondern unsere Gesellschaft in diesen Bereichen keinen Zugang hat. [...]

Unser Rechtssystem kennt dafür die Unschuldsvermutung.
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Chevvi
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Beitrag(#1082464) Verfasst am: 07.09.2008, 23:12    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

AlexJ

Wes Geistes Kind ich bin, soso.
Ich habe geschrieben, man weiss nicht was sich noch alles einschleicht, Ehrenmord etc.
Eben weil das "vernünftige Forschen" in dem Bereich nicht einfach ist. Ich habe nicht geschrieben,
dass hier sachen toleriert werden, die eigentlich verboten sind. Ich schrieb sinngemäß:
Ich sage 3x Allah, und erhalte Zugang zu gewissen Sonderrechten, ich muss in keinen Verein eintreten etc.
Des weiteren kenne ich die einschlägigen Gesetze nicht, kann mir aber nicht vorstellen dass dein Arbeitgeber es hinnehmen muss, wenn du ihm nicht deine gesamte Arbeitskraft zur verfügung stellst, weil dich einen Monat lang der Hunger plagt, d.h. im Falle von Ramadan eben schon.
Ich schrieb auch nicht, dass ich all das verbieten lassen will, sondern dass es nie vernünftig geregelt wurde und es jeder macht wie er meint.

Am besten fand ich deinen Absatz über Herrn und Frau Unbekannt. Es wird also niemand gezwungen? Dann ist ja alles in Butter, was reg ich mich über unbekannt auf. Bitte forschen sie ... jetzt.
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Sokrateer
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Wohnort: Wien

Beitrag(#1082467) Verfasst am: 07.09.2008, 23:14    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
[...]
Ist das realistisch? Und wenn nicht, Pech gehabt? Das Problem ist doch, wir wissen nicht
wer gezwungen wird und was wo geredet wird. Und das nicht, weil per Gesetz zu wenig über-
wacht wird, sondern unsere Gesellschaft in diesen Bereichen keinen Zugang hat. [...]

Unser Rechtssystem kennt dafür die Unschuldsvermutung.

Die Unschuldsvermutung gilt bei der Gerichtsverhandlung. Wenn niemand vor einem Urteil eine Schuld vermuten dürfte, dann könnte niemand etwas zur Anzeige bringen.
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Chevvi
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Wohnort: Bremen

Beitrag(#1082472) Verfasst am: 07.09.2008, 23:22    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Das einzige was hier unantastbar sein soll, ist das Selbstbestimmungsrecht von Menschen und das tastest Du mit Deinem Verbot genauso an, wie der Taliban mit seinem Zwang. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Gruss, Bernie

Das versuche ich die ganze Zeit zu erklären:
Es gibt auch das potentielle Leid derer, die gezwungen werden.
Ohne Koptftuch würden einige vielleicht ein ganz anderes Leben führen, als sie es tun.
Ist das nichts wert?

Das Gute an einem gesetzlichen Verbot wäre gerade, dass niemand im Einzelfall schuld hat! Was wäre euch lieber?
Kinder füllen anonym einen Fragebogen aus,dann ruft der Vertrauenslehrer bei den Eltern an: "Zwingen Sie ihr Kind bitte nicht"?

Es muss doch klar sein, dass viele nur aus Angst das Tuch tragen, keiner weiss wie viele.
Das muss doch auch etwas wiegen im Vergleich zu dem Grundsatz: Jeder darf tragen was er will.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1082475) Verfasst am: 07.09.2008, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Religion kann zur staatlichen Macht gehören und das Deutsche Volk lehnt es ab, dass der Staat diese Form der Macht ausüben soll. Das muss folglich für alle Staaten gelten. Wenn du glaubst, dass es mit der Trennung von Kirche und Staat vereinbar wäre, wenn beispielsweise der deutsche Staat eine französische Staatskirche in Frankreich und Frankreich das gleiche in Deutschland unterhalten würde, dann hast du den Sinn eben dieser Trennung nicht verstanden.

Der deutsche Staat erlegt es sich auf - weil er es von seinem Staatsverständnis her für richtig hält -, dass er weder selbst ein Staatskirche betreibt (egal wo) noch Religionsgemeinschaften verbietet (egal ob sie aus dem Ausland oder von anderen Staaten gesteuert werden oder nicht), sofern sie nicht gegen für alle Religionsgemeinschaften gleichermaßen geltende Gesetze verstoßen. Beides halte ich im Sinne der Neutralität des Staates für richtig, und mit beidem ist Deutschland mE tendenziell gut gefahren. Dass andere Staaten - wie die Türkei - anders handeln, ist bedauerlich, aber nicht durch unsere Gestze zu lösen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Nein, ich bin gegen Staatskirchen und staatlichen Religionsunterricht und glaube weiters, dass der "Markt der Religionen" eine unzutreffende Metapher ist. Wenn sich aber ein Staat einmischt, dann hat seine Kirche einen großen Vorteil gegenüber anderen Kirchen, auch wenn sie zugelassen sind.

Nun, wenn du gegen Einmischung des Staates bist, dann wäre die Konsequenz, alles zuzulassen, was nicht gegen die für alle geltenden Gestze verstößt. Schulterzucken
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und? Die Schließung des Goethe-Instituts in der Türkei könnte Deutschland leicht verschmerzen, also was soll's?
Die meisten Staaten haben nichts gegen Institutionen anderer Staaten auf eigenem Boden, solange sie harmloser Natur sind.

Deutschland könnt es verschmerzen (auch wenn es ärgerlich wäre) - aber für die Türkei wäre es eventuell ziemlich dumm, sich in diesem Sinn intolerant zu verhalten. Und in ähnlichem Sinne wäre es mE für den gesellschaftlichen Frieden in Deutschland dumm, sich intolerant gegenüber solchen Institutionen zu verhalten. Und um festzustellen, ob sie harmlos sind oder nicht, dafür gibt es eine sehr einfache Frage: Verstoßen sie gegen für alle (auch einheimische Organisationen) geltende Gesetze oder nicht?
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Zeugen Jehovas werden auch aus dem Ausland gesteuert, aber eben nicht von einem Staat. Die RKK in Deutschland wird nicht vom vatikanischen Staat gesteuert, sondern vom Papst, den Kardinälen usw. Der Vatikanstaat tut dabei überhaupt nichts zur Sache. Den könnte man morgen abschaffen und es würde sich rein gar nichts an der katholischen Kirche ändern.

Was meinem Rechtsverständnis nach nichts zur Sache tut, ist, wie mächtig der Staat, um den es geht, ist. Fakt ist, dass es ein Staatsoberhaupt eines fremden Staates ist (und somit eine Person, die keinerlei Rechtsprechung eines anderen Staates unterworfen ist), dass die letztgültige Entscheidungsgewalt über innerkirchliche Angelegenheiten einer in Deutschland bestehenden Religionsgemeinschaft hat (und damit, das im Sinne der Religionsfreiheit zuzulassen und es den Mitgliedern dieser Religionsgemeisnchaft zu überlassen, sich davon abzuwenden, wenn ihnen das nicht passt, ist, wie gesagt, mE der deutsche Staat gut gefahren). Was somit exakt, das ist, was du der DITIB vorwirfst.
Nur das ein anderer Diskutant dir ja schon gesagt hat, dass, im Gegensatz zur RKK, die DITIB formal nicht vom türkischen Staat abhängig sei (ich mag das jetzt nicht überprüfen, macht das zwischen euch aus).
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Assarhaddon
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Beitrag(#1082476) Verfasst am: 07.09.2008, 23:27    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Ohne Koptftuch würden einige vielleicht ein ganz anderes Leben führen, als sie es tun.
Ist das nichts wert?

Mit Kopftuchverbot würden auch einige ein ganz anderes Leben führen, als sie es tun.

Zitat:
Das Gute an einem gesetzlichen Verbot wäre gerade, dass niemand im Einzelfall schuld hat!
Argh Argh Argh
Und wenn man gesetzlich bestimmt, dass Schwarze und Weiße im Bus nicht nebeneinandersitzen dürfen, ist das auch ganz toll, weil niemand im Einzelfall Schuld hat! Oder dass Juden keine Arier heiraten dürfen. Da hat ganz einfach keiner Schuld! So geht das.
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Beitrag(#1082477) Verfasst am: 07.09.2008, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ein Staat beansprucht per Definition, in staatlichen Dingen exklusiv auf seinem Boden tätig zu werden.

Eben - in staatlichen Dingen. Religion zählt aber nach unserem Staatsverständnis nicht zu den staatlichen Dingen, also muss - bzw. eigentlich sogar darf! - unser Staat nicht beanspruchen, hier exklusiv tätig zu sein. Das ist der Unterschied zu Polizei, Gerichtshöfen etc.

Religion kann zur staatlichen Macht gehören und das Deutsche Volk lehnt es ab, dass der Staat diese Form der Macht ausüben soll. Das muss folglich für alle Staaten gelten. Wenn du glaubst, dass es mit der Trennung von Kirche und Staat vereinbar wäre, wenn beispielsweise der deutsche Staat eine französische Staatskirche in Frankreich und Frankreich das gleiche in Deutschland unterhalten würde, dann hast du den Sinn eben dieser Trennung nicht verstanden.

Den Sinn der Trennung von Kirche und Staat sehe ich hauptsächlich darin, dass die Kirche dem Staat nicht dreinzureden hat. Wenn der deutsche Ditib dem türkischen Staat dreinredet, ist mir das höllisch wurscht.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1082478) Verfasst am: 07.09.2008, 23:29    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
[...]
Ist das realistisch? Und wenn nicht, Pech gehabt? Das Problem ist doch, wir wissen nicht
wer gezwungen wird und was wo geredet wird. Und das nicht, weil per Gesetz zu wenig über-
wacht wird, sondern unsere Gesellschaft in diesen Bereichen keinen Zugang hat. [...]

Unser Rechtssystem kennt dafür die Unschuldsvermutung.

Die Unschuldsvermutung gilt bei der Gerichtsverhandlung. Wenn niemand vor einem Urteil eine Schuld vermuten dürfte, dann könnte niemand etwas zur Anzeige bringen.

Die Unschuldsvermutung (oder ein entsprechender Begriff, ich bin nicht firm in der Juristerei) dürfte entsprechend verlangen, dass man niemandem etwas verbieten darf, was nicht erwiesenermaßen gegen für alle geltende Gesetze verstößt.
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Chevvi
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Beitrag(#1082479) Verfasst am: 07.09.2008, 23:33    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:

Ohne Koptftuch würden einige vielleicht ein ganz anderes Leben führen, als sie es tun.
Ist das nichts wert?

Mit Kopftuchverbot würden auch einige ein ganz anderes Leben führen, als sie es tun.

Zitat:
Das Gute an einem gesetzlichen Verbot wäre gerade, dass niemand im Einzelfall schuld hat!
Argh Argh Argh
Und wenn man gesetzlich bestimmt, dass Schwarze und Weiße im Bus nicht nebeneinandersitzen dürfen, ist das auch ganz toll, weil niemand im Einzelfall Schuld hat! Oder dass Juden keine Arier heiraten dürfen. Da hat ganz einfach keiner Schuld! So geht das.


Willst du mich falsch verstehen?
Es geht darum, dass kein Kind jemandem erzählen würde, wozu es gezwungen wird und wozu nicht, weil es sonst zuhause vielleicht die Hucke vollbekommt. Ein Gesetz würde das verhindern.

Ich gebe zu, ich habe mich blöd ausgedrückt, ich meinte, das Kind hat nicht schuld, wenn es ein Gesetz gibt. Also kann man es nicht zwingen oder bestrafen...ist doch super oder?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1082482) Verfasst am: 07.09.2008, 23:35    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, ich habe mich blöd ausgedrückt, ich meinte, das Kind hat nicht schuld, wenn es ein Gesetz gibt. Also kann man es nicht zwingen oder bestrafen...ist doch super oder?

Ja, super. Damit die Eltern ein Kind nicht zwingen können, zwingt der Staat es zum Gegenteil ... Mit den Augen rollen
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Chevvi
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Beitrag(#1082484) Verfasst am: 07.09.2008, 23:37    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Unschuldsvermutung (oder ein entsprechender Begriff, ich bin nicht firm in der Juristerei) dürfte entsprechend verlangen, dass man niemandem etwas verbieten darf, was nicht erwiesenermaßen gegen für alle geltende Gesetze verstößt.


...galt dieser Grundsatz auch, bevor man Gesetze hatte?

Du sagst, man darf kein Gesetz gegen etwas erlassen, wogen nicht schon ein Gesetz besteht?

Natürlich schafft man zuerst das Gesetz und auf dessen Grundlage verbietet man dann.
Wie z.b. das verschärfte "Messerverbot".


Zuletzt bearbeitet von Chevvi am 07.09.2008, 23:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Chevvi
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Beitrag(#1082485) Verfasst am: 07.09.2008, 23:39    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, ich habe mich blöd ausgedrückt, ich meinte, das Kind hat nicht schuld, wenn es ein Gesetz gibt. Also kann man es nicht zwingen oder bestrafen...ist doch super oder?

Ja, super. Damit die Eltern ein Kind nicht zwingen können, zwingt der Staat es zum Gegenteil ... Mit den Augen rollen


Richtig. Das wäre eine Möglichkeit und würde die Opferrolle quasi umkehren.
Die Frage ist, was ist das kleinere Übel? Wundert mich dass sich alle so leicht damit tun.
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Beitrag(#1082487) Verfasst am: 07.09.2008, 23:42    Titel: Re: Fremdenfeindlich? Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, ich habe mich blöd ausgedrückt, ich meinte, das Kind hat nicht schuld, wenn es ein Gesetz gibt. Also kann man es nicht zwingen oder bestrafen...ist doch super oder?

Ja, super. Damit die Eltern ein Kind nicht zwingen können, zwingt der Staat es zum Gegenteil ... Mit den Augen rollen


Richtig. Das wäre eine Möglichkeit und würde die Opferrolle quasi umkehren.
Die Frage ist, was ist das kleinere Übel? Wundert mich dass sich alle so leicht damit tun.


Ich mag halt weder Pest noch Cholera, sondern bin lieber gesund und das faellt mir auch sehr leicht, das zu moegen. Was wundert Dich daran?
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Beitrag(#1082488) Verfasst am: 07.09.2008, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ist hier eigentlich eine Tüte aufgegangen?
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Chevvi
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Beitrag(#1082489) Verfasst am: 07.09.2008, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss sich halt für ein Übel entscheiden, du hast nur diese Wahl.
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