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| Ist man Rassist, wenn man Islam kritisiert? |
| Ja, in jedem Fall |
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7% |
[ 5 ] |
| Nein, in keinem Fall |
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40% |
[ 27 ] |
| Enthaltung |
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11% |
[ 8 ] |
| Islamkritik kommt meistens von Rassisten/Rechtsradikalen |
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5% |
[ 4 ] |
| Islamkritik kommt selten von Rassisten/Rechtsradikalen |
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5% |
[ 4 ] |
| Islamkritiker wenden sich gerade gegen Unrecht |
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28% |
[ 19 ] |
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| Stimmen insgesamt : 67 |
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| Autor |
Nachricht |
Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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 (#1082875) Verfasst am: 08.09.2008, 20:19 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Whatever...wenn ich ein Hotel bauen will, dann weil ich annehme, dass dort Touristen kommen.
Ist diese Annahme plausibel, finde ich investoren. Frage ich dich, möchtest du vorher Unterschriften aller zukünftigen Gäste sehen. Wenn ich sage, nebenan steht ein Hotel und hat nicht genug Zimmer, ist das ein alberner Vergleich der nichts mit DIESEM Hotel zu tun hat.
Du bist natürlich weiterhin auf der sicheren Seite, aber so kommt man niemals vorwärts. |
Sowas nennt man hier Strohmann. Kunstgerecht aufgebaut und zielführend abgefackelt. Was soll das? |
Ich habe deine Haltung auf ein anschauliches Beispiel übertragen.
Solange du keine "Beweise" siehst, läuft auch nichts verkehrt (oder richtig) ,egal wie plausibel das scheinen mag.
Ist das eigentlich anstrengend, jemanden unbedingt missverstehen zu wollen? |
Warum bist Du eigentlich so sauer?
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | -Du weisst gar nicht wo das Problem mit dem Fasten ist, oder? Noch nie irgendwelche Berichte gehört, á la: "Jedesmal wenn Fastenzeit ist, kannste den Ali vergessen, den ziehen wir dann immer so mit durch". In der KfZ-Werkstatt zum Beispiel. Du glaubst das nicht?
In vielen Firmen passiert das, aber es gibt deswegen keinen Aufstand, weil auf religiöse Gefühle Rücksicht genommen wird und der Ali wird halt mit durchgeschleppt. |
Der ganze Kram war auf Deiner Annahme basierend dahinfabuliert. Hier musst Du einfach damit rechnen, dass das irgendjemand irgendwann merkt.
Kein Problem. Ist nicht schlimm. |
Ich bin nicht sauer, aber ich lese schon ne Weile mit, und du trägst eher selten was zur Diskussion bei, sondern suchst Haare in der Suppe, um bloss nichts zum Thema sagen zu müssen und dich eventuell angreifbar zu machen.
Ja ich glaube nur, dass es viele Probleme gibt, oder geben wird, es erscheint mir plausibel und alles deutet darauf hin. Das reicht um es anzusprechen. Ich bin kein Entscheidungsträger und verurteile auch niemanden.
Wenn du wenigstens bestreiten würdest, dass die Annahme plausibel ist.
Aber du äusserst ja keine Meinungen.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082876) Verfasst am: 08.09.2008, 20:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir sicher, dass viele Frauen ihr Kopftuch einfach deswegen verteidigen, weil sie mitbekommen, dass der Islam in den Medien "ständig kritisiert wird".
Andere haben einfach Angst.
Da kommt mir folgender Gedanke:
Wie wäre es mit einer Volksabstimmung über das Kopftuch, an der alle Muslimas teilnehmen (müssen).
Es müsste eine geheime Wahl mit Anwesenheitspflicht sein, d.h. keine Enthaltung durch Wegleiben und keine Briefwahl, leider kann man sich nicht sicher sein, warum jemand zu Hause bleibt oder ob wirklich die Frau per Brief gewählt hat und nicht ihr Kerl.
Könnte man das akzeptieren? Direkte Demokratie und so. |
Öffentliche, konfessionsabhängige Kleiderordnung? Bin dagegen. Das wäre ja der erste Schritt in Richtung einer Legetimierung der Scharia für Muslime. (War ja in Kanada vor ein paar Jahren geplant.)
In den Schulen herrscht üblicherweise ohnehin schon ein Kopfbedeckungsverbot. Das müsste man nur von allen einfordern, so wie man das in Frankreich gemacht hat. Bei den Lehrerinnen liegt ein Verbot ohnehin auf der Hand.
Weiters soll kein Arbeitgeber eine Frau mit Kopftuch anstellen müssen.
Thomas Maul entgegnete sehr eindrucksvoll auf die Frage nach härteren Zuwanderungsbestimmungen, das man es den Islamisten, die Deutschland als das islamischte Land der Welt bezeichnen, weil ihnen alles erlaubt ist, was sie in islamischen Ländern nicht dürfen, das Leben möglichst unangenehm machen sollte. Dann kämen sie erst gar nicht. |
Ich würde natürlich stark davon ausgehen, dass eine geheime Wahl das Kopftuch mit grosser Mehrheit ablehnen würde.
Edit: Ehrlich gesagt bin ich mir da doch nicht so sicher...
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1082884) Verfasst am: 08.09.2008, 20:41 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Whatever...wenn ich ein Hotel bauen will, dann weil ich annehme, dass dort Touristen kommen.
Ist diese Annahme plausibel, finde ich investoren. Frage ich dich, möchtest du vorher Unterschriften aller zukünftigen Gäste sehen. Wenn ich sage, nebenan steht ein Hotel und hat nicht genug Zimmer, ist das ein alberner Vergleich der nichts mit DIESEM Hotel zu tun hat.
Du bist natürlich weiterhin auf der sicheren Seite, aber so kommt man niemals vorwärts. |
Sowas nennt man hier Strohmann. Kunstgerecht aufgebaut und zielführend abgefackelt. Was soll das? |
Ich habe deine Haltung auf ein anschauliches Beispiel übertragen.
Solange du keine "Beweise" siehst, läuft auch nichts verkehrt (oder richtig) ,egal wie plausibel das scheinen mag.
Ist das eigentlich anstrengend, jemanden unbedingt missverstehen zu wollen? |
Warum bist Du eigentlich so sauer?
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | -Du weisst gar nicht wo das Problem mit dem Fasten ist, oder? Noch nie irgendwelche Berichte gehört, á la: "Jedesmal wenn Fastenzeit ist, kannste den Ali vergessen, den ziehen wir dann immer so mit durch". In der KfZ-Werkstatt zum Beispiel. Du glaubst das nicht?
In vielen Firmen passiert das, aber es gibt deswegen keinen Aufstand, weil auf religiöse Gefühle Rücksicht genommen wird und der Ali wird halt mit durchgeschleppt. |
Der ganze Kram war auf Deiner Annahme basierend dahinfabuliert. Hier musst Du einfach damit rechnen, dass das irgendjemand irgendwann merkt.
Kein Problem. Ist nicht schlimm. |
Ich bin nicht sauer, aber ich lese schon ne Weile mit, und du trägst eher selten was zur Diskussion bei, sondern suchst Haare in der Suppe, um bloss nichts zum Thema sagen zu müssen und dich eventuell angreifbar zu machen. |
Jetzt wirste arg albern. Wenn ich was wissen möchte, frage ich nach, wenn Haare in der Suppe sind, nenne ich sie Haare, zum Rumfabulieren und Fingersaugen fehlt mir der Bedeutungsdrang.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ja ich glaube nur, dass es viele Probleme gibt, oder geben wird, es erscheint mir plausibel und alles deutet darauf hin. Das reicht um es anzusprechen. |
Man könnte auch sagen, Du konstruierst?
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich bin kein Entscheidungsträger |
Dieser Status quo schreit geradezu danach, beibehalten zu werden.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Wenn du wenigstens bestreiten würdest, dass die Annahme plausibel ist.
Aber du äusserst ja keine Meinungen. |
Ich beziehe keinerlei Befriedigung aus Streit und meine ehrliche Meinung über Dich wirst Du nicht wissen wollen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1082888) Verfasst am: 08.09.2008, 20:51 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Alex J
Ich habe dich schon vorher verstanden. Du sagst wenn man Kopftücher verbietet muss man auch alles andere verbieten, wo Zwang im Spiel sein könnte. Warum? Isso
Ich habe dir Beispiele genannt, wo Sachen auch verboten sind ohne dass gleich alles verboten wird.
-Waffen: sind verboten, aber es ist nicht alles verboten, was als Waffe genutzt werden kann
-Medikamente: gibt es teilweise nur auf Rezept, aber Rohrreiniger saufen kann jedes Kind.
Es geht bei Verboten jeweils um die Verhältnismässigkeit.
Ich hatte eigentlich nur angesprochen, dass diese Verhältnismässigkeit im Bezug auf das Kopftuch noch nicht einmal diskutiert wird.
Als nächstes behauptest du, Bescheid zu wissen, der grösste Teil der Frauen wird bestimmt nicht gezwungen, haben sie dir schliesslich erzählt.
Warum sollte dir irgendjemand erzählen, ob sie gezwungen wird? Du kannst ja doch nicht helfen.
Ich habe überhaupt keine Wahrheit gepachtet, du anscheinend schon. |
1. Das "Warum?" ist nicht einfach "Isso". Sondern deine kläglichen versuche einer Argumentation halten auch dafür her. Wenn man deiner Argumentation also für gerechtfertigt sieht und Konsequent folgt muß auch alles andere Verboten werden.
2. Ich halte den Vergleich von Waffen und Medikamenten mit Kopftüchern für daneben. Den es geht bei Waffen und Medikamenten dort nicht um einen Zwang der verhindert werden soll sondern ein Missbrauch. Wie du speziell ein Kopftuch missbrauchen willst ist mir Schleierhaft.
3. Über die Verhältnismäßigkeit bin ich erst bereit zu diskutieren, wenn du Argumente vorbringst, die sich nicht auf andere Sachen anwenden lassen, durch die offensichtlich wird, das deine Argumente auch dafür Taugen allerlei Schwachsinn zu begründen(bei dem Verhältnismäßigkeit sogar noch besser wäre).
4. Nein, ich habe mit dem Großteil der Frauen die Kopftuch tragen gar nicht gesprochen. Das beruht auf eine persönliche Einschätzung. Ich kenne persönlich viel viel mehr Frauen die das Kopftuch freiwillig Tragen und mir das glaubhaft versichern konnten als jene von denen ich weiß das sie gezwungen werden, ich müsste die Zahl derer die ich Persönlich kennen von denen ich es nicht weiß zu denen 2 zählen von denen ich weiß das sie gezwungen werden um überhaupt in Reichweite der Zahl derer zu kommen von dem ich weiß das sie Freiwillig das Kopftuch tragen.
Zu der Aussage das es ihnen nicht nützt mir sowas zu sagen, weil ich nicht helfen könnte. Das stimmt nicht, ich kann helfen und habe das schon getan. Nicht so häufig wie meine weiblichen Kollegen, aber das hat vor allem damit zu tun das ich ein Mann bin und nicht für die Mädchen/Frauenarbeit zuständig bin und so weniger Möglichkeiten habe.
Hinzu kommt das ich mir nur schwer vorstellen kann das die Mehrheit der Frauen in unserer Gesellschaft zu so etwas zwingen lassen würden, wenn sie es nicht wollten.
5. Ich habe die Wahrheit nicht gepachtet. Bin aber näher dran als du. Von dir bekomme ich bis jetzt nur Klischees aufgetischt. In deiner Stadt(oder der nächst gelegenen) gibt es wahrscheinlich auch so was wie Interreligöse-Dialoge, Besuch die mal. Das Reale Leben hat viel zu bieten.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1082891) Verfasst am: 08.09.2008, 20:54 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir sicher, dass viele Frauen ihr Kopftuch einfach deswegen verteidigen, weil sie mitbekommen, dass der Islam in den Medien "ständig kritisiert wird".
Andere haben einfach Angst.
Da kommt mir folgender Gedanke:
Wie wäre es mit einer Volksabstimmung über das Kopftuch, an der alle Muslimas teilnehmen (müssen).
Es müsste eine geheime Wahl mit Anwesenheitspflicht sein, d.h. keine Enthaltung durch Wegleiben und keine Briefwahl, leider kann man sich nicht sicher sein, warum jemand zu Hause bleibt oder ob wirklich die Frau per Brief gewählt hat und nicht ihr Kerl.
Könnte man das akzeptieren? Direkte Demokratie und so. |
Reicht 3x Allah oder wie willst du Muslime bestimmen? 
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082895) Verfasst am: 08.09.2008, 21:08 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Alex J
Ich habe dich schon vorher verstanden. Du sagst wenn man Kopftücher verbietet muss man auch alles andere verbieten, wo Zwang im Spiel sein könnte. Warum? Isso
Ich habe dir Beispiele genannt, wo Sachen auch verboten sind ohne dass gleich alles verboten wird.
-Waffen: sind verboten, aber es ist nicht alles verboten, was als Waffe genutzt werden kann
-Medikamente: gibt es teilweise nur auf Rezept, aber Rohrreiniger saufen kann jedes Kind.
Es geht bei Verboten jeweils um die Verhältnismässigkeit.
Ich hatte eigentlich nur angesprochen, dass diese Verhältnismässigkeit im Bezug auf das Kopftuch noch nicht einmal diskutiert wird.
Als nächstes behauptest du, Bescheid zu wissen, der grösste Teil der Frauen wird bestimmt nicht gezwungen, haben sie dir schliesslich erzählt.
Warum sollte dir irgendjemand erzählen, ob sie gezwungen wird? Du kannst ja doch nicht helfen.
Ich habe überhaupt keine Wahrheit gepachtet, du anscheinend schon. |
1. Das "Warum?" ist nicht einfach "Isso". Sondern deine kläglichen versuche einer Argumentation halten auch dafür her. Wenn man deiner Argumentation also für gerechtfertigt sieht und Konsequent folgt muß auch alles andere Verboten werden.
2. Ich halte den Vergleich von Waffen und Medikamenten mit Kopftüchern für daneben. Den es geht bei Waffen und Medikamenten dort nicht um einen Zwang der verhindert werden soll sondern ein Missbrauch. Wie du speziell ein Kopftuch missbrauchen willst ist mir Schleierhaft.
3. Über die Verhältnismäßigkeit bin ich erst bereit zu diskutieren, wenn du Argumente vorbringst, die sich nicht auf andere Sachen anwenden lassen, durch die offensichtlich wird, das deine Argumente auch dafür Taugen allerlei Schwachsinn zu begründen(bei dem Verhältnismäßigkeit sogar noch besser wäre).
4. Nein, ich habe mit dem Großteil der Frauen die Kopftuch tragen gar nicht gesprochen. Das beruht auf eine persönliche Einschätzung. Ich kenne persönlich viel viel mehr Frauen die das Kopftuch freiwillig Tragen und mir das glaubhaft versichern konnten als jene von denen ich weiß das sie gezwungen werden, ich müsste die Zahl derer die ich Persönlich kennen von denen ich es nicht weiß zu denen 2 zählen von denen ich weiß das sie gezwungen werden um überhaupt in Reichweite der Zahl derer zu kommen von dem ich weiß das sie Freiwillig das Kopftuch tragen.
Zu der Aussage das es ihnen nicht nützt mir sowas zu sagen, weil ich nicht helfen könnte. Das stimmt nicht, ich kann helfen und habe das schon getan. Nicht so häufig wie meine weiblichen Kollegen, aber das hat vor allem damit zu tun das ich ein Mann bin und nicht für die Mädchen/Frauenarbeit zuständig bin und so weniger Möglichkeiten habe.
Hinzu kommt das ich mir nur schwer vorstellen kann das die Mehrheit der Frauen in unserer Gesellschaft zu so etwas zwingen lassen würden, wenn sie es nicht wollten.
5. Ich habe die Wahrheit nicht gepachtet. Bin aber näher dran als du. Von dir bekomme ich bis jetzt nur Klischees aufgetischt. In deiner Stadt(oder der nächst gelegenen) gibt es wahrscheinlich auch so was wie Interreligöse-Dialoge, Besuch die mal. Das Reale Leben hat viel zu bieten. |
Was soll ich besuchen? Es geht hier nicht um mich (oder dich).
Aber wir haben das Problem ja endlich lokalisiert:
"Hinzu kommt das ich mir nur schwer vorstellen kann das die Mehrheit der Frauen in unserer Gesellschaft zu so etwas zwingen lassen würden, wenn sie es nicht wollten. "
Das kann ich mir allerdings sehr gut vorstellen und daran scheiden sich wohl die Geister.
Ansonsten...meine Argumente verknüpft mit Verhältnismässigkeit:
Kein Kopftuchverbot: Eltern zwingen ihre Kinder, Männer ihre Frauen, genaue Zahlen unbekannt.
Mit Verbot: Niemand kann mehr gezwungen werden, alle werden gleich behandelt. Der Statt erlässt ein Verbot neben tausend anderen, no big deal.
Nochmal die Opfergegenüberstellung:
Kein Verbot: -Frauen und Mädchen werden in gewisse religiöse Zwänge gepresst, Folgen nicht absehbar, Zahlen unbekannt.
Mit Verbot:-Fromme Muslimas müssen sich begaffen lassen, keine Ungleichbehandlung erkennbar.
Und das gilt nur für das Kopftuch und muss überhaupt nchts implizieren.
Nochmal die Begründung für ein Verbot: Es wird die Möglichkeit genommen, über das Kopftuch irgendwelche Zwänge auszuüben. Vergleichbare Möglichkeiten (Gürtel, Schuhe etc.) sind nicht erkennbar.
Übrigens tragen Muslimas zuhause kein Kopftuch, vielleicht hilft das auch weiter? Und war der Rest diesmal verständlich?
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082897) Verfasst am: 08.09.2008, 21:10 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir sicher, dass viele Frauen ihr Kopftuch einfach deswegen verteidigen, weil sie mitbekommen, dass der Islam in den Medien "ständig kritisiert wird".
Andere haben einfach Angst.
Da kommt mir folgender Gedanke:
Wie wäre es mit einer Volksabstimmung über das Kopftuch, an der alle Muslimas teilnehmen (müssen).
Es müsste eine geheime Wahl mit Anwesenheitspflicht sein, d.h. keine Enthaltung durch Wegleiben und keine Briefwahl, leider kann man sich nicht sicher sein, warum jemand zu Hause bleibt oder ob wirklich die Frau per Brief gewählt hat und nicht ihr Kerl.
Könnte man das akzeptieren? Direkte Demokratie und so. |
Reicht 3x Allah oder wie willst du Muslime bestimmen? |
3x Allah Illallah usw. reicht natürlich. Wobei das ja niemand überprüfen kann.
Somit reicht die Behauptung, Muslima zu sein, um zur Wahl zugelassen zu werden.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1082902) Verfasst am: 08.09.2008, 21:14 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wie du speziell ein Kopftuch missbrauchen willst ist mir Schleierhaft. |
hehe, der Satz hat was.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082904) Verfasst am: 08.09.2008, 21:16 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wie du speziell ein Kopftuch missbrauchen willst ist mir Schleierhaft. |
hehe, der Satz hat was. |
Was sagst du dazu I.R., wenn ich fragen darf? Meinst du, ein Kopftuch kann misbraucht werden,
indem man es jemandem anzieht, der es freiwillig nicht tragen würde?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1082907) Verfasst am: 08.09.2008, 21:20 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir sicher, dass viele Frauen ihr Kopftuch einfach deswegen verteidigen, weil sie mitbekommen, dass der Islam in den Medien "ständig kritisiert wird".
Andere haben einfach Angst.
Da kommt mir folgender Gedanke:
Wie wäre es mit einer Volksabstimmung über das Kopftuch, an der alle Muslimas teilnehmen (müssen).
Es müsste eine geheime Wahl mit Anwesenheitspflicht sein, d.h. keine Enthaltung durch Wegleiben und keine Briefwahl, leider kann man sich nicht sicher sein, warum jemand zu Hause bleibt oder ob wirklich die Frau per Brief gewählt hat und nicht ihr Kerl.
Könnte man das akzeptieren? Direkte Demokratie und so. |
Reicht 3x Allah oder wie willst du Muslime bestimmen? |
3x Allah Illallah usw. reicht natürlich. Wobei das ja niemand überprüfen kann.
Somit reicht die Behauptung, Muslima zu sein, um zur Wahl zugelassen zu werden. |
Ich könnte also behaupten(ich bin ein Mann!) das ich Muslima wäre, um zur Wahl zugelassen zu werden? soso
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1082915) Verfasst am: 08.09.2008, 21:27 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wie du speziell ein Kopftuch missbrauchen willst ist mir Schleierhaft. |
hehe, der Satz hat was. |
Was sagst du dazu I.R., wenn ich fragen darf? Meinst du, ein Kopftuch kann misbraucht werden,
indem man es jemandem anzieht, der es freiwillig nicht tragen würde? |
Du bist entschieden zu verbissen, junger Freund.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1082926) Verfasst am: 08.09.2008, 21:41 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | ]
Was soll ich besuchen? Es geht hier nicht um mich (oder dich).
Aber wir haben das Problem ja endlich lokalisiert:
"Hinzu kommt das ich mir nur schwer vorstellen kann das die Mehrheit der Frauen in unserer Gesellschaft zu so etwas zwingen lassen würden, wenn sie es nicht wollten. "
Das kann ich mir allerdings sehr gut vorstellen und daran scheiden sich wohl die Geister. |
Ja nur sind meine Gründe für meine Annahme besser.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten...meine Argumente verknüpft mit Verhältnismässigkeit:
Kein Kopftuchverbot: Eltern zwingen ihre Kinder, Männer ihre Frauen, genaue Zahlen unbekannt. |
Eltern dürfen ihre Kinder zwingen. Wie oft den noch? Bis 14 haben die Kinder kein Recht auf religöse Selbstbestimmung. Das geht sogar soweit das Körperverletzung(z.B. Beschneiden) und Zwangsverpflichtung(Taufe bzw. beitritt in eine Kirche aus der Man sich freikaufen muss) möglich sind.
Von Erwachsenen kann erwartet werden das sie von ihren Rechten gebraucht machen. Außer bei besonderen Rechten(wie z.B. Leben) ist es nicht Aufgabe des Staates Erwachsenen zu Wahrnehmung ihrer Rechte zu zwingen oder ihnen salopp gesagt die Pantoffel hinterher zutragen und den Hintern abzuwischen.
Die Verknüpfung mit der mit einer angeblichen Verhältnismäßigkeit ist dir nicht gelungen. Du redest dabei weg das bei einem staatlichen Verbot Zwang ausgeübt wird.
Zur Verhältnismäßigkeit nur so viel bei deiner Idee wird ein Recht beschnitten bzw. eingeschränkt. So wie es ist wird kein Recht eingeschränkt oder beschnitten sondern es werden von einigen Rechte nicht wahrgenommen bzw. drauf verzichtet.
Du hast immer noch kein einziges Argument geliefert warum das Kopftuch verboten aber die Ehe nicht. (Schutz vor Anstarren ist kein vernünftiges Argument, das wird allein schon klar wenn man sich anschaut wir die Meisten Personen sich Kleiden und die dahinter stehende Psychologie beachtet)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1082927) Verfasst am: 08.09.2008, 21:44 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Eltern dürfen ihre Kinder zwingen. Wie oft den noch? Bis 14 haben die Kinder kein Recht auf religöse Selbstbestimmung. Das geht sogar soweit das Körperverletzung(z.B. Beschneiden) und Zwangsverpflichtung(Taufe bzw. beitritt in eine Kirche aus der Man sich freikaufen muss) möglich sind. |
Ist beides abzulehnen.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082929) Verfasst am: 08.09.2008, 21:50 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wie du speziell ein Kopftuch missbrauchen willst ist mir Schleierhaft. |
hehe, der Satz hat was. |
Was sagst du dazu I.R., wenn ich fragen darf? Meinst du, ein Kopftuch kann misbraucht werden,
indem man es jemandem anzieht, der es freiwillig nicht tragen würde? |
Du bist entschieden zu verbissen, junger Freund. |
Du bist leider nicht zu gebrauchen, schade. 
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1082932) Verfasst am: 08.09.2008, 21:53 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich fand die ganze Umfrage blödsinnig. Ich habe für "Ja auf jeden Fall" gestimmt, aber nicht, weil dies meine Meinung wäre, sondern nur, um meinen Protest gegen eine blödsinnige Umfrage auszudrücken. Im übrigen mag es auch sein, daß diese Themen in Wahrheit schon längst todgeritten sind. Aber nicht jeder - ich ganz sicher nicht - hat die Diskussionen in diesem Forum hier vollständig verfolgt. |
Aha... 
Ich hab die Diskussion hier auch noch nicht komplett verfolgt. Eines kann ich aber sicher sagen:
Wenn üble Auswirkungen des Islam heute nicht genauso schonungslos kritisiert und verurteilt werden, wie die anderer Religionen, nur weil irgendwo Meinungswächter mit der "Rassismuskeule" oder noch ungeeigneteren argumentativen Brachialinstumenten bereitstehen, läuft etwas verdammt schief im Land.
So lange das nicht aufhört, ist das Thema auch nicht "todgeritten". Viele Leute wollen die Thematik gerne wieder unter dem Teppich sehen, weil die Islam-Problematik nicht in ihr politisches Raster passt... verständlich.
_________________
Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082935) Verfasst am: 08.09.2008, 21:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Als nächstes behauptest du, Bescheid zu wissen, der grösste Teil der Frauen wird bestimmt nicht gezwungen, haben sie dir schliesslich erzählt.
Warum sollte dir irgendjemand erzählen, ob sie gezwungen wird? Du kannst ja doch nicht helfen. |
Ich möchte in dieser Frage noch mal auf die Argumentation des Philosophen Thomas Maul hinweisen. (Ab Minute 40)
Kritische Islamkonferenz 2008, Teil 3 von 6
Er argumentiert, dass gerade diejenigen, die das Kopftuch freiwillig tragen und sich damit bewusst oder unterbewusst zur patriarchalischen Orthopraxie des Islam bekennen, nicht als Argument gegen ein Verbot herhalten können. Es wurde ja auch in einigen Bundesländern muslimischen Lehrerinnen das Kopftuch verboten, gerade weil sie das wollten.
Weiters argumentiert Thomas Maul, dass das Kopftuch nicht nur als Symbol zu bewerten ist, sondern als patriarchalischer Unterdrückungsmechanismus an sich, da es die Psyche der Trägerin und ihr Verhalten zu Mitmenschen ganz direkt beeinträchtigt. |
Ahja. Nach Herrn Maul gibt es nur Kopftuchträgerinnen,
- die es gezwungenermaßen tragen,
- solche, die es aus modischen Gründen tragen, was aber irrelevante Gründe seien und denen man ein Verbot also zumuten können,
- und Überzeugungstäterinnen, die bewusst ein Zwangssystem bejahen, und denen man geradezu entgegentreten müsse.
Dass es eventuell Leute geben könnte, die seine Interpretation des Kopftuchs nicht teilen, und die deshalb schlicht nicht in dieses Raster passen, kommt nicht vor; und dass auch die Frauen, die durchaus der Meinung sind, es wäre auch legitim, kein Kopftuch zu tragen, es aber einfach gerne tun möchten (seine zweite Gruppe), genau darauf eben auch ein Recht haben, wird einfach übergangen ("ist zumutbar").
Vor solchen Leuten, die aus dem vollen Gefühl schlicht und einfach Recht zu haben mal eben so selbstverständlichste Freiheiten einschränken wollen, habe ich richtig Sorge, um kein Stück weniger als vor legalistisch vorgehenden Islamisten.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1082938) Verfasst am: 08.09.2008, 21:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Als nächstes behauptest du, Bescheid zu wissen, der grösste Teil der Frauen wird bestimmt nicht gezwungen, haben sie dir schliesslich erzählt.
Warum sollte dir irgendjemand erzählen, ob sie gezwungen wird? Du kannst ja doch nicht helfen. |
Ich möchte in dieser Frage noch mal auf die Argumentation des Philosophen Thomas Maul hinweisen. (Ab Minute 40)
Kritische Islamkonferenz 2008, Teil 3 von 6
Er argumentiert, dass gerade diejenigen, die das Kopftuch freiwillig tragen und sich damit bewusst oder unterbewusst zur patriarchalischen Orthopraxie des Islam bekennen, nicht als Argument gegen ein Verbot herhalten können. Es wurde ja auch in einigen Bundesländern muslimischen Lehrerinnen das Kopftuch verboten, gerade weil sie das wollten.
Weiters argumentiert Thomas Maul, dass das Kopftuch nicht nur als Symbol zu bewerten ist, sondern als patriarchalischer Unterdrückungsmechanismus an sich, da es die Psyche der Trägerin und ihr Verhalten zu Mitmenschen ganz direkt beeinträchtigt. |
Ahja. Nach Herrn Maul gibt es nur Kopftuchträgerinnen,
- die es gezwungenermaßen tragen,
- solche, die es aus modischen Gründen tragen, was aber irrelevante Gründe seien und denen man ein Verbot also zumuten können,
- und Überzeugungstäterinnen, die bewusst ein Zwangssystem bejahen, und denen man geradezu entgegentreten müsse.
Dass es eventuell Leute geben könnte, die seine Interpretation des Kopftuchs nicht teilen, und die deshalb schlicht nicht in dieses Raster passen, kommt nicht vor; und dass auch die Frauen, die durchaus der Meinung sind, es wäre auch legitim, kein Kopftuch zu tragen, es aber einfach gerne tun möchten (seine zweite Gruppe), genau darauf eben auch ein Recht haben, wird einfach übergangen ("ist zumutbar").
Vor solchen Leuten, die aus dem vollen Gefühl schlicht und einfach Recht zu haben mal eben so selbstverständlichste Freiheiten einschränken wollen, habe ich richtig Sorge, um kein Stück weniger als vor legalistisch vorgehenden Islamisten. |
Hast du dir den Vortrag wenigstens angehört? Auch den vorangehenden von Fatima Bläser?
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082942) Verfasst am: 08.09.2008, 22:00 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | ]
Was soll ich besuchen? Es geht hier nicht um mich (oder dich).
Aber wir haben das Problem ja endlich lokalisiert:
"Hinzu kommt das ich mir nur schwer vorstellen kann das die Mehrheit der Frauen in unserer Gesellschaft zu so etwas zwingen lassen würden, wenn sie es nicht wollten. "
Das kann ich mir allerdings sehr gut vorstellen und daran scheiden sich wohl die Geister. |
Ja nur sind meine Gründe für meine Annahme besser.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten...meine Argumente verknüpft mit Verhältnismässigkeit:
Kein Kopftuchverbot: Eltern zwingen ihre Kinder, Männer ihre Frauen, genaue Zahlen unbekannt. |
Eltern dürfen ihre Kinder zwingen. Wie oft den noch? Bis 14 haben die Kinder kein Recht auf religöse Selbstbestimmung. Das geht sogar soweit das Körperverletzung(z.B. Beschneiden) und Zwangsverpflichtung(Taufe bzw. beitritt in eine Kirche aus der Man sich freikaufen muss) möglich sind.
Von Erwachsenen kann erwartet werden das sie von ihren Rechten gebraucht machen. Außer bei besonderen Rechten(wie z.B. Leben) ist es nicht Aufgabe des Staates Erwachsenen zu Wahrnehmung ihrer Rechte zu zwingen oder ihnen salopp gesagt die Pantoffel hinterher zutragen und den Hintern abzuwischen.
Die Verknüpfung mit der mit einer angeblichen Verhältnismäßigkeit ist dir nicht gelungen. Du redest dabei weg das bei einem staatlichen Verbot Zwang ausgeübt wird.
Zur Verhältnismäßigkeit nur so viel bei deiner Idee wird ein Recht beschnitten bzw. eingeschränkt. So wie es ist wird kein Recht eingeschränkt oder beschnitten sondern es werden von einigen Rechte nicht wahrgenommen bzw. drauf verzichtet.
Du hast immer noch kein einziges Argument geliefert warum das Kopftuch verboten aber die Ehe nicht. (Schutz vor Anstarren ist kein vernünftiges Argument, das wird allein schon klar wenn man sich anschaut wir die Meisten Personen sich Kleiden und die dahinter stehende Psychologie beachtet) |
Sag doch gleich dass du keine Ahnung hast, statt mich in rechte Ecken zu stellen, mir Argumentationsschwäche, Lernresistenz, Realitätsferne, Klischeehaftes Denken und wasweisich vorzuwerfen. Du selber bist vom Fach, hast einfach mehr Ahnung und weisst wie es läuft.
Wenn es ein Kopftuchverbot gibt, dürfen Eltern ihre Kinder eben NICHT mehr zwingen.
Das ist doch der Punkt. Soll ich es pantomimisch für dich darstellen? Und der Staat zwingt zu nichts, sondern er verbietet, das tut er den lieben langen Tag lang.
Ehen sollten nicht verboten werden, das wäre nicht VERHÄLTNISMÄSSIG, im Gegensatz zu einem Kopftuchverbot.
Interessen und Folgen abwägen (Nutzten und Kosten, auch für die Gesellschaft.
imho
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082943) Verfasst am: 08.09.2008, 22:00 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Wenn üble Auswirkungen des Islam heute nicht genauso schonungslos kritisiert und verurteilt werden, wie die anderer Religionen, ... |
Werden sie aber.
Das ist erstens ein Strohmann und zweitens völlig absurd: Nicht nur steht der Islam doch unter strengster Beobachtung und oft ziemlich weitgehendem Grundverdacht wie keine andere Religion, sondern es können sich ohne weiteres Gruppen bilden, die Muslimen völlig selbstverständliche Rechte streitig machen wollen, vom Bau religiöser Gebäude bis zur freien Kleiderwahl!
Da zu behaupten, der Islam würde weniger kritisiert als andere Religionen, ist doch schlicht und einfach absurd und eine völlig verzerrte Realitätswahrnehmung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1082944) Verfasst am: 08.09.2008, 22:02 Titel: Re: Ist man Rassist, wenn man Islam kritisiert? |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Das es "faule Früchte" gibt, möchte ich nicht bestreiten. Die gibt es aber immer und überall. Sind deshalb alle "Töpfe verdorben"? Dann hätte ja nichts mehr wirklich Berechtigung.
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Na, merkst Du's endlich?  |
Ich merke so einiges, was meinst du genau?
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082948) Verfasst am: 08.09.2008, 22:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Als nächstes behauptest du, Bescheid zu wissen, der grösste Teil der Frauen wird bestimmt nicht gezwungen, haben sie dir schliesslich erzählt.
Warum sollte dir irgendjemand erzählen, ob sie gezwungen wird? Du kannst ja doch nicht helfen. |
Ich möchte in dieser Frage noch mal auf die Argumentation des Philosophen Thomas Maul hinweisen. (Ab Minute 40)
Kritische Islamkonferenz 2008, Teil 3 von 6
Er argumentiert, dass gerade diejenigen, die das Kopftuch freiwillig tragen und sich damit bewusst oder unterbewusst zur patriarchalischen Orthopraxie des Islam bekennen, nicht als Argument gegen ein Verbot herhalten können. Es wurde ja auch in einigen Bundesländern muslimischen Lehrerinnen das Kopftuch verboten, gerade weil sie das wollten.
Weiters argumentiert Thomas Maul, dass das Kopftuch nicht nur als Symbol zu bewerten ist, sondern als patriarchalischer Unterdrückungsmechanismus an sich, da es die Psyche der Trägerin und ihr Verhalten zu Mitmenschen ganz direkt beeinträchtigt. |
Ahja. Nach Herrn Maul gibt es nur Kopftuchträgerinnen,
- die es gezwungenermaßen tragen,
- solche, die es aus modischen Gründen tragen, was aber irrelevante Gründe seien und denen man ein Verbot also zumuten können,
- und Überzeugungstäterinnen, die bewusst ein Zwangssystem bejahen, und denen man geradezu entgegentreten müsse.
Dass es eventuell Leute geben könnte, die seine Interpretation des Kopftuchs nicht teilen, und die deshalb schlicht nicht in dieses Raster passen, kommt nicht vor; und dass auch die Frauen, die durchaus der Meinung sind, es wäre auch legitim, kein Kopftuch zu tragen, es aber einfach gerne tun möchten (seine zweite Gruppe), genau darauf eben auch ein Recht haben, wird einfach übergangen ("ist zumutbar").
Vor solchen Leuten, die aus dem vollen Gefühl schlicht und einfach Recht zu haben mal eben so selbstverständlichste Freiheiten einschränken wollen, habe ich richtig Sorge, um kein Stück weniger als vor legalistisch vorgehenden Islamisten. |
Wieso geht das Recht der Frauen, die es freiwillig tragen, vor dem Recht derer die es nicht tun.
Da könnte man ganz schlau daherkommen und sagen: Tut es nicht. Niemand soll gezwungen werden.
Aber ändert das die Realität, DASS gezwungen wird?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082949) Verfasst am: 08.09.2008, 22:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hast du dir den Vortrag wenigstens angehört? Auch den vorangehenden von Fatima Bläser? |
Nein, hab ich nicht, deswegen weiß ich auch was er gesagt hat ...
Was denkst du denn?
Natürlich hab ich ihn mir angehört. Und nein, den von Frau Bläser nicht, denn auf den hattest du nicht gesondert hingewiesen, aber zu dem habe ich ja auch nichts gesagt. Was mehr ist, ich habe den ziemlich identischen Text auch schriftlich gefunden (Seite 6ff.)..
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1082951) Verfasst am: 08.09.2008, 22:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Kritik ist immer dann berechtigt und sogar notwendig, wenn es Anlass zur Kritik gibt. |
Nein, nicht automatisch. Kommt immer noch außerdem auf die Art der Kritik an. Kritik auf dumme und fremdenfeindliche Art ist auch dann nicht berechtigt. |
Ich schrieb, dass Kritik immer dann berechtigt und notwendig ist, wenn es einen Anlass zur Kritik gibt.
Möchtest du selbst das bestreiten?   |
Ich habe mich doch klar ausgedrückt.
Auch wo es Anlass für (berechtigte und schlaue) Kritik gibt, kann Kritik dumm und fremdenfeindlich sein. Diese halte ich dann nicht für berechtigt. Oder anders ausgedrückt: Das Vorhandensein von Kritikpunkten ist mE kein Freifahrtschein für Blödheit und Fremdenfeindlichkeit. |
Ich habe aber erstmal nur von der generellen Berechtigung von Kritik gesprochen, falls es dazu einen Anlass gibt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit ohne jedes "wenn" und "aber", oder? 
Im Falle der Kritik an Islam heute ist das aber eben keine Selbstverständlichkeit, was man nicht nur an deiner Reaktíon hier erkennen kann.
Natürlich kann auch berechtigte Kritik in Formulierung und Herangehensweise daneben sein, was ich niemals bestritten habe.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1082952) Verfasst am: 08.09.2008, 22:16 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Wieso geht das Recht der Frauen, die es freiwillig tragen, vor dem Recht derer die es nicht tun.
Da könnte man ganz schlau daherkommen und sagen: Tut es nicht. Niemand soll gezwungen werden.
Aber ändert das die Realität, DASS gezwungen wird? |
Das einzige Recht, was hier vorgeht, ist das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Menschen selber zu bestimmen, was er oder sie anzieht und was nicht, wobei es voellig unerheblich ist, ob eine Frau es fuer sich selber fuer richtig haelt ein Kopftuch aufzusetzen oder ein Nudelsieb oder einen Farbeimer oder "oben ohne" rumzurennen und jeder, der ihr dieses Recht bestreiten will, der verletzt dieses Selbstbestimmungsrecht, voellig egal ob das ein Taliban oder ein Islamophober ist. Es geht naemlich weder den einen noch den anderen auch nur das Geringste an, was diese Frau anzieht. Wer das anders sieht, der soll sich 'ne Barbiepuppe kaufen, der kann er dann anziehen, was er will...
Gruss, Bernie
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082953) Verfasst am: 08.09.2008, 22:16 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Wieso geht das Recht der Frauen, die es freiwillig tragen, vor dem Recht derer die es nicht tun.
Da könnte man ganz schlau daherkommen und sagen: Tut es nicht. Niemand soll gezwungen werden.
Aber ändert das die Realität, DASS gezwungen wird? |
Siehst du, genau so schlau komme ich daher.
Und ich wundere mich sehr, wie man - nicht nur für Lehrerinnen, wo es noch angehen mag, sondern auch für Schülerinnen und letztlich als Extremform sogar für alle Frauen in der Öffentlichkeit - derartig weitgehende Einschränkungen in die freie Selbstbestimmung fordern, ohne auch nur irgendwie zahlenmäßig untermauern zu können, wie groß das mit diesen Einschränkungen zu bekämpfende Problem ist.
Wenn man Mädchen helfen möchte, die zum Kopftuch und anderem gezwungen werden, soll und kann man ja ruhig noch und nöcher Sozialarbeiterinnen mit dem Problem beschäftigen, Beratungstellen verstärken, Jugendarbeit fördern, alle möglichen Verbesserungen in der Bildung vorantreiben und und und.
Aber da ist es ja viel einfacher, nach einem Verbot zu schreien, man selber ist ja nicht betroffen.
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Raphael
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Beiträge: 8362
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| (#1082959) Verfasst am: 08.09.2008, 22:20 Titel: Re: Ist man Rassist, wenn man Islam kritisiert? |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Das es "faule Früchte" gibt, möchte ich nicht bestreiten. Die gibt es aber immer und überall. Sind deshalb alle "Töpfe verdorben"? Dann hätte ja nichts mehr wirklich Berechtigung.
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Na, merkst Du's endlich? |
Ich merke so einiges, was meinst du genau? |
Dass man nicht gegen den Islam sein darf, weil halt auch ein paar Rechtsradikale gegen den Islam sind. Das und nichts anderes meint das blöde Bild von den Früchten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082960) Verfasst am: 08.09.2008, 22:20 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber erstmal nur von der generellen Berechtigung von Kritik gesprochen, falls es dazu einen Anlass gibt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit ohne jedes "wenn" und "aber", oder? |
Nun, und ich spreche dummer und fremdenfeindlicher Kritik die (inhaltliche) Berechtigung ab (natürlich nicht das Recht, sie zu äußern, man darf ja viel Blödsinn schwätzen), und die Ntwendigkeit natürlich erst recht. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, dass Dummheit und Fremdenfeindlichkeit zu vermeidende Sachen wären, dachte ich ... auch wenn es um Sachen geht, die kritikwürdig sind.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082962) Verfasst am: 08.09.2008, 22:23 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Lustig finde ich, dass Du tatsächlich über Dinge diskutierst, für welche Du keine Belege bei der Hand hast und nun hektisch nach irgendwelchen Artikeln googeln musst. |
Der Artikel soll die Plausibilität meiner Annahme unterstreichen, dass nämlich Fasten logischerweise
zu Arbeitsausfall führen kann, alles andere wäre merkwürdig.
Ich halte fest, du bestreitest diese Annahme. Du gehst nicht davon aus, dass die Fastenzeit zu Produktivitätsrückgang führt, wie stark der ist, sei dahingestellt. |
Der Artikel macht dich nicht Plausibler. Der Produktivitätsrückgang kommt darin nicht vom Fasten, sondern dadurch, das es Personen gibt die angeblich die ganze Nacht Feiern, welche kein Religöses gebot ist. Auch kommt mir da einiges Spanisch drin vor, da nicht erklärt wurde warum die Menschen die ganze Nacht feiern. Es wurde so getan als hänge das mit dem Essen während der Nacht zusammen. Ich kann mir kaum vorstellen das es nötig ist. Es gibt allgemein soweit ich weiß 14 Stunden in denen man Essen darf. Wenn man die ersten zwei und letzten zwei isst, dann hat man 10 Stunden um schlafen zu können.
Ich bestreitet nicht das es in bestimmten islamischen Ländern zu Producktivitätsrückgängen kommt(dazu fehlt mir genauere Kenntnis der Tatsachen vor Ort), aber die haben anscheinend mit dem religösen Fasten selbst nichts zu tun, sondern es scheint sich dazu eine Kultur aufgebaut zu haben welche Ursächlich ist.
--------
Hab gerade mit einen Kollegen gesprochen der sich in Punkto Arbeitsrecht gut auskennt. Der meint wenn der Mitarbeiter 25% weniger Leistung während der Fastenzeit bringt als sonst im Jahr oder während der Zeit 30% unter der Durchschnittlichen Arbeitsleistung erbringt, so bringt er sich in Gefahr gekündigt zu werden. Hierzu muss die Leistung jedoch objektiv Messbar sein z.B. durch Stückzahlen.
Der Chef muss auch vorher abmahnen(Gespräche führen etc.) und ganz wichtig es reicht nicht wenn er nur an einem oder zwei Tage während der Fastenzeit schlechter Arbeitet, sondern es müssten etwa zwei durchgehende Wochen sein(was dazu führt das bei ersten Mal nur schwerlich gekündigt werden kann, bei zweiten hat der Arbeitnehmer jedoch ein Problem).
Der Hinweis das sich der Chef dadurch dem Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit zuziehen können, hat nur schallendes Gelächter ausgelöst. Die Gesetzte sind da für alle gleich. |
1. http://de.wikipedia.org/wiki/Ramadan
Du kannst dir nicht vorstellen, dass Leute hier angeblich die ganze Nacht feiern?
2. Du hast mit einem Kollegen über Arbeitsrecht gesprochen. Mir ist klar dass im Arbeitsrecht nichts davon steht, Leute zu bevorzugen oder einen Chef zurecht als fremdenfeindlich hinzustellen.
Die Behauptung ist doch gerade, dass aus irgendeiner Rücksicht oder eventuell sogar Angst,
die Gesetze teilweise nicht angewendet werden, was wie gesagt zu Unfrieden führt.
Dem würde ich gerne auf den Grund gehen, nicht nur in diesem Bereich. Vielleicht lieg ich auch
komplett daneben, aber dein Kollege überzeugt mich gerade nicht.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082969) Verfasst am: 08.09.2008, 22:27 Titel: |
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beachbernie und tillich (epigonal):
Angenommen, man würde durch Erhebungen herausfinden, dass 30% der Mädchen und Frauen die ein Kopftuch tragen, es gerne ablegen würden, aber die Konsequenzen fürchten. Wäre dann ein allgemeines Verbot vorstellbar oder dürfte man nur jedem Einzelfall nachgehen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1082972) Verfasst am: 08.09.2008, 22:31 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | beachbernie und tillich (epigonal):
Angenommen, man würde durch Erhebungen herausfinden, dass 30% der Mädchen und Frauen die ein Kopftuch tragen, es gerne ablegen würden, aber die Konsequenzen fürchten. Wäre dann ein allgemeines Verbot vorstellbar oder dürfte man nur jedem Einzelfall nachgehen? |
Und was, wenn man durch Erhebungen herausfindet, dass 30% der Maedchen und Frauen, die kein Kopftuch tragen, gerne eins aufsetzen wuerden, sich aber vor den Konsequenzen fuerchten? Waere dann eine allgemeine Kopftuchpflicht vorstellbar oder duerfte man nur jedem Einzelfall nachgehen?
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