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Verhalten von Tieren
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1083058) Verfasst am: 09.09.2008, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Wenn wir davon ausgehen, dass es eine Großhirnleistung ist - dafür spricht einiges - dann können wir auch davon ausgehen, dass dieses Bewusstsein bei den meisten Arten nicht in einem dem unseren vergleichbaren Maße vorhanden ist.

Wir haben keine prinzipiell anderen Eigenschaften - aber das Maß, in dem eine Eigenschaft vorhanden ist, kann durchaus eien qualitativen Sprung darstellen.

mit letzterem bin ich einverstanden. ob aber unser grosshirn wirklich die einzigartige moeglichkeit zu einem solchen bewusstsein ist, das halte ich nicht fuer so klar. wie will man auch feststellen, dass delfine das nicht haben? es ist ein bisschen schwierig, sich mit ihnen zu unterhalten.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1083064) Verfasst am: 09.09.2008, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wraith hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Schirmakazie - Abwehr (Äthylen) bei Giraffenattacke
Und wo genau braucht die akazie da jetzt Intelligenz, die über ein ein Reiz-Reaktion-System hinausgeht?


Intelligenz geht aus all dem hervor, Pflanze, einfaches Tier ist ne Vor-Vorstufe davon. Intelligenz dann eine hochkomlexe Weiterentwicklung in Form von Aneinanderfügung. Computer addiert auch nur 1 und Null, bzw. subtrahiert. Im Endresultat ist er aber dann hochleistungsfähig.
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Chevvi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen

Beitrag(#1083068) Verfasst am: 09.09.2008, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich könnte mir vorstellen, dass zum Nachdenken eine Art Sprachschatz erforderlich ist.
Bei Tieren übernimmt das alles das Unterbewusstsein, ob Reissverschluss oder Türöffnen.
Sie folgen immer nur Reizen. Wie ein Computer, der sagt nicht "Hoppla, habe mich verrechnet".
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1083070) Verfasst am: 09.09.2008, 00:46    Titel: Re: Verhalten von Tieren Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Es geht um den Nachweis zerebraler Fähigkeiten, die nicht im gesamten Tierreich vorausgesetzt werden können. Und darum, dafür sinnvolle Grenzen zu setzen, Versuchsaufbauten zu beschreiben - nicht um Nonsensdiskussionen.

nagut Smilie

aber es bleibt eben das problem, dass zwar manchmal der nachweis irgendwelcher zerebraler faehigkeiten bei einem tier gelingt, aber der misslungene nachweis eben noch lange nicht heisst, dass das tier diese faehigkeiten nicht hat.

so kann man vielleicht bei einem tier, dass sich im spiegel erkennt, schliessen, dass es ein ich-bewusstsein hat. aber wenn es sich nicht erkennt, heisst das eventuell einfach nur, dass es nicht rafft, was ein spiegel ist.

wenn eine biene oder ein delfin mit uns einen intelligenztest machen wuerden, ist es dann sicher, dass wir ihn bestehen? oder wuerden wir nur einfach nicht verstehen, was die von uns wollen, weil wir in ganz anderen kategorien denken als diese tiere? falls letzteres: heisst es dann irgendwas, wenn ein delphin einen von uns gestellten intelligenztest nicht besteht? oder denkt er nicht einfach nur anders bzw. interessiert sich gar nicht fuer unsere spielchen?

die cerebralen faehigkeiten, wie du es nennst, anderer tiere festzustellen, ist nunmal in hoechstem masse nicht-trivial. ich habe mich mal mit der frage beschaeftigt, wie tiere farben sehen. als mensch arbeiten wir mit drei grundfarben, was einfach daran liegt, dass wir drei verschiedene farbrezeptoren im auge haben. was aber sehen tiere? man kann sich schlecht mit ihnen unterhalten... ich glaube, es war die katze, bei der man vermutet, dass sie zwei farbrezeptoren hat, aber bei der man keine ahnung hat, ob sie auch wirklich verschiedene farben sieht. vielleicht sieht sie sie - aber interessiert sich einfach nicht dafuer und reagiert einfach nicht drauf. woher soll man das wissen?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1083073) Verfasst am: 09.09.2008, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir vorstellen, dass zum Nachdenken eine Art Sprachschatz erforderlich ist.

ich kann dinge denken, ohne dass mir dazu grad die begriffe einfallen. mir zum beispiel bewegungen vorstellen, mit denen ich irgendwas erreiche oder so. das geht voellig ohne sprache. sprache ist also zum denken nicht erforderlich.

Zitat:

Bei Tieren übernimmt das alles das Unterbewusstsein, ob Reissverschluss oder Türöffnen.
Sie folgen immer nur Reizen.

woher willst du das wissen? ist es nicht ein bewusstes nachahmen, mit dem das eichhorn gelernt hat, einen reissverschluss zu oeffnen? wie soll das unterbewusstsein (was ist das ueberhaupt) etwas steuern, was das tier noch nie vorher gemacht hat?

wir menschen koennen einige dinge erledigen, ohne das grosshirn einzuschalten. staendig geuebte vorgaenge regelt das kleinhirn von alleine. das ist vielleicht das, was wir unter "im unterbewusstsein ablaufend" verstehen. aber wenn wir was erstmals machen, es erlernen, dann doch im allgemeinen nicht "im unterbewusstsein".
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1083075) Verfasst am: 09.09.2008, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
wie will man auch feststellen, dass delfine das nicht haben? es ist ein bisschen schwierig, sich mit ihnen zu unterhalten.


Aus Gründen der Anatomie wäre es für einen Delphin wohl kaum möglich, eine menschliche Sprache zu sprechen. Allerdings scheinen Delphine durchaus gewillt zu sein, auch mit Menschen zu kommunizieren (in Gegenwart von Menschen sprechen sie quasi "extra tief", produzieren Laute, die von der Frequenz her in deren Hörbereich liegen), d.h. sie nehmen sie als einigermaßen intelligente Lebewesen wahr.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Chevvi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen

Beitrag(#1083076) Verfasst am: 09.09.2008, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir vorstellen, dass zum Nachdenken eine Art Sprachschatz erforderlich ist.

ich kann dinge denken, ohne dass mir dazu grad die begriffe einfallen. mir zum beispiel bewegungen vorstellen, mit denen ich irgendwas erreiche oder so. das geht voellig ohne sprache. sprache ist also zum denken nicht erforderlich.

Zitat:

Bei Tieren übernimmt das alles das Unterbewusstsein, ob Reissverschluss oder Türöffnen.
Sie folgen immer nur Reizen.

woher willst du das wissen? ist es nicht ein bewusstes nachahmen, mit dem das eichhorn gelernt hat, einen reissverschluss zu oeffnen? wie soll das unterbewusstsein (was ist das ueberhaupt) etwas steuern, was das tier noch nie vorher gemacht hat?

wir menschen koennen einige dinge erledigen, ohne das grosshirn einzuschalten. staendig geuebte vorgaenge regelt das kleinhirn von alleine. das ist vielleicht das, was wir unter "im unterbewusstsein ablaufend" verstehen. aber wenn wir was erstmals machen, es erlernen, dann doch im allgemeinen nicht "im unterbewusstsein".



Nun ich meinte, so stelle ich mir das vor.

Die Tiere machen nichts bewusst, und das ist auch nicht nötig. Bewusst heisst für mich, ein Eichhörnchen entscheidet sich für den Reissverschluss oder dagegen, indem es nachdenkt, statt instinktiv zu handeln. Das Hirn denkt, aber nicht das Eichhörnchen, wenn man so will.
Warum lernt das Eichhörnchen überhaupt sowas? Es sieht wie der Reissverschluss bewegt wird, und Nahrung zum Vorschein kommt. Dann stellt das Hirn irgendwelche ominösen Berechnungen an,
und wenn nichts besseres in der Nähe ist wird es nachgemacht.

Zur Sprache:
Du kannst ohne Sprache Bilder in deinem Kopf abrufen oder dir Bewegungen und alles mögliche vorstellen. Aber kann man die Bilder ohne Sprachschatz einordnen, bewerten, verknüpfen?
War eigentlich nur so ne Idee, weil das ja 2 Dinge sind die uns noch von Tieren unterscheiden.
Sprache (im weiteren Sinne) und eben dieses Nachdenken und Entscheidungen treffen, was zu bestimmten Handlungen führt.

Die Frage ist ob du ohne Kommunikation jemals bewusst irgendwelche Sachen erlernen würdest,
die du nicht direkt zur Triebbefriedigung brauchst, oder zum Fortbewegen.
Ob du In die Zukunft denken könntest und Entscheidungen treffen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26467
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1083093) Verfasst am: 09.09.2008, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Wenn wir davon ausgehen, dass es eine Großhirnleistung ist - dafür spricht einiges - dann können wir auch davon ausgehen, dass dieses Bewusstsein bei den meisten Arten nicht in einem dem unseren vergleichbaren Maße vorhanden ist.

Wir haben keine prinzipiell anderen Eigenschaften - aber das Maß, in dem eine Eigenschaft vorhanden ist, kann durchaus eien qualitativen Sprung darstellen.

mit letzterem bin ich einverstanden. ob aber unser grosshirn wirklich die einzigartige moeglichkeit zu einem solchen bewusstsein ist, das halte ich nicht fuer so klar. wie will man auch feststellen, dass delfine das nicht haben? es ist ein bisschen schwierig, sich mit ihnen zu unterhalten.

Wenn ich recht informiert bin, gehören die Delfine zu den Zahnwalen, die für ein relativ großes Großhirn bekannt sind.....
In der Wissenschaft ist die Meinung zu den Zahnwalen geteilt - es gibt Berichte, die darauf schließen lassen, dass sie über soetwas wie seine abstrakte Objektsprache verfügen, es wird berichtet, dass sie die einzigen Tiere seien, die kontrolliert Spielzeuge herstellen.... Die selben Beobachtungen werden von Walkennern z.T. als überinterpertiert bezeichnet.

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Schirmakazie - Abwehr (Äthylen) bei Giraffenattacke
Und wo genau braucht die akazie da jetzt Intelligenz, die über ein ein Reiz-Reaktion-System hinausgeht?


Intelligenz geht aus all dem hervor, Pflanze, einfaches Tier ist ne Vor-Vorstufe davon. Intelligenz dann eine hochkomlexe Weiterentwicklung in Form von Aneinanderfügung. Computer addiert auch nur 1 und Null, bzw. subtrahiert. Im Endresultat ist er aber dann hochleistungsfähig.

Wenn ich das Genom miteinbeziehe, kann ich ohne Schwierigkeiten sagen, dass alle Einzeller und Pflanzen genauso lernfähig sind wie wir - sie brauchen nur ein paar mehr Generationen....
Intelligenz ist im normalen Sprachgebrauch eine Leistung eines Individuums. Sie zeigt sich da, wo für Versuch und Irrtum keine Zeit / Gelegenheit mehr ist und Fehler bestraft werden. Intelligenz setzt ein informationsverarbeitendes System voraus, das lernfähig ist und fähig, Abläufe im Voraus zu simulieren. Wovon wir hier reden, das sind biologisch evoluierte Systeme, die bei nicht-sessilen Organismen einen Sinn haben, weil die Ergenisse in Echtzeit brauchen, die Pflanzen haben etwas derartiges mit Sicherheit nicht. Dass auch der pflanzliche Organismus auf Reize reagiert (altbekanntes Beispiel: Schwerkraft) ist lange bekannt, die hormonell gesteuerten Antworten sind jedoch Antworten eines analogen Automaten - hier liegt die Intelligenz höchstens in der Genetik (s.o.).
tridi hat folgendes geschrieben:
......
aber es bleibt eben das problem, dass zwar manchmal der nachweis irgendwelcher zerebraler faehigkeiten bei einem tier gelingt, aber der misslungene nachweis eben noch lange nicht heisst, dass das tier diese faehigkeiten nicht hat.

Auf der anderen Seite geht es hier um Fähigkeiten, die erhebliche Rechnerkapazitäten voraussetzen. die werde ich in einem Regenwurm so wenig finden wie in einem Stein. Eine Spitzmaus hat davon zwar erheblich mehr, aber auch nicht genügend.
Evolution stellt das her, was gebraucht wird. Wonach wir also suchen, das sind Organismen, deren Verhaltensrepertoire individuell erworben wird, und zwar in einem Maße, in dem es nicht nur um die Beträge einzelner Reaktionen geht, sondern komplette Reaktionsmuster individuell neu entwickelt werden. Da wir hier von evolutionär entwickelten Organismen ausgehen, sollten wir auch davon ausgehen, dass diese Tiere die entsprechenden Eigenschaften auch in ihrem normalen Leben zeigen. Sie sollten also mindestens im Experimet nachgewiesen werden können. Davon auszugehen, dass diese Eigenschaften vorhanden sind und wir sie nur nicht nachweisen können, wäre ein Verhalten, wie es in Religionen üblich ist, in der Wissenschaft nicht.
tridi hat folgendes geschrieben:

so kann man vielleicht bei einem tier, dass sich im spiegel erkennt, schliessen, dass es ein ich-bewusstsein hat. aber wenn es sich nicht erkennt, heisst das eventuell einfach nur, dass es nicht rafft, was ein spiegel ist.
..........

Es handelt sich bei einem Spiegel um ein Instrument, das ein virtuelles, mit dem optischen Werkzeug Vertebraten-Auge wahrnehmbares Bild des davorstehenden Objektes erzeugt. Die Reaktion, die dieses Instrument hervorruft, ist i.A. eine Reaktion auf dieses Spiegelbild und nicht auf den Spiegel. Um mein Spiegelbild zu sehen, muss ich nicht "raffen, was ein Spiegel ist". Allerdings kann ich bei einem hinreichenden Selbstbild erkennen, dass dieses Spiegelbild meine eigenen Bewegungen spiegelt, also ein Bild meiner selbst ist. Genau das wird getestet. Es ist nicht die Reaktion auf den Spiegel, sondern die auf mein Spiegelbild.
tridi hat folgendes geschrieben:
......
wir menschen koennen einige dinge erledigen, ohne das grosshirn einzuschalten. staendig geuebte vorgaenge regelt das kleinhirn von alleine. das ist vielleicht das, was wir unter "im unterbewusstsein ablaufend" verstehen. aber wenn wir was erstmals machen, es erlernen, dann doch im allgemeinen nicht "im unterbewusstsein".

Falls Du das auch hier beim Schreiben versuchst - das geht in die Hose. zwinkern Wirklich nachgewiesen ist die Funktion des Kleinhirnes bisher nur für die Koordination von Bewegungen und Bewegungsabläufen. Die Aktivitäten bei kogniotiven Prozessen, die man mit bildgebenden Verfahren im Kleinhirn gefunden hat, werden bis jetzt mit Äußerungen (z.B.Sprechakt) zu diesen Vorgängen korreliert.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

Beitrag(#1083095) Verfasst am: 09.09.2008, 02:57    Titel: Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Die Tiere machen nichts bewusst, und das ist auch nicht nötig. Bewusst heisst für mich, ein Eichhörnchen entscheidet sich für den Reissverschluss oder dagegen, indem es nachdenkt, statt instinktiv zu handeln. Das Hirn denkt, aber nicht das Eichhörnchen, wenn man so will.


Heute vermeiden die Psychologie und die Verhaltensbiologie weitgehend die Bezeichnung Instinkt und ersetzen sie durch angeborenes Verhalten. Der Begriff "Instinkt" ist schlicht falsch.

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Zur Sprache:
Du kannst ohne Sprache Bilder in deinem Kopf abrufen oder dir Bewegungen und alles mögliche vorstellen. Aber kann man die Bilder ohne Sprachschatz einordnen, bewerten, verknüpfen?
War eigentlich nur so ne Idee, weil das ja 2 Dinge sind die uns noch von Tieren unterscheiden.
Sprache (im weiteren Sinne) und eben dieses Nachdenken und Entscheidungen treffen, was zu bestimmten Handlungen führt.


Nun die Gorilladame Koko: http://www.koko.org/index.php beherrscht mehr als 1000 Worte in der Zeichensprache und kann ihre Wünsche äußern: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7092&highlight=gorilla

Orcas ( http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/kinder/index,page=1306564.html ) "sprechen" unterschiedliche Dialekte und koordinieren ihr Jagdverhalten, dabei sprechen sie sich mit Namen an und planen entwaige Angriffe gegen Seerobbenpopulationen voraus.
Wale, die von ihrer Gruppe getrennt werden müssen die neuen Dialekte und Gesänge erst mühselig erlernen.
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1083105) Verfasst am: 09.09.2008, 03:33    Titel: Antworten mit Zitat

Latürnich können sich Hauskatzen sehr intelligent verhalten.

Wer immer mit diesen sozialanarchistischen Viechern zu tun hatte, weiss wie situativ-manipulativ sie ihre Zuneigung dosieren können.

Die Miauen dich auch dann voll, wenn sie kein Whiskas oder Kitkat wollen.

Gibst du ihnen dann "ihr" Fresschen beissen sie ein bisschen ab und kommen sofort wieder schmusen.

Aber auch wenn sie ihr Fresschen wollen und durch die Katzenklappe schleichen kommen sie erst zu dir und streichen um die Füsse, bevor sie sich dem Fressnapf zuwenden.

Auf ihren Rufnahmen reagieren sie selektivhv aber so oft, das klar ist, dass sie ihn "verstehen".

Agnost
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Paradox
nicht mehr da



Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln

Beitrag(#1083470) Verfasst am: 09.09.2008, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Latürnich können sich Hauskatzen sehr intelligent verhalten.

Wie sagt mein Schwager neulich: "Hunde sehen Dich als Rudelführer, Katzen als Personal".
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Chevvi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen

Beitrag(#1083521) Verfasst am: 09.09.2008, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:

Die Tiere machen nichts bewusst, und das ist auch nicht nötig. Bewusst heisst für mich, ein Eichhörnchen entscheidet sich für den Reissverschluss oder dagegen, indem es nachdenkt, statt instinktiv zu handeln. Das Hirn denkt, aber nicht das Eichhörnchen, wenn man so will.


Heute vermeiden die Psychologie und die Verhaltensbiologie weitgehend die Bezeichnung Instinkt und ersetzen sie durch angeborenes Verhalten. Der Begriff "Instinkt" ist schlicht falsch.

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Zur Sprache:
Du kannst ohne Sprache Bilder in deinem Kopf abrufen oder dir Bewegungen und alles mögliche vorstellen. Aber kann man die Bilder ohne Sprachschatz einordnen, bewerten, verknüpfen?
War eigentlich nur so ne Idee, weil das ja 2 Dinge sind die uns noch von Tieren unterscheiden.
Sprache (im weiteren Sinne) und eben dieses Nachdenken und Entscheidungen treffen, was zu bestimmten Handlungen führt.


Nun die Gorilladame Koko: http://www.koko.org/index.php beherrscht mehr als 1000 Worte in der Zeichensprache und kann ihre Wünsche äußern: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7092&highlight=gorilla

Orcas ( http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/kinder/index,page=1306564.html ) "sprechen" unterschiedliche Dialekte und koordinieren ihr Jagdverhalten, dabei sprechen sie sich mit Namen an und planen entwaige Angriffe gegen Seerobbenpopulationen voraus.
Wale, die von ihrer Gruppe getrennt werden müssen die neuen Dialekte und Gesänge erst mühselig erlernen.


Hallo, ich hatte Instinkt auch in der Bedeutung gebraucht, bin ja kein Fachmann Smilie
Soll das schöne Wort jetzt aussterben?

Danke für die Links, ich bin aber nicht überzeugt dass da irgendwo Nachdenken im Spiel ist, oder
bewusst Entscheidungen getroffen werden. Ob lernen oder immitieren, meinst du dass Koko sich entschieden hat, mit den Forschern zusammenzuarbeiten?

"Sehen Sie wie Koko das Zeichen für "Liebe" macht und spenden Sie jetzt."

Wenn die nicht so dick auftragen würden, aber sie schreiben da, die Menschenaffen erklären uns demnächst, wie wir ihnen am besten helfen können...
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1083754) Verfasst am: 10.09.2008, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Chevvi" postid=1083521]


Ob lernen oder immitieren, meinst du dass Koko sich entschieden hat, mit den Forschern zusammenzuarbeiten?

"/quote]

meinst du, dass sich die Arbeiter entschieden haben, für das Kapital zu arbeiten? zwinkern
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Chevvi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen

Beitrag(#1083755) Verfasst am: 10.09.2008, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:


meinst du, dass sich die Arbeiter entschieden haben, für das Kapital zu arbeiten? zwinkern


Notgedrungen wahrscheinlich.

Edit: Wobei Koko ja nicht aus Ihrem Käfig gehen kann und ehrenvoll verhungern wie jeder Arbeiter.
Edit2: Gezwungen sein und gezwungen werden ist auch ein Unterschied (scnr)
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