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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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 (#1084652) Verfasst am: 11.09.2008, 18:42 Titel: Wa(h)rscheinlichkeit |
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Huhu
Sorry, wenn ich störe. Präventiv; "Ich bin nicht der hellste in Mathe"
Ich habe irgendwie immer Mühe anderen meine Sicht von Wahrscheinlichkeit aufzudrücken und frage mich langsam, ob der Fehler bei mir liegt. Menno.
Nehmen wir an, ich habe eine Schachtel mit 52xW20 (Würfel mit 20 Möglichkeiten) und ich schüttel das Ding und öffne es danach. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle nun auf 1 stehen ist dann 1/20hoch52 oder?
Nun die Frage: "Wie kann ich so erstaunt sein und es nicht für möglich halten einmal so 52 Einer zu bekommen, wenn ich doch bei jedem Würfeldurchlauf ein Resultat bekomme, dass mit der selben Wahrscheinlichkeit eintrifft?" -->Irgendwas kommt doch immer raus.
Da gibt es noch was, was mich plagt... die Leute, die so gerne die Wörter "unmöglich" und "unwahrscheinlich" in den Mund nehmen, sehen irgendwie gar nie, dass dieser Fall ja eigentlich schon eingetreten sein musste, damit sie sich das überhaupt fragen können. (Bei der Evolutionskritik) Insofern spielt es doch gar keine Rolle wie klein/gross die Wahrscheinlichkeit war, weil sie sonst ja gar nicht existieren könnten.
Hoffentlich kommt wer draus was ich meine. *schäm*
Biba Mondschaf
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1084660) Verfasst am: 11.09.2008, 18:51 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Huhu
Sorry, wenn ich störe. Präventiv; "Ich bin nicht der hellste in Mathe"
Ich habe irgendwie immer Mühe anderen meine Sicht von Wahrscheinlichkeit aufzudrücken und frage mich langsam, ob der Fehler bei mir liegt. Menno.
Nehmen wir an, ich habe eine Schachtel mit 52xW20 (Würfel mit 20 Möglichkeiten) und ich schüttel das Ding und öffne es danach. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle nun auf 1 stehen ist dann 1/20hoch52 oder? |
Ja
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: |
Nun die Frage: "Wie kann ich so erstaunt sein und es nicht für möglich halten einmal so 52 Einer zu bekommen, wenn ich doch bei jedem Würfeldurchlauf ein Resultat bekomme, dass mit der selben Wahrscheinlichkeit eintrifft?" -->Irgendwas kommt doch immer raus. |
Menschen mögen runde Zahlen und Regelmässigkeiten (666, Jahr 2000, etc.)
Ausserdem sind die Ergebnisse mit "Alle Würfel zeigen dasselbe" tatsächlich was besonderes.
Das Ergebnis "26x1 und 26x20" ist deutlich wahrscheinlicher, weil hier die Reihenfolge keine Rolle spielt. Man könnte da erst 26 mal 1 würfeln und dann 26 mal 20 würfeln oder 25 mal 1 und dann 26 mal 20 und noch 1 mal 1 oder 24 mal 1 und dann 26 mal 20 und noch 2 mal 1 ...
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es noch was, was mich plagt... die Leute, die so gerne die Wörter "unmöglich" und "unwahrscheinlich" in den Mund nehmen, sehen irgendwie gar nie, dass dieser Fall ja eigentlich schon eingetreten sein musste, damit sie sich das überhaupt fragen können. (Bei der Evolutionskritik) Insofern spielt es doch gar keine Rolle wie klein/gross die Wahrscheinlichkeit war, weil sie sonst ja gar nicht existieren könnten. |
Du siehst irgendwie nicht, dass solche Menschen schon davon ausgehen, dass es unmöglich ist, dass die Entwicklung sich so ereignet hat.
(Mal abgesehen davon, dass das Ganze nichts mit reinem Zufall zu tun hat.)
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
Zuletzt bearbeitet von Wraith am 11.09.2008, 18:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1084661) Verfasst am: 11.09.2008, 18:51 Titel: |
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Da gibt es schlicht einen Unterschied zwischen Mathematik und Lebenswirklichkeit. 
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1084668) Verfasst am: 11.09.2008, 19:13 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Huhu
Sorry, wenn ich störe. Präventiv; "Ich bin nicht der hellste in Mathe"
Ich habe irgendwie immer Mühe anderen meine Sicht von Wahrscheinlichkeit aufzudrücken und frage mich langsam, ob der Fehler bei mir liegt. Menno.
Nehmen wir an, ich habe eine Schachtel mit 52xW20 (Würfel mit 20 Möglichkeiten) und ich schüttel das Ding und öffne es danach. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle nun auf 1 stehen ist dann 1/20hoch52 oder?
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Ich habe damit schon öfter zu tun gehabt und habe immer noch immer wieder Schwierigkeiten mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Ich meine aber, dass Deine Rechnung so nicht gnaz richtig ist, denn es gilt nicht einfach die Wahrscheinlichkeit, dass eine 1 gewürfelt wird, sondern dass eine 1 gewürfelt wird und noch eine 1 und noch eine... Die führt zur so genannten Verbund- oder bedingten -wahrscheinlichkeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Wahrscheinlichkeit
So ist ja auch die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto nicht einfach 6/69, sondern weitaus geringer.
| Zitat: | | Nun die Frage: "Wie kann ich so erstaunt sein und es nicht für möglich halten einmal so 52 Einer zu bekommen, wenn ich doch bei jedem Würfeldurchlauf ein Resultat bekomme, dass mit der selben Wahrscheinlichkeit eintrifft?" -->Irgendwas kommt doch immer raus. |
Weil die Wahrscheinlichkeit tatsächlich extrem gering ist. Rechne es mal aus.
| Zitat: | Da gibt es noch was, was mich plagt... die Leute, die so gerne die Wörter "unmöglich" und "unwahrscheinlich" in den Mund nehmen, sehen irgendwie gar nie, dass dieser Fall ja eigentlich schon eingetreten sein musste, damit sie sich das überhaupt fragen können. (Bei der Evolutionskritik) Insofern spielt es doch gar keine Rolle wie klein/gross die Wahrscheinlichkeit war, weil sie sonst ja gar nicht existieren könnten.
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Tatsächlich argumentierst Du wie Nietzsche. Eines seiner "großen Ereignisse" war nämlich, als ihm bewusst wurde, dass es endlich viele Atome im Universum gibt. Demnach müsste alles was jetzt da ist, schonmal da gewesen sein oder irgendwann wieder da sein (er war ja von Anfang an ein Verfechter der "Ewigen Wiederkehr"), weil ja jede Wahrscheinlichkeit auf die Ewigkeit hochgerechnet 1 ergibt. Aber eben nur auf die Ewigkeit hochgerechnet sozusagen. Er hat sich aber gründlich "verrechnet", da zusätzlich auch die Anfangsbedingungen des Universums sich verändern.
Du machst jedenfalls ein bisschen denselben Fehler: Du gehst von Ewigkeit aus. Wenn man aber mal ausrechnet, wie wahrscheinlich die Entwicklung für Lebewesen X bezogen auf die Zeit, die die Evolution bisher hatte, ist, kommt keine Ahnung was raus. Das kann man nämlich wiederum nicht einfach so über bedingte Wahrscheinlichkeit ausrechnen (was Kreationisten aber grundsätzlich machen). Bzw. ich weiß gar nicht, ob man das ausrechnen kann, denn dann müsste ganz genau wissen, was für die Entwicklung von Organ X notwendig ist. Auf bisherigen Rechnungen müsste aber die Unklarheit darüber fußen, warum sich das Leben so früh auf der Erde entwickelt hat und wie daraus so schnell komplexe Organismen werden konnten. Genau diese Unklarheit wird von vielen (z.B. E.v.Däniken) dazu benutzt, ein Eingreifen Außerirdischer plausibel zu machen.
Du stellst also damit eine Frage, die die Wisschenschaft hochaktuell beschäftigt. Ist also gar nicht so "blöd". 
Letztlich hat man vielleicht einfach noch nicht die richtigen Formeln.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1084669) Verfasst am: 11.09.2008, 19:13 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Huhu
Sorry, wenn ich störe. Präventiv; "Ich bin nicht der hellste in Mathe"
Ich habe irgendwie immer Mühe anderen meine Sicht von Wahrscheinlichkeit aufzudrücken und frage mich langsam, ob der Fehler bei mir liegt. Menno.
Nehmen wir an, ich habe eine Schachtel mit 52xW20 (Würfel mit 20 Möglichkeiten) und ich schüttel das Ding und öffne es danach. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle nun auf 1 stehen ist dann 1/20hoch52 oder? |
Ja
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siehe oben.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1084671) Verfasst am: 11.09.2008, 19:14 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: |
Nun die Frage: "Wie kann ich so erstaunt sein und es nicht für möglich halten einmal so 52 Einer zu bekommen, wenn ich doch bei jedem Würfeldurchlauf ein Resultat bekomme, dass mit der selben Wahrscheinlichkeit eintrifft?"
Biba Mondschaf |
Das liegt halt an der Mustererkennung.
Ein anderes, gleichermaßen unwahrscheinliches, Ergebnis erstaunt Dich nur deswegen nicht, weil Du kein Muster erkennst und deshalb die Unwahrscheinlichkeit des Ergebnisses nicht erkennst.
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1084673) Verfasst am: 11.09.2008, 19:17 Titel: |
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Huhu
Menschen mögen runde Zahlen und Regelmässigkeiten (666, Jahr 2000, etc.)
Ausserdem sind die Ergebnisse mit "Alle Würfel zeigen dasselbe" tatsächlich was besonderes.
Das Ergebnis "26x1 und 26x20" ist deutlich wahrscheinlicher, weil hier die Reihenfolge keine Rolle spielt. Man könnte da erst 26 mal 1 würfeln und dann 26 mal 20 würfeln oder 25 mal 1 und dann 26 mal 20 und noch 1 mal 1 oder 24 mal 1 und dann 26 mal 20 und noch 2 mal 1 ..
-->Nein, die Würfel fallen immer zusammen, darum auch die Schachtel. Es geht mir um das Wahrscheinliche/Unwahrscheinliche anhand einer grossen Zahl. : D
(Mal abgesehen davon, dass das Ganze nichts mit reinem Zufall zu tun hat.)
-->Eine Veränderung gibt es doch nie ohne ein Zufallselement?!
Da gibt es schlicht einen Unterschied zwischen Mathematik und Lebenswirklichkeit.
-->Musst du mir erklären sonst versteh ich es nicht. Es lässt sich doch alles auf Mathe "niederbrechen"...
Biba Mondschaf
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1084676) Verfasst am: 11.09.2008, 19:18 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | Ich meine aber, dass Deine Rechnung so nicht gnaz richtig ist, denn es gilt nicht einfach die Wahrscheinlichkeit, dass eine 1 gewürfelt wird, sondern dass eine 1 gewürfelt wird und noch eine 1 und noch eine... Die führt zur so genannten Verbund- oder bedingten -wahrscheinlichkeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Wahrscheinlichkeit
So ist ja auch die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto nicht einfach 6/69, sondern weitaus geringer. |
Blödsinn. Im Lotto zieht man auch nicht eine Zahl mehrmals. Bei zwei (oder 52) Würfeln aber schon. Die Würfe sind daher voneinander unabhängig, ergo werden die Einzelwahrscheinlichkeiten multipliziert.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1084679) Verfasst am: 11.09.2008, 19:21 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Huhu
Sorry, wenn ich störe. Präventiv; "Ich bin nicht der hellste in Mathe"
Ich habe irgendwie immer Mühe anderen meine Sicht von Wahrscheinlichkeit aufzudrücken und frage mich langsam, ob der Fehler bei mir liegt. Menno.
Nehmen wir an, ich habe eine Schachtel mit 52xW20 (Würfel mit 20 Möglichkeiten) und ich schüttel das Ding und öffne es danach. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle nun auf 1 stehen ist dann 1/20hoch52 oder? |
Ja
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siehe oben. |
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Ich habe damit schon öfter zu tun gehabt und habe immer noch immer wieder Schwierigkeiten mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen. |
Merkt man.
Bedingte Wahrscheinlichkeiten spielen hier keine Rolle.
Bei abzählbaren Ereignisräumen gilt:
Wahrscheinlichkeit(Ereignis) = Anzahl der Möglichkeiten für Ereignis/Anzahl aller Möglichkeiten
In diesem Fall
Anzahl der Möglichkeiten für Ereignis = 1
Anzahl aller Möglichkeiten =20 hoch 52
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1084681) Verfasst am: 11.09.2008, 19:22 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Ich meine aber, dass Deine Rechnung so nicht gnaz richtig ist, denn es gilt nicht einfach die Wahrscheinlichkeit, dass eine 1 gewürfelt wird, sondern dass eine 1 gewürfelt wird und noch eine 1 und noch eine... Die führt zur so genannten Verbund- oder bedingten -wahrscheinlichkeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Wahrscheinlichkeit
So ist ja auch die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto nicht einfach 6/69, sondern weitaus geringer. |
Blödsinn. Im Lotto zieht man auch nicht eine Zahl mehrmals. Bei zwei (oder 52) Würfeln aber schon. Die Würfe sind daher voneinander unabhängig, ergo werden die Einzelwahrscheinlichkeiten multipliziert. |
Note 3. Grund: Aufgabenstellung nicht verstanden, aber richtig argumentiert.
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir an, ich habe eine Schachtel mit 52xW20 (Würfel mit 20 Möglichkeiten) und ich schüttel das Ding und öffne es danach. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle nun auf 1 stehen ist dann 1/20hoch52 oder?
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1084682) Verfasst am: 11.09.2008, 19:23 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Ich meine aber, dass Deine Rechnung so nicht gnaz richtig ist, denn es gilt nicht einfach die Wahrscheinlichkeit, dass eine 1 gewürfelt wird, sondern dass eine 1 gewürfelt wird und noch eine 1 und noch eine... Die führt zur so genannten Verbund- oder bedingten -wahrscheinlichkeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Wahrscheinlichkeit
So ist ja auch die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto nicht einfach 6/69, sondern weitaus geringer. |
Blödsinn. Im Lotto zieht man auch nicht eine Zahl mehrmals. Bei zwei (oder 52) Würfeln aber schon. Die Würfe sind daher voneinander unabhängig, ergo werden die Einzelwahrscheinlichkeiten multipliziert. |
Huhu
Danke. Ich war 1 sec unsicher als ich die Wikiformel sah *uff*
Biba Mondschaf
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1084683) Verfasst am: 11.09.2008, 19:24 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: |
Merkt man.
Bedingte Wahrscheinlichkeiten spielen hier keine Rolle.
Bei abzählbaren Ereignisräumen gilt:
Wahrscheinlichkeit(Ereignis) = Anzahl der Möglichkeiten für Ereignis/Anzahl aller Möglichkeiten
In diesem Fall
Anzahl der Möglichkeiten für Ereignis = 1
Anzahl aller Möglichkeiten =20 hoch 52 |
Lies Dir mal den Wiki-Artikel zur bedingten Wahrscheinlichkeit durch. 
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1084685) Verfasst am: 11.09.2008, 19:24 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Huhu
Menschen mögen runde Zahlen und Regelmässigkeiten (666, Jahr 2000, etc.)
Ausserdem sind die Ergebnisse mit "Alle Würfel zeigen dasselbe" tatsächlich was besonderes.
Das Ergebnis "26x1 und 26x20" ist deutlich wahrscheinlicher, weil hier die Reihenfolge keine Rolle spielt. Man könnte da erst 26 mal 1 würfeln und dann 26 mal 20 würfeln oder 25 mal 1 und dann 26 mal 20 und noch 1 mal 1 oder 24 mal 1 und dann 26 mal 20 und noch 2 mal 1 ..
-->Nein, die Würfel fallen immer zusammen, darum auch die Schachtel.
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Schon klar. Es geht um eine fiktive Unterscheidung die nichts mit irgendeiner Reihenfolge zu tun hat. Im Grunde ein (rein theoretisches) Hilfsmittel aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1084687) Verfasst am: 11.09.2008, 19:25 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Ich meine aber, dass Deine Rechnung so nicht gnaz richtig ist, denn es gilt nicht einfach die Wahrscheinlichkeit, dass eine 1 gewürfelt wird, sondern dass eine 1 gewürfelt wird und noch eine 1 und noch eine... Die führt zur so genannten Verbund- oder bedingten -wahrscheinlichkeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Wahrscheinlichkeit
So ist ja auch die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto nicht einfach 6/69, sondern weitaus geringer. |
Blödsinn. Im Lotto zieht man auch nicht eine Zahl mehrmals. Bei zwei (oder 52) Würfeln aber schon. Die Würfe sind daher voneinander unabhängig, ergo werden die Einzelwahrscheinlichkeiten multipliziert. |
Huhu
Danke. Ich war 1 sec unsicher als ich die Wikiformel sah *uff*
Biba Mondschaf |
Wenn Du tatsächlich 52 Würfel hast, die ALLE auf 1 stehen sollen, ist das, was GH geschrieben hat, falsch.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1084688) Verfasst am: 11.09.2008, 19:30 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Ich meine aber, dass Deine Rechnung so nicht gnaz richtig ist, denn es gilt nicht einfach die Wahrscheinlichkeit, dass eine 1 gewürfelt wird, sondern dass eine 1 gewürfelt wird und noch eine 1 und noch eine... Die führt zur so genannten Verbund- oder bedingten -wahrscheinlichkeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Wahrscheinlichkeit
So ist ja auch die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto nicht einfach 6/69, sondern weitaus geringer. |
Blödsinn. Im Lotto zieht man auch nicht eine Zahl mehrmals. Bei zwei (oder 52) Würfeln aber schon. Die Würfe sind daher voneinander unabhängig, ergo werden die Einzelwahrscheinlichkeiten multipliziert. |
Huhu
Danke. Ich war 1 sec unsicher als ich die Wikiformel sah *uff*
Biba Mondschaf |
Wenn Du tatsächlich 52 Würfel hast, die ALLE auf 1 stehen sollen, ist das, was GH geschrieben hat, falsch. |
Das was GH geschrieben hat ist richtig. Wobei Lotto immer noch nicht wirklich was mit bedingten Wahrscheinlichkeiten zu tun hat.
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1084689) Verfasst am: 11.09.2008, 19:30 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Ich meine aber, dass Deine Rechnung so nicht gnaz richtig ist, denn es gilt nicht einfach die Wahrscheinlichkeit, dass eine 1 gewürfelt wird, sondern dass eine 1 gewürfelt wird und noch eine 1 und noch eine... Die führt zur so genannten Verbund- oder bedingten -wahrscheinlichkeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Wahrscheinlichkeit
So ist ja auch die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto nicht einfach 6/69, sondern weitaus geringer. |
Blödsinn. Im Lotto zieht man auch nicht eine Zahl mehrmals. Bei zwei (oder 52) Würfeln aber schon. Die Würfe sind daher voneinander unabhängig, ergo werden die Einzelwahrscheinlichkeiten multipliziert. |
Huhu
Danke. Ich war 1 sec unsicher als ich die Wikiformel sah *uff*
Biba Mondschaf |
Wenn Du tatsächlich 52 Würfel hast, die ALLE auf 1 stehen sollen, ist das, was GH geschrieben hat, falsch. |
(Huhu
Nein, es gibt keine Abhängigkeit der Würfe. Wie gesagt, ich würfel mit allen auf einmal. (Die Würfel sind in einer Schachtel.)
Das was du wohl meinst ist wenn, man den ersten Würfel nimmt und eine Eins würfelt und dann den zweiten nimmt und eine Eins würfelt und dann den dritten und eine Eins würfelt... das ist viel unwahrscheinlicher als alle auf einmal... logisch oder?
*Ichdumm*
Biba Mondschaf)
edit: *darübernachdenk*-->Klammer
edit: *Nachdenken abgeschlossen siehe Post unten*
Zuletzt bearbeitet von Mondschaf am 11.09.2008, 20:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1084694) Verfasst am: 11.09.2008, 19:34 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Ich meine aber, dass Deine Rechnung so nicht gnaz richtig ist, denn es gilt nicht einfach die Wahrscheinlichkeit, dass eine 1 gewürfelt wird, sondern dass eine 1 gewürfelt wird und noch eine 1 und noch eine... Die führt zur so genannten Verbund- oder bedingten -wahrscheinlichkeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Wahrscheinlichkeit
So ist ja auch die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto nicht einfach 6/69, sondern weitaus geringer. |
Blödsinn. Im Lotto zieht man auch nicht eine Zahl mehrmals. Bei zwei (oder 52) Würfeln aber schon. Die Würfe sind daher voneinander unabhängig, ergo werden die Einzelwahrscheinlichkeiten multipliziert. |
Huhu
Danke. Ich war 1 sec unsicher als ich die Wikiformel sah *uff*
Biba Mondschaf |
Wenn Du tatsächlich 52 Würfel hast, die ALLE auf 1 stehen sollen, ist das, was GH geschrieben hat, falsch. |
Das was du wohl meinst ist wenn, man den ersten Würfel nimmt und eine Eins würfelt und dann den zweiten nimmt und eine Eins würfelt und dann den dritten und eine Eins würfelt... das ist viel unwahrscheinlicher als alle auf einmal... logisch oder?
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Entweder meinst du was anderes als du schreibst oder du irrst dich.
Die W-keit dafür beträgt auch (1/20)^52, es ist sogar die Begründung für die W-keit beim "alle auf einmal werfen".
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1084698) Verfasst am: 11.09.2008, 19:47 Titel: Re: Wa(h)rscheinlichkeit |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Ich meine aber, dass Deine Rechnung so nicht gnaz richtig ist, denn es gilt nicht einfach die Wahrscheinlichkeit, dass eine 1 gewürfelt wird, sondern dass eine 1 gewürfelt wird und noch eine 1 und noch eine... Die führt zur so genannten Verbund- oder bedingten -wahrscheinlichkeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Wahrscheinlichkeit
So ist ja auch die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto nicht einfach 6/69, sondern weitaus geringer. |
Blödsinn. Im Lotto zieht man auch nicht eine Zahl mehrmals. Bei zwei (oder 52) Würfeln aber schon. Die Würfe sind daher voneinander unabhängig, ergo werden die Einzelwahrscheinlichkeiten multipliziert. |
Huhu
Danke. Ich war 1 sec unsicher als ich die Wikiformel sah *uff*
Biba Mondschaf |
Wenn Du tatsächlich 52 Würfel hast, die ALLE auf 1 stehen sollen, ist das, was GH geschrieben hat, falsch. |
Das was du wohl meinst ist wenn, man den ersten Würfel nimmt und eine Eins würfelt und dann den zweiten nimmt und eine Eins würfelt und dann den dritten und eine Eins würfelt... das ist viel unwahrscheinlicher als alle auf einmal... logisch oder?
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Entweder meinst du was anderes als du schreibst oder du irrst dich.
Die W-keit dafür beträgt auch (1/20)^52, es ist sogar die Begründung für die W-keit beim "alle auf einmal werfen". |
Lies bitte den Wiki-Artikel!
Die Wahrscheinlichkeit,irgendeine Zahl zu würfeln ist 1/20. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass alle 52 Würfel irgendeine Zahl anzeigen, ist 1/20^52. Wenn es aber darum geht, dass alle 52 Würfel dieselbe Zahl anzeigen sollen, ist es eine verbundene bzw. bedingte Wahrscheinlichkeit.
Übrigens wollte ich mit meiner Unsicherheit nur zum Ausdruck bringen, dass das Thema auch nicht ganz so einfach ist, was man hier auch in glänzender Weise bestätigt finden kann. Trotzdem war ich in Statistik ganz gut.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1084700) Verfasst am: 11.09.2008, 19:48 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Huhu
Nehmen wir an, ich habe eine Schachtel mit 52xW20 (Würfel mit 20 Möglichkeiten) und ich schüttel das Ding und öffne es danach. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle nun auf 1 stehen ist dann 1/20hoch52 oder?
Nun die Frage: "Wie kann ich so erstaunt sein und es nicht für möglich halten einmal so 52 Einer zu bekommen, wenn ich doch bei jedem Würfeldurchlauf ein Resultat bekomme, dass mit der selben Wahrscheinlichkeit eintrifft?" -->Irgendwas kommt doch immer raus.
Da gibt es noch was, was mich plagt... die Leute, die so gerne die Wörter "unmöglich" und "unwahrscheinlich" in den Mund nehmen, sehen irgendwie gar nie, dass dieser Fall ja eigentlich schon eingetreten sein musste, damit sie sich das überhaupt fragen können. (Bei der Evolutionskritik) Insofern spielt es doch gar keine Rolle wie klein/gross die Wahrscheinlichkeit war, weil sie sonst ja gar nicht existieren könnten.
Hoffentlich kommt wer draus was ich meine. *schäm*
Biba Mondschaf |
Dein "Denkfehler" ist vermutlich, dass du nicht vorher festlegst, ob jetzt tatsächlich nur
einmal gewürfelt wird und dann ein 52er Pasch kommt (mit Ansagen! ich "wette" du kannst keine 52 Würfel vorhersagen),
oder ob du solange würfelst, bis irgendwann mal ein Pasch kommt, was natürlich auch nach dem ersten mal würfeln passieren kann. Falls du es dann nicht vorausgesagt hast, freust du dich trotzdem über das seltene Ereignis und gibst einen aus.
Aber dann ist es halt passiert und passiert so schnell nicht wieder....wahrscheinlich...du müsstest ein paar Jahre weiterwürfeln um sicherzugehen...bzw unendlich lange, dann würdest du dich wohl an die statistische Wahrscheinlichkeit annähren. Aber dann ist son Pasch auch nix besonderes mehr.
Unmöglich und unwahrscheinlich
Es gibt kein "unwahrscheinlich" an sich. Eine Flasche Wasser kann nicht unwahrscheinlich sein.
Ich weiss zwar nicht genau, wie die hergestellt wird, aber die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch,
dass da alles mit rechten Dingen zuging, die fiel nicht vom Himmel.
Wenn wir alles über Evolution wüssten, wäre es ganz einfach Fakt und keine Wahrscheinlichkeit.
Ausserdem kennen wir kein zweites Beispiel, z.B. von ausserirdischem Leben, deshalb schätzen wir die Wahrscheinlichkeit gering ein.
Sry falls Wiederholungen dabei sind.
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1084713) Verfasst am: 11.09.2008, 20:10 Titel: |
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huhu
Habe mich etwas eingelesen: (Copy Past)
Bedingte Wahrscheinlichkeit
Bei mehrmaligem Würfeln hängt die Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Zahl zwischen 1 und 6 zu werfen nicht von dem vorherigen Ergebnis ab.
Jeder Wurf geschieht unabhängig von dem vorigen.
Werden hingegen aus einer Urne, die z.B. mehrere Kugeln mit zwei unterschiedlichen Farben enthält nacheinander Kugeln gezogen, ohne sie wieder zurückzulegen, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ergebnis oft von dem vorigen Ergebnis abhängig.
In diesem Fall spricht man von einer bedingten Wahrscheinlichkeit. (Paste End)
Quelle: http://brinkmann-du.de/mathe/gost/stoch_01_08.htm
Biba Mondschaf
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1084717) Verfasst am: 11.09.2008, 20:17 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | huhu
Habe mich etwas eingelesen: (Copy Past)
Bedingte Wahrscheinlichkeit
Bei mehrmaligem Würfeln hängt die Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Zahl zwischen 1 und 6 zu werfen nicht von dem vorherigen Ergebnis ab.
Jeder Wurf geschieht unabhängig von dem vorigen.
Werden hingegen aus einer Urne, die z.B. mehrere Kugeln mit zwei unterschiedlichen Farben enthält nacheinander Kugeln gezogen, ohne sie wieder zurückzulegen, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ergebnis oft von dem vorigen Ergebnis abhängig.
In diesem Fall spricht man von einer bedingten Wahrscheinlichkeit. (Paste End)
Quelle: http://brinkmann-du.de/mathe/gost/stoch_01_08.htm
Biba Mondschaf |
Und was schließt Du daraus?
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1084719) Verfasst am: 11.09.2008, 20:24 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | huhu
Habe mich etwas eingelesen: (Copy Past)
Bedingte Wahrscheinlichkeit
Bei mehrmaligem Würfeln hängt die Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Zahl zwischen 1 und 6 zu werfen nicht von dem vorherigen Ergebnis ab.
Jeder Wurf geschieht unabhängig von dem vorigen.
Werden hingegen aus einer Urne, die z.B. mehrere Kugeln mit zwei unterschiedlichen Farben enthält nacheinander Kugeln gezogen, ohne sie wieder zurückzulegen, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ergebnis oft von dem vorigen Ergebnis abhängig.
In diesem Fall spricht man von einer bedingten Wahrscheinlichkeit. (Paste End)
Quelle: http://brinkmann-du.de/mathe/gost/stoch_01_08.htm
Biba Mondschaf |
Und was schließt Du daraus? |
Hier ziehen wir quasi aus 52 Urnen jeweils eine Kugel, bzw. 52 mal aus einer Urne mit Zurücklegen ohne Beachtung der Reihenfolge.
--> keine bedingte Wahrscheinlichkeit.
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1084723) Verfasst am: 11.09.2008, 20:34 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | huhu
Habe mich etwas eingelesen: (Copy Past)
Bedingte Wahrscheinlichkeit
Bei mehrmaligem Würfeln hängt die Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Zahl zwischen 1 und 6 zu werfen nicht von dem vorherigen Ergebnis ab.
Jeder Wurf geschieht unabhängig von dem vorigen.
Werden hingegen aus einer Urne, die z.B. mehrere Kugeln mit zwei unterschiedlichen Farben enthält nacheinander Kugeln gezogen, ohne sie wieder zurückzulegen, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ergebnis oft von dem vorigen Ergebnis abhängig.
In diesem Fall spricht man von einer bedingten Wahrscheinlichkeit. (Paste End)
Quelle: http://brinkmann-du.de/mathe/gost/stoch_01_08.htm
Biba Mondschaf |
Und was schließt Du daraus? |
Hier ziehen wir quasi aus 52 Urnen jeweils eine Kugel, bzw. 52 mal aus einer Urne mit Zurücklegen ohne Beachtung der Reihenfolge.
--> keine bedingte Wahrscheinlichkeit. |
Okay, dann als Gedankenspiel: Wir werden also genauso häufig irgendeine Zahlenkombination aus 52 Zahlen herausbekommen wie 52 Einsen auf einmal, wenn wir mit 52 Würfeln würfeln?
Wirds jetzt klarer?
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1084730) Verfasst am: 11.09.2008, 20:42 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | huhu
Habe mich etwas eingelesen: (Copy Past)
Bedingte Wahrscheinlichkeit
Bei mehrmaligem Würfeln hängt die Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Zahl zwischen 1 und 6 zu werfen nicht von dem vorherigen Ergebnis ab.
Jeder Wurf geschieht unabhängig von dem vorigen.
Werden hingegen aus einer Urne, die z.B. mehrere Kugeln mit zwei unterschiedlichen Farben enthält nacheinander Kugeln gezogen, ohne sie wieder zurückzulegen, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ergebnis oft von dem vorigen Ergebnis abhängig.
In diesem Fall spricht man von einer bedingten Wahrscheinlichkeit. (Paste End)
Quelle: http://brinkmann-du.de/mathe/gost/stoch_01_08.htm
Biba Mondschaf |
Und was schließt Du daraus? |
Hier ziehen wir quasi aus 52 Urnen jeweils eine Kugel, bzw. 52 mal aus einer Urne mit Zurücklegen ohne Beachtung der Reihenfolge.
--> keine bedingte Wahrscheinlichkeit. |
Okay, dann als Gedankenspiel: Wir werden also genauso häufig irgendeine Zahlenkombination aus 52 Zahlen herausbekommen wie 52 Einsen auf einmal, wenn wir mit 52 Würfeln würfeln?
Wirds jetzt klarer? |
Nein, weil wir hier ohne der Beachtung der Reihenfolge ziehen. Würden wir mit Beachtung der Reihenfolge ziehen wären alle Kombination gleich wahrscheinlich.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1084731) Verfasst am: 11.09.2008, 20:47 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Mondschaf hat folgendes geschrieben: | huhu
Habe mich etwas eingelesen: (Copy Past)
Bedingte Wahrscheinlichkeit
Bei mehrmaligem Würfeln hängt die Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Zahl zwischen 1 und 6 zu werfen nicht von dem vorherigen Ergebnis ab.
Jeder Wurf geschieht unabhängig von dem vorigen.
Werden hingegen aus einer Urne, die z.B. mehrere Kugeln mit zwei unterschiedlichen Farben enthält nacheinander Kugeln gezogen, ohne sie wieder zurückzulegen, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ergebnis oft von dem vorigen Ergebnis abhängig.
In diesem Fall spricht man von einer bedingten Wahrscheinlichkeit. (Paste End)
Quelle: http://brinkmann-du.de/mathe/gost/stoch_01_08.htm
Biba Mondschaf |
Und was schließt Du daraus? |
Hier ziehen wir quasi aus 52 Urnen jeweils eine Kugel, bzw. 52 mal aus einer Urne mit Zurücklegen ohne Beachtung der Reihenfolge.
--> keine bedingte Wahrscheinlichkeit. |
Okay, dann als Gedankenspiel: Wir werden also genauso häufig irgendeine Zahlenkombination aus 52 Zahlen herausbekommen wie 52 Einsen auf einmal, wenn wir mit 52 Würfeln würfeln?
Wirds jetzt klarer? |
Nein, weil wir hier ohne der Beachtung der Reihenfolge ziehen. Würden wir mit Beachtung der Reihenfolge ziehen wären alle Kombination gleich wahrscheinlich. |
Möglicherweise hast Du die Aufgabenstellung auch nicht recht erfasst, denn Deine Argumentation steht im Konsens mit Deiner Behauptung.
Mondschaf will doch wissen, wie sich p ergibt, wenn man quasi einen Würfelbeutel mit 52 Würfeln hat und nun alle mit einem Mal auskippt und 52 Einsen erhält.
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1084737) Verfasst am: 11.09.2008, 20:56 Titel: |
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Huhu
Auf was kommst denn du?
Wir können es auch mal etwas kleiner machen, so dass es einfacher geht zum Rechnen. Also gehen wir mal von 3 W6 aus. (3 würfel mit je 6 Möglichkeiten).Ich komme dann auf 1/6hoch3
also 1/216 richtig? (immer mit "fairen" Würfeln.)
Das selbe habe ich oben gerechnet einfach mit den anderen Zahlen.
Biba Mondschaf
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1084743) Verfasst am: 11.09.2008, 21:05 Titel: |
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ja tuerlich, die w-keit fuer 3 einsen mit drei wuerfeln ist 1/216.
was ist eigentlich dein problem? 
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1084747) Verfasst am: 11.09.2008, 21:08 Titel: |
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btw: die w-keit fuer erster wuerfel hat 2, zweiter wuerfel 3 und dritter wuerfel 6 ist genauso 1/216.
die w-keit fuer eine 2, eine 3 und eine 6 ist aber 6/216=1/36, da du hier die moeglichkeiten 2-3-6, 2-6-3, 3-2-6, 3-6-2, 6-2-3 und 6-3-2 hast, die alle zu diesem ergebnis fuehren
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1084753) Verfasst am: 11.09.2008, 21:13 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Huhu
Auf was kommst denn du?
Wir können es auch mal etwas kleiner machen, so dass es einfacher geht zum Rechnen. Also gehen wir mal von 3 W6 aus. (3 würfel mit je 6 Möglichkeiten).Ich komme dann auf 1/6hoch3
also 1/216 richtig? (immer mit "fairen" Würfeln.)
Das selbe habe ich oben gerechnet einfach mit den anderen Zahlen.
Biba Mondschaf |
Dass das aber wieder eine ganz andere Aufgabenstellung ist, ist Dir klar? Was willst Du denn jetzt mit den 3 Würflen? Drei Einsen auf einmal? Wie bei den 52 Würfeln?
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1084754) Verfasst am: 11.09.2008, 21:13 Titel: |
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Huhu
Ich weiss nicht was GL anders meint.... Aber dann ist es wohl wirklich 1/20hoch52 bei den w20ern, bzw 1/6hoch3 bei den W6ern *aufatmet*
Biba Mondschaf
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